Di Rupo stelt begroting in evenwicht uit

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als de staatsschuld groter is dan het BBP, dan is het onmogelijk om zonder nieuwe leningen aan te gaan de oude te kunnen terugbetalen. Het is immers simpelweg niet mogelijk de bevolking aan tweehonderd procent te belasten en ze niets te laten eten of drinken of verwarmen, terwijl ze nog gewoon werken en in leven blijven.

Als de jaarlijkse rente daarbovenop ook nog eens meer dan 60% van het BBP bedraagt (30%+ op 200%+ van het BBP), dan moet je met NUL staatsuitgaven nog steeds meer dan 60% van het BBP belasten gewoon om de rente op schulden af te betalen. En dan heb je nog steeds nul euro staatsschuld afgebouwd.

Griekenland zat voorbij een point of no return. Zonder hulp van buitenaf kon het enkel failliet gaan of tot het einde der tijden een bevolking van slaven voor beleggers worden, hoeveel ze ook zouden besparen.

Ergo ze hadden de keuze ofwel het faillissement ofwel tijdelijk de boel nog efkes een beetje draaiende houden aan de voorwaarden die de enige partij die hen nog geld wou lenen hen oplegde.

Maar ik dacht dat u van mening was dat er een optie was om helemaal niet te besparen en ook niet failliet te gaan? Komt u daar dan nu dus op terug en erkent u dat dat de realiteit is?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat zou betekenen: een groter pensioen voor de rijken en een pensioen onbetaalbaar voor de armen. Neen, dank je. In zo'n asociale samenleving wil ik niet leven.

Dan zal u leven in de samenleving waar we nu in ztten. Degene in dewelke de jongeren - die nog een job vinden - eindeloos mogen afdragen zonder enige hoop zelf ooit een pensioen te genieten.

Ik ben mid dertig en ik ken niemand van mijn leeftijd die er nog op rekent later een pensioen te hebben dat hem/haar in staat zal stellen een oude dag te genieten. Ik ken ook niemand van mijn leeftijd die denkt rond zijn 50e op brugpensioen te kunnen gaan.

Het pensioenstelsel dat wij hebben is simpelweg een op instorting staand ponzi-systeem. Maar het klinkt 'sociaal' dat wel.

Je kan dromen wat je wil, maar uiteindelijk valt aan de wetten van de wiskunde niet te ontsnappen.

Bovendien, het is uw goed recht om vrijwillig een gedeelte van of zelfs al uw inkomsten aan een ander te geven, maar waar haalt u het recht vandaan om dat van een ander af te pakken en uit te delen aan wie u vindt dat dat nodig heeft? Hoe 'sociaal' is het om de arbeider uit de privé te laten opdraaien voor het pensioen van de statutaire ambtenaar?

Hoe 'sociaal' is het om de jongeren van vandaag de kans te ontnemen zelf nog iets opzij te zetten omdat 'anderen' het in uw ogen meer nodig hebben? Hoe 'sociaal' is het om hele groepen van de bevolking kans op een job te ontnemen omdat door de loonlasten ze simpelweg uit de markt geprijsd worden?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ergo ze hadden de keuze ofwel het faillissement ofwel tijdelijk de boel nog efkes een beetje draaiende houden aan de voorwaarden die de enige partij die hen nog geld wou lenen hen oplegde.

Maar ik dacht dat u van mening was dat er een optie was om helemaal niet te besparen en ook niet failliet te gaan? Komt u daar dan nu dus op terug en erkent u dat dat de realiteit is?




Dan zal u leven in de samenleving waar we nu in ztten. Degene in dewelke de jongeren - die nog een job vinden - eindeloos mogen afdragen zonder enige hoop zelf ooit een pensioen te genieten.

Ik ben mid dertig en ik ken niemand van mijn leeftijd die er nog op rekent later een pensioen te hebben dat hem/haar in staat zal stellen een oude dag te genieten. Ik ken ook niemand van mijn leeftijd die denkt rond zijn 50e op brugpensioen te kunnen gaan.

Het pensioenstelsel dat wij hebben is simpelweg een op instorting staand ponzi-systeem. Maar het klinkt 'sociaal' dat wel.

Je kan dromen wat je wil, maar uiteindelijk valt aan de wetten van de wiskunde niet te ontsnappen.

Bovendien, het is uw goed recht om vrijwillig een gedeelte van of zelfs al uw inkomsten aan een ander te geven, maar waar haalt u het recht vandaan om dat van een ander af te pakken en uit te delen aan wie u vindt dat dat nodig heeft? Hoe 'sociaal' is het om de arbeider uit de privé te laten opdraaien voor het pensioen van de statutaire ambtenaar?

Hoe 'sociaal' is het om de jongeren van vandaag de kans te ontnemen zelf nog iets opzij te zetten omdat 'anderen' het in uw ogen meer nodig hebben? Hoe 'sociaal' is het om hele groepen van de bevolking kans op een job te ontnemen omdat door de loonlasten ze simpelweg uit de markt geprijsd worden?

Je bent aan het roepen in de woestijn, men wil het niet horen. En dat komt voornamelijk omdat er niets tegen te doen is, het land is de laatste zestig jaar vakkundig leeg gezogen door het Belgische profitariaat. Een heel systeem van ziekenkassen en vakbonden en zuilen allerhande die in de eerste plaats voor zichzelf bestaan heeft er voor gezorgd dat niet alleen alles op is, er is ook nog de enorme schuld.

Het is afgelopen, maar niemand durft het zeggen.

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik ben mid dertig en ik ken niemand van mijn leeftijd die er nog op rekent later een pensioen te hebben dat hem/haar in staat zal stellen een oude dag te genieten. Ik ken ook niemand van mijn leeftijd die denkt rond zijn 50e op brugpensioen te kunnen gaan.

Het pensioenstelsel dat wij hebben is simpelweg een op instorting staand ponzi-systeem. Maar het klinkt 'sociaal' dat wel.

Je kan dromen wat je wil, maar uiteindelijk valt aan de wetten van de wiskunde niet te ontsnappen.

Bovendien, het is uw goed recht om vrijwillig een gedeelte van of zelfs al uw inkomsten aan een ander te geven, maar waar haalt u het recht vandaan om dat van een ander af te pakken en uit te delen aan wie u vindt dat dat nodig heeft? Hoe 'sociaal' is het om de arbeider uit de privé te laten opdraaien voor het pensioen van de statutaire ambtenaar?

Hoe 'sociaal' is het om de jongeren van vandaag de kans te ontnemen zelf nog iets opzij te zetten omdat 'anderen' het in uw ogen meer nodig hebben? Hoe 'sociaal' is het om hele groepen van de bevolking kans op een job te ontnemen omdat door de loonlasten ze simpelweg uit de markt geprijsd worden?

U heeft 100% gelijk, dit is NIET sociaal, NIET etisch, NIET rechtvaardig, NIET rationeel te verklaren, ... DIT IS ZELFBEDIENING MET ZWEET VAN ANDEREN EN ONHOUDBAAR.
Maar de Sp.a-top is met andere zaken bezig oa met het bestuursakkoord van Aalst. Ik hoorde een gauche kaviar zeggen dat hij hier niet van kon slapen want hij moest denken aan voormalig Joegoslavië. Hoe melig, hoe gelogen, ...
Wakker liggen van een fait divers maar goed kunnen slapen omdat arbeiders, bedienden en zelfstandigen na een loopbaan van 45 jaar in de armoede komen omdat zij het uitgedeeld hebben aan mensen die er niet voor bijgedragen hebben ... ho maar!
Ik moet kotsen van die mensen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ergo ze hadden de keuze ofwel het faillissement ofwel tijdelijk de boel nog efkes een beetje draaiende houden aan de voorwaarden die de enige partij die hen nog geld wou lenen hen oplegde.

Maar ik dacht dat u van mening was dat er een optie was om helemaal niet te besparen en ook niet failliet te gaan? Komt u daar dan nu dus op terug en erkent u dat dat de realiteit is?

Ik heb nooit iets anders beweerd dan dat er voor Griekenland slechts twee keuzes waren: aannemen wat Europa hen te bieden heeft of failliet gaan. Over wat Europa te bieden heeft, dient uiteraard blijvend in heel Europa discussie te bestaan. Griekenland net zoveel laten besparen dat het merendeel van de bevolking net in leven blijft en de economie krimpt tot een minimaal niveau, is noch voor de Grieken noch voor de Europeanen die Griekse belangen hebben de optimale situatie. Beter dan Griekenland failliet laten gaan, dat wel.

Nu, de Belgische situatie is net iets anders. Wij zitten nog niet over het point of no return, dus wij hebben veel meer keuzes dan (1) failliet gaan of (2) lenen aan gunstiger tarieven en in ruil laten ingrijpen in het beleid door diegene die uitleent. We moeten het zeker niet zover laten komen dat we wel voorbij dat point of no return zitten, maar de huidige federale regering heeft duidelijk het engagement opgenomen om het niet zover te laten komen, door zelfs in een economisch dal het begrotingstekort in stapjes terug te dringen, echter zonder een te grote impact op de economie van vandaag. Dat verdient een beloning in 2014.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Bovendien, het is uw goed recht om vrijwillig een gedeelte van of zelfs al uw inkomsten aan een ander te geven, maar waar haalt u het recht vandaan om dat van een ander af te pakken en uit te delen aan wie u vindt dat dat nodig heeft? Hoe 'sociaal' is het om de arbeider uit de privé te laten opdraaien voor het pensioen van de statutaire ambtenaar?

Als de zwakkeren in de maatschappij afhangen van de goodwill van de beter gegoeden, dan zullen de beter gegoeden die op zichzelf het sociale beleid overeind willen houden in grote getale failliet gaan omdat zij benadeeld worden in de concurrenrie tegen egoïsten die niets aan sociale initiatieven geven en dus alles in hun ondernemingen kunnen investeren.

De sociale ondernemer kan enkel als sociale ondernemer overeind blijven indien zijn concurrenten verplicht worden toch ook een minimum aan sociaal beleid te geven. Een sociaal beleid gevoerd door een staat is dus wel degelijk nodig om sociaal beleid te garanderen, zélfs theoretisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Hoe 'sociaal' is het om de jongeren van vandaag de kans te ontnemen zelf nog iets opzij te zetten omdat 'anderen' het in uw ogen meer nodig hebben?

De jongeren van vandaag verliezen hun geld niet. Het principe is dat zij vergoed zullen worden door de jongeren van morgen. Jij wil het systeem waarbij zij hun geld in de toekomst terugkrijgen afschaffen, niet ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Hoe 'sociaal' is het om hele groepen van de bevolking kans op een job te ontnemen omdat door de loonlasten ze simpelweg uit de markt geprijsd worden?

De loonlasten zijn inderdaad te hoog. Daarom wordt het hoogtijd om eindelijk eerste stappen te ondernemen om de lasten op arbeid en de lasten op kapitaalwinst budgetneutraal aan elkaar gelijk te stellen. Voorlopig zie ik enkel bij sp.a en Groen voorstellen die wat in die richting gaan. (Jammer dat je maar op één partij kan stemmen.) Aan de anderen om erin mee te gaan als zij het probleem van loonlasten echt erkennen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Ik moet kotsen van die mensen.

Ik heb de indruk dat jij veel moet kotsen. Eet jij wel gezond?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Nu, de Belgische situatie is net iets anders. Wij zitten nog niet over het point of no return, dus wij hebben veel meer keuzes dan (1) failliet gaan of (2) lenen aan gunstiger tarieven en in ruil laten ingrijpen in het beleid door diegene die uitleent. We moeten het zeker niet zover laten komen dat we wel voorbij dat point of no return zitten, maar de huidige federale regering heeft duidelijk het engagement opgenomen om het niet zover te laten komen, door zelfs in een economisch dal het begrotingstekort in stapjes terug te dringen, echter zonder een te grote impact op de economie van vandaag. Dat verdient een beloning in 2014.

We zitten al lang voorbij het point of no return. Verdisconteer de nu al aangegane verplichtingen van de overheid en je zit aan +/- 400% van het BBP.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over hoe dat BBP eigenlijk geteld wordt (lies, lies & more lies), of over de privé-schulden.

We zitten in een compleet kunstmatige zone die enkel (tijdelijk) in stand gehouden kan worden door artificieel lage interestvoeten. Maar die creëren tegelijkertijd weer hopen andere problemen. Hoe moeten pensioenfondsen nog hun veronderstelde rendement halen in deze context? Welke toekomstperspectieven bieden deze interestvoeten voor ouderen die gedacht hadden met hun spaarcentjes nog een hele tijd voort te kunnen en die die nu als sneeuw voor de zon zien wegglijden?

Wist u dat in Nederland - waar in tegenstelling tot bij ons - er wel échte reserves zijn in pensioenfondsen en die wettelijk verplicht zijn om voldoende dekking voor hun verplichtngen te houden die pensioenfondsen geen andere keuze hebben dan zwaar te snijden in wat ze nog uitkeren op het moment?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als de zwakkeren in de maatschappij afhangen van de goodwill van de beter gegoeden, dan zullen de beter gegoeden die op zichzelf het sociale beleid overeind willen houden in grote getale failliet gaan omdat zij benadeeld worden in de concurrenrie tegen egoïsten die niets aan sociale initiatieven geven en dus alles in hun ondernemingen kunnen investeren.

Wat een onzin. Stel u hebt 2000 euro om te investeren en ik ook. U besluit echter 1000 van uw 2000 euro aan liefdadigheid te geven en ik doe dat niet.

Hoe gaat u in godsnaam 'failliet' gaan doordat ik meer investeer dan u? If anything zal ik met mijn surplus aan investering dus ook meer personeel aanwerven dan u en die dus een permanent inkomen geven ipv uw tijdelijk liefdadigheidsshot. Verder zal het er louter vanaf hangen of wat we maken gewild is door de markt of niet...

Of bedoelt u soms dat u uit liefdadigheid incompetent personeel zou gaan aanwerven? Of dat u tegen de helft van uw personeel gaat zeggen dat ze niet hoeven te komen werken om hun salaris te krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De sociale ondernemer kan enkel als sociale ondernemer overeind blijven indien zijn concurrenten verplicht worden toch ook een minimum aan sociaal beleid te geven. Een sociaal beleid gevoerd door een staat is dus wel degelijk nodig om sociaal beleid te garanderen, zélfs theoretisch.

Je bedoelt hier - want ik kan niks anders bedenken - met 'sociaal ondernemer' de ondernemer die constant verlies maakt omdat een concurrent een beter / goedkoper alternatief aanbiedt aan de consumenten? Of waarover heb je het? Het is absoluut wenselijk dat een bedrijf wiens producten of diensten niet meer gesmaakt worden door de klanten verdwijnt.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De jongeren van vandaag verliezen hun geld niet. Het principe is dat zij vergoed zullen worden door de jongeren van morgen. Jij wil het systeem waarbij zij hun geld in de toekomst terugkrijgen afschaffen, niet ik.

Ten eerste vertrouw ik het 'principe dat zij in de toekomst hun geld gaan terugkrijgen' simpelweg niet. Het volstaat om even naar de evolutie van actieve bevolking tov de uitkeringstrekkers te kijken om in te zien dat het niet haalbaar is. Neem er nog een statistiek rond demografie bij en je hebt de ultieme nachtmerrie.

Ten tweede ben ik ervan overtuigd dat ik veel beter in staat ben om te bepalen hoe ik best spaar voor de toekomst dan de een of andere overheidsambtenaar dat kan. Waarom wil u mij die vrijheid om zelf te kiezen hoe ik voor mijn oude dag te sparen ontnemen? Vanwaar komt uw geloof dat de een of andere overheidsinstantie beter dan de mensen zelf zou weten hoe ze zich best voorzien voor hun oude dag? Beseft u wel hoe absurd dat idee is? Dat een paar centrale planners in staat zijn om voor miljoenen individuen een optimaal plan samen te stellen?

Als u dat gelooft, waarom dan niet ineens alle inkomen afgeven en u volledig aan centrale planners overleveren? Zijn die supergenieën dan ook niet beter dan uzelf in staat om te bepalen wat u best met uw huidige inkomen doet?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De loonlasten zijn inderdaad te hoog. Daarom wordt het hoogtijd om eindelijk eerste stappen te ondernemen om de lasten op arbeid en de lasten op kapitaalwinst budgetneutraal aan elkaar gelijk te stellen. Voorlopig zie ik enkel bij sp.a en Groen voorstellen die wat in die richting gaan. (Jammer dat je maar op één partij kan stemmen.) Aan de anderen om erin mee te gaan als zij het probleem van loonlasten echt erkennen.

Robinus... ik ben zelfstandige dus ik kan een redelijke inschatting maken over waar het omgaat langs zowel de kapitaal - als de loonkant... en bottom line maakt het niet veel uit hoor.

Als ik mezelf geld uitkeer als loon ben ik ongeveer de helft kwijt van het binnengekomen geld. Keer ik mezelf kapitaal uit dan ben ik ook ongeveer de helft kwijt. Ja, er zijn bedrijven die aan een stuk belasting ontsnappen - voornamelijk degenen die - met evenveel dank aan de socialisten als aan de andere partijen - erin geslaagd zijn om wetgeving op maat te laten stemmen.

U hebt vast wel een goed hart en goede bedoelingen, maar u bent in mijn ogen naast verschrikkelijk naief en onwetend ook wel verschrikkelijk dictatoriaal aangelegd.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

We zitten al lang voorbij het point of no return. Verdisconteer de nu al aangegane verplichtingen van de overheid en je zit aan +/- 400% van het BBP.

Staatsschuld op zich maakt weinig uit. Als we ondanks de rente daarop toch het begrotingstekort kunnen terugdringen, dan krijgen alle doemdenkers voorlopig althans ongelijk.

Als de wereld niet vergaan is op 21 december 2012, dan kan je beweren dat er een jaar later toch wel een zonnevlam of een vergrijzing of zo de ultieme chaos op aarde zal veroorzaken, maar ik doe aan doemtheorieën, die bijna altijd fout of overdreven blijken te zijn omdat mensen nu eenmaal schokkend willen overkomen, niet mee.

Het is wenselijk de staatsschuld af te bouwen. Dat wel. Maar een beetje staatsschuld gaat het tweede snelst geïndustrialiseerde land ter wereld niet failliet maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat een onzin. Stel u hebt 2000 euro om te investeren en ik ook. U besluit echter 1000 van uw 2000 euro aan liefdadigheid te geven en ik doe dat niet.

Hoe gaat u in godsnaam 'failliet' gaan doordat ik meer investeer dan u?

En jij noemt jezelf ondernemer. Toch niet in een economische tak waarbij veel innovatie nodig is, neem ik aan.

Hoe meer je investeert, hoe meer winst je kan maken. Kijk, een ceteris paribus vergelijking. We stellen dat er twee ondernemers zijn die even goed kunnen ondernemen in exact hetzelfde segment van de economie. Beiden halen eenzelfde rendement uit hun investeringen, zeg 10 %. De sociale ondernemer consumeert jaarlijks 3 % van het originele bedrag, geeft 7 % aan liefdadigheid en investeert de rest. De egoïstische ondernemer consumeert 5 % van het bedrag en investeert de rest.

Dan krijg je volgend verloop aan inkomsten als percentage van het originele bedrag (sociale ondernemer / egoïstische ondernemer):

10/10 = 50 %/50 % marktaandeel aan het begin
10/10,5 =
10/11,05
10/11,655
10/12,3205
10/13,05255 = 43,4 %/56,6 % marktaandeel na vijf jaar

Als de vraag niet oneindig is, zie je dan wat er gaat gebeuren? De egoïstische ondernemer neemt een steeds groter deel van de beperkte markt in, want beiden hebben steeds een overproductie waardoor ze minder moeten produceren om geen onnodige kosten te maken en doordat de egoïst steeds meer kan investeren, zal die een steeds groter deel krijgen, totdat de 'concurrent' -alsof iemand die aan andere mensen denkt in een ongereguleerde markt iets voorstelt als concurrent- helemaal uit de markt verdwenen is.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Vanwaar komt uw geloof dat de een of andere overheidsinstantie beter dan de mensen zelf zou weten hoe ze zich best voorzien voor hun oude dag? Beseft u wel hoe absurd dat idee is? Dat een paar centrale planners in staat zijn om voor miljoenen individuen een optimaal plan samen te stellen?

Als u dat gelooft, waarom dan niet ineens alle inkomen afgeven en u volledig aan centrale planners overleveren? Zijn die supergenieën dan ook niet beter dan uzelf in staat om te bepalen wat u best met uw huidige inkomen doet?

De meesten, ook ikzelf, kunnen inderdaad zelf een oordeel maken over wat het best voor hen is, véél beter dan een centrale planner. Daar ben ik het voor de volle honderd procent mee eens.

Een sociale zekerheid in plaats van liefdadigheid gaat dan ook niet om weten wat voor jezelf het beste is; het gaat over het verzekeren van solidariteit, iets dat, zoals hierboven reeds beredeneerd, in een volledig ongemoeid gelaten vrije markt veel moeilijker te verzekeren is.

Voor de rest ben ik het ermee eens dat een staat ook niet meer moet ingrijpen dan nodig. Iemand die een joint wilt smoren, wilt kweken zelfs, moet maar doen en de overheid heeft zich daar wat mij betreft niet in te moeien. Iemand die naakt over straat wilt lopen, hetzelfde. Iemand die een ander vraagt om zich te euthanaseren, hetzelfde. Iemand die vier levenspartners wilt en die vier levenspartners zijn daarmee akkoord, hetzelfde. Ik ben vrij consequent voor de vrijheid om met jezelf en je bezittingen te doen wat je wilt, maar niet wanneer het zwaar ten koste van solidariteit gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Als ik mezelf geld uitkeer als loon ben ik ongeveer de helft kwijt van het binnengekomen geld. Keer ik mezelf kapitaal uit dan ben ik ook ongeveer de helft kwijt.

Je bent zo'n iemand die vennootschapsbelasting aanziet als een deel van de dividendbelasting? Een bedrijf kan winst ook herinvesteren en aan de andere kant meer dan de winst uitkeren als dividenden. Vennootschapswinst kan zelfs een toekomstig loon uit arbeid zijn! Maar, soit, ik zal even in die statische redenering van simplisten meegaan. Ik reken:

De Belgische ondernemingen betalen samen gemiddeld(!) iets minder dan 20 % vennootschapsbelasting en 25 % op hun dividenden. Dat geeft 100-100*0,8*0,75 = 40 % gemiddelde belasting op alles wat geen arbeid is. Werknemers met een inkomen gelijk aan het gemiddelde inkomen van die ondernemers betalen al meer dan 40 % aan personenbelasting alleen. Daar moeten de parafiscale lasten op arbeid nog bij. Bovendien, aan de andere zijde weer, horen ook de speculatieve winsten bij kapitaalwinst, waar helemaal niets op betaald wordt.

Gemiddeld bekeken heb je dus zwaar ongelijk dat een inkomen uit kapitaal momenteel hetzelfde belast wordt als eenzelfde inkomen uit arbeid.

Belangrijk is die term gemiddeld. De ondernemer die nu 30+ % vennootschapsbelasting betaalt, moet geen slachtoffer worden van een redenering over gemiddelden. Daarom wil ik dat er gestreefd wordt naar een fiscaal model waarbij opbrengst uit arbeid en opbrengst uit kapitaal samen gerekend wordt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staatsschuld op zich maakt weinig uit. Als we ondanks de rente daarop toch het begrotingstekort kunnen terugdringen, dan krijgen alle doemdenkers voorlopig althans ongelijk.
...

Wat een kapitale fout die je maakt: de huidige federale regering wil/kan het begrotingstekort helemaal niet terugdringen.
We zitten tot over onze oren in de schuld, en we lukken er zelfs niet in om die schuld ook met maar één eurocent te doen dalen, integendeel, de schuld wordt jaar per jaar groter.

De toekomstige generatie zal betalen. Dubbel en dik.
Omdat wij, hier en nu, de ballen niet aan ons lijf hebben om zelf onze eigen rekeningen te betalen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staatsschuld op zich maakt weinig uit.

de interest die de Federale overheid jaarlijks betaalt op de staatsschuld is ongeveer even groot als het volledige budget van het Vlaams onderwijs. En het Vlaams onderwijs is niet goedkoop.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staatsschuld op zich maakt weinig uit. Als we ondanks de rente daarop toch het begrotingstekort kunnen terugdringen, dan krijgen alle doemdenkers voorlopig althans ongelijk.

Staatsschuld is bedwingbaar zolang er economische groei is.

Als die groei ophoudt, of de rente explodeert, is het game over.

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

de interest die de Federale overheid jaarlijks betaalt op de staatsschuld is ongeveer even groot als het volledige budget van het Vlaams onderwijs. En het Vlaams onderwijs is niet goedkoop.

1 miljard Euro per MAAND of 12 miljard Euro/jaar EN STEEDS OPLOPEND.
Met dit bedrag kan je het 4de sterkste leger ter wereld mee financieren of, meer vredelievend, om de 4 jaar de Olypische spelen organiseren in de grootste en duurste stadions die de wereld ooit aanschouwde.

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Staatsschuld is bedwingbaar zolang er economische groei is.

Als die groei ophoudt, of de rente explodeert, is het game over.

U vergeet de vergrijzing, Dexiabadbank, de migratie, de pensioenen, de ...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Door de fraudebestrijding op het niveau van het Europese gemiddelde te brengen (we vergelijken immers alles met het Europese gemiddelde), wordt de helft van de extra kost van pensioenen al opgevangen.

Oké. Die andere helft gaat moeilijk worden, maar pessimisme zorgt noch voor economische groei noch voor een begrotingsevenwicht. Het tegendeel is zelfs waar. Het verschil tussen pessimisme en optimisme kan enkele miljarden op de begroting en in het BBP betekenen. Ik bedoel maar dat je oplossingen moet aanreiken in plaats van gal te spuwen.

De kopers van obligaties oordelen in ieder geval dat de Belgische staat de eerste tien jaar volledig veilig is om hun geld in te beleggen. En gelijk hebben ze.

realiteitszin is nog veel beter dan pessimisme of optimisme.
Dat is dan ook wat ik verwacht van de politici. En niet het soort wollig gelul dat woorden gebruikt als positivisme. En dat het nodig vindt om realiteitszin voor te stellen als pessimisme.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als de staatsschuld groter is dan het BBP, dan is het onmogelijk om zonder nieuwe leningen aan te gaan de oude te kunnen terugbetalen. Het is immers simpelweg niet mogelijk de bevolking aan tweehonderd procent te belasten en ze niets te laten eten of drinken of verwarmen, terwijl ze nog gewoon werken en in leven blijven.

Als de jaarlijkse rente daarbovenop ook nog eens meer dan 60% van het BBP bedraagt (30%+ op 200%+ van het BBP), dan moet je met NUL staatsuitgaven nog steeds meer dan 60% van het BBP belasten gewoon om de rente op schulden af te betalen. En dan heb je nog steeds nul euro staatsschuld afgebouwd.

Griekenland zat voorbij een point of no return. Zonder hulp van buitenaf kon het enkel failliet gaan of tot het einde der tijden een bevolking van slaven voor beleggers worden, hoeveel ze ook zouden besparen.



Dat zou betekenen: een groter pensioen voor de rijken en een pensioen onbetaalbaar voor de armen. Neen, dank je. In zo'n asociale samenleving wil ik niet leven.

De tweede economische wet van Robinus ?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staatsschuld op zich maakt weinig uit. Als we ondanks de rente daarop toch het begrotingstekort kunnen terugdringen, dan krijgen alle doemdenkers voorlopig althans ongelijk.

Als de wereld niet vergaan is op 21 december 2012, dan kan je beweren dat er een jaar later toch wel een zonnevlam of een vergrijzing of zo de ultieme chaos op aarde zal veroorzaken, maar ik doe aan doemtheorieën, die bijna altijd fout of overdreven blijken te zijn omdat mensen nu eenmaal schokkend willen overkomen, niet mee.

Het is wenselijk de staatsschuld af te bouwen. Dat wel. Maar een beetje staatsschuld gaat het tweede snelst geïndustrialiseerde land ter wereld niet failliet maken.



En jij noemt jezelf ondernemer. Toch niet in een economische tak waarbij veel innovatie nodig is, neem ik aan.

Hoe meer je investeert, hoe meer winst je kan maken. Kijk, een ceteris paribus vergelijking. We stellen dat er twee ondernemers zijn die even goed kunnen ondernemen in exact hetzelfde segment van de economie. Beiden halen eenzelfde rendement uit hun investeringen, zeg 10 %. De sociale ondernemer consumeert jaarlijks 3 % van het originele bedrag, geeft 7 % aan liefdadigheid en investeert de rest. De egoïstische ondernemer consumeert 5 % van het bedrag en investeert de rest.

Dan krijg je volgend verloop aan inkomsten als percentage van het originele bedrag (sociale ondernemer / egoïstische ondernemer):

10/10 = 50 %/50 % marktaandeel aan het begin
10/10,5 =
10/11,05
10/11,655
10/12,3205
10/13,05255 = 43,4 %/56,6 % marktaandeel na vijf jaar

Als de vraag niet oneindig is, zie je dan wat er gaat gebeuren? De egoïstische ondernemer neemt een steeds groter deel van de beperkte markt in, want beiden hebben steeds een overproductie waardoor ze minder moeten produceren om geen onnodige kosten te maken en doordat de egoïst steeds meer kan investeren, zal die een steeds groter deel krijgen, totdat de 'concurrent' -alsof iemand die aan andere mensen denkt in een ongereguleerde markt iets voorstelt als concurrent- helemaal uit de markt verdwenen is.



De meesten, ook ikzelf, kunnen inderdaad zelf een oordeel maken over wat het best voor hen is, véél beter dan een centrale planner. Daar ben ik het voor de volle honderd procent mee eens.

Een sociale zekerheid in plaats van liefdadigheid gaat dan ook niet om weten wat voor jezelf het beste is; het gaat over het verzekeren van solidariteit, iets dat, zoals hierboven reeds beredeneerd, in een volledig ongemoeid gelaten vrije markt veel moeilijker te verzekeren is.

Voor de rest ben ik het ermee eens dat een staat ook niet meer moet ingrijpen dan nodig. Iemand die een joint wilt smoren, wilt kweken zelfs, moet maar doen en de overheid heeft zich daar wat mij betreft niet in te moeien. Iemand die naakt over straat wilt lopen, hetzelfde. Iemand die een ander vraagt om zich te euthanaseren, hetzelfde. Iemand die vier levenspartners wilt en die vier levenspartners zijn daarmee akkoord, hetzelfde. Ik ben vrij consequent voor de vrijheid om met jezelf en je bezittingen te doen wat je wilt, maar niet wanneer het zwaar ten koste van solidariteit gaat.



Je bent zo'n iemand die vennootschapsbelasting aanziet als een deel van de dividendbelasting? Een bedrijf kan winst ook herinvesteren en aan de andere kant meer dan de winst uitkeren als dividenden. Vennootschapswinst kan zelfs een toekomstig loon uit arbeid zijn! Maar, soit, ik zal even in die statische redenering van simplisten meegaan. Ik reken:

De Belgische ondernemingen betalen samen gemiddeld(!) iets minder dan 20 % vennootschapsbelasting en 25 % op hun dividenden. Dat geeft 100-100*0,8*0,75 = 40 % gemiddelde belasting op alles wat geen arbeid is. Werknemers met een inkomen gelijk aan het gemiddelde inkomen van die ondernemers betalen al meer dan 40 % aan personenbelasting alleen. Daar moeten de parafiscale lasten op arbeid nog bij. Bovendien, aan de andere zijde weer, horen ook de speculatieve winsten bij kapitaalwinst, waar helemaal niets op betaald wordt.

Gemiddeld bekeken heb je dus zwaar ongelijk dat een inkomen uit kapitaal momenteel hetzelfde belast wordt als eenzelfde inkomen uit arbeid.

Belangrijk is die term gemiddeld. De ondernemer die nu 30+ % vennootschapsbelasting betaalt, moet geen slachtoffer worden van een redenering over gemiddelden. Daarom wil ik dat er gestreefd wordt naar een fiscaal model waarbij opbrengst uit arbeid en opbrengst uit kapitaal samen gerekend wordt.

Het meest elementaire is dat jij gewoon niet begrijpt dat bij een tekort de put groter wordt.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staatsschuld op zich maakt weinig uit. Als we ondanks de rente daarop toch het begrotingstekort kunnen terugdringen, dan krijgen alle doemdenkers voorlopig althans ongelijk.

Als de wereld niet vergaan is op 21 december 2012, dan kan je beweren dat er een jaar later toch wel een zonnevlam of een vergrijzing of zo de ultieme chaos op aarde zal veroorzaken, maar ik doe aan doemtheorieën, die bijna altijd fout of overdreven blijken te zijn omdat mensen nu eenmaal schokkend willen overkomen, niet mee.

Het is wenselijk de staatsschuld af te bouwen. Dat wel. Maar een beetje staatsschuld gaat het tweede snelst geïndustrialiseerde land ter wereld niet failliet maken.



En jij noemt jezelf ondernemer. Toch niet in een economische tak waarbij veel innovatie nodig is, neem ik aan.

Hoe meer je investeert, hoe meer winst je kan maken. Kijk, een ceteris paribus vergelijking. We stellen dat er twee ondernemers zijn die even goed kunnen ondernemen in exact hetzelfde segment van de economie. Beiden halen eenzelfde rendement uit hun investeringen, zeg 10 %. De sociale ondernemer consumeert jaarlijks 3 % van het originele bedrag, geeft 7 % aan liefdadigheid en investeert de rest. De egoïstische ondernemer consumeert 5 % van het bedrag en investeert de rest.

Dan krijg je volgend verloop aan inkomsten als percentage van het originele bedrag (sociale ondernemer / egoïstische ondernemer):

10/10 = 50 %/50 % marktaandeel aan het begin
10/10,5 =
10/11,05
10/11,655
10/12,3205
10/13,05255 = 43,4 %/56,6 % marktaandeel na vijf jaar

Als de vraag niet oneindig is, zie je dan wat er gaat gebeuren? De egoïstische ondernemer neemt een steeds groter deel van de beperkte markt in, want beiden hebben steeds een overproductie waardoor ze minder moeten produceren om geen onnodige kosten te maken en doordat de egoïst steeds meer kan investeren, zal die een steeds groter deel krijgen, totdat de 'concurrent' -alsof iemand die aan andere mensen denkt in een ongereguleerde markt iets voorstelt als concurrent- helemaal uit de markt verdwenen is.



De meesten, ook ikzelf, kunnen inderdaad zelf een oordeel maken over wat het best voor hen is, véél beter dan een centrale planner. Daar ben ik het voor de volle honderd procent mee eens.

Een sociale zekerheid in plaats van liefdadigheid gaat dan ook niet om weten wat voor jezelf het beste is; het gaat over het verzekeren van solidariteit, iets dat, zoals hierboven reeds beredeneerd, in een volledig ongemoeid gelaten vrije markt veel moeilijker te verzekeren is.

Voor de rest ben ik het ermee eens dat een staat ook niet meer moet ingrijpen dan nodig. Iemand die een joint wilt smoren, wilt kweken zelfs, moet maar doen en de overheid heeft zich daar wat mij betreft niet in te moeien. Iemand die naakt over straat wilt lopen, hetzelfde. Iemand die een ander vraagt om zich te euthanaseren, hetzelfde. Iemand die vier levenspartners wilt en die vier levenspartners zijn daarmee akkoord, hetzelfde. Ik ben vrij consequent voor de vrijheid om met jezelf en je bezittingen te doen wat je wilt, maar niet wanneer het zwaar ten koste van solidariteit gaat.



Je bent zo'n iemand die vennootschapsbelasting aanziet als een deel van de dividendbelasting? Een bedrijf kan winst ook herinvesteren en aan de andere kant meer dan de winst uitkeren als dividenden. Vennootschapswinst kan zelfs een toekomstig loon uit arbeid zijn! Maar, soit, ik zal even in die statische redenering van simplisten meegaan. Ik reken:

De Belgische ondernemingen betalen samen gemiddeld(!) iets minder dan 20 % vennootschapsbelasting en 25 % op hun dividenden. Dat geeft 100-100*0,8*0,75 = 40 % gemiddelde belasting op alles wat geen arbeid is. Werknemers met een inkomen gelijk aan het gemiddelde inkomen van die ondernemers betalen al meer dan 40 % aan personenbelasting alleen. Daar moeten de parafiscale lasten op arbeid nog bij. Bovendien, aan de andere zijde weer, horen ook de speculatieve winsten bij kapitaalwinst, waar helemaal niets op betaald wordt.

Gemiddeld bekeken heb je dus zwaar ongelijk dat een inkomen uit kapitaal momenteel hetzelfde belast wordt als eenzelfde inkomen uit arbeid.

Belangrijk is die term gemiddeld. De ondernemer die nu 30+ % vennootschapsbelasting betaalt, moet geen slachtoffer worden van een redenering over gemiddelden. Daarom wil ik dat er gestreefd wordt naar een fiscaal model waarbij opbrengst uit arbeid en opbrengst uit kapitaal samen gerekend wordt.

De derde economische wet van Robinus. Iemand met een kleiner marktaandeel gaat altijd failliet.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

realiteitszin is nog veel beter dan pessimisme of optimisme.
Dat is dan ook wat ik verwacht van de politici. En niet het soort wollig gelul dat woorden gebruikt als positivisme. En dat het nodig vindt om realiteitszin voor te stellen als pessimisme.

Je kan dat wollig gelul noemen, maar optimisme/pessimisme is wel degelijk een factor in verschillende serieuze economische modellen. Dat pessimisme schadelijk is voor een economie is een onderbouwd gegeven. Dus, inderdaad, wat optimisme kan echt geen kwaad.

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De tweede economische wet van Robinus ?

Zo'n mezelf verheerlijkende term zou ik er nooit op plakken, maar als je een fout in de theorie ziet, dan mag je die zeker meedelen.

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het meest elementaire is dat jij gewoon niet begrijpt dat bij een tekort de put groter wordt.

(staatsschuld + begrotingstekort)/inflatie = nieuwe staatsschuld

Elementair, inderdaad. Zo'n wetmatigheid ga ik niet in vraag stellen. Door te zeggen dat ik die wetmatigheid niet begrijp, beargumenteer je niet dat een dalend begrotingstekort geen indicatie zou zijn voor het onder controle krijgen van de schuld.

Analoog met een verplaatsing: niet de plaats, ook niet de snelheid, wel de versnelling (voor niet-ingenieurs, niet voor ons, versnelling is de verandering van de snelheid, hoger of lager tot eventueel een snelheid in de andere richting) bepaalt waar je uiteindelijk uitkomt. Het analoge: niet de staatsschuld, niet het begrotingstekort, wel de verandering van het begrotingstekort/begrotingsoverschot bepaalt waar je uiteindelijk terecht komt qua schulden.

Ook dat is elementair.

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De derde economische wet van Robinus. Iemand met een kleiner marktaandeel gaat altijd failliet.

Dat is, opnieuw, helemaal niet wat ik gezegd heb. Wat ik zeg, is dat wanneer de markt niet groeit en je aandeel erin daalt, DAN zal je failliet gaan.

Herlees het nu nog eens met dat inzicht en vertel me wat hier niet aan klopt, tenzij je niets kan vinden:.

"We stellen dat er twee ondernemers zijn die even goed kunnen ondernemen in exact hetzelfde segment van de economie. Beiden halen eenzelfde rendement uit hun investeringen, zeg 10 %. De sociale ondernemer consumeert jaarlijks 3 % van het originele bedrag, geeft 7 % aan liefdadigheid en investeert de rest. De egoïstische ondernemer consumeert 5 % van het bedrag en investeert de rest.

Dan krijg je volgend verloop aan inkomsten als percentage van het originele bedrag (sociale ondernemer / egoïstische ondernemer):

10/10 = 50 %/50 % marktaandeel aan het begin
10/10,5 =
10/11,05
10/11,655
10/12,3205
10/13,05255 = 43,4 %/56,6 % marktaandeel na vijf jaar

Als de vraag niet oneindig is, zie je dan wat er gaat gebeuren? De egoïstische ondernemer neemt een steeds groter deel van de beperkte markt in, want beiden hebben steeds een overproductie waardoor ze minder moeten produceren om geen onnodige kosten te maken en doordat de egoïst steeds meer kan investeren, zal die een steeds groter deel krijgen, totdat de 'concurrent' -alsof iemand die aan andere mensen denkt in een ongereguleerde markt iets voorstelt als concurrent- helemaal uit de markt verdwenen is."

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je kan dat wollig gelul noemen, maar optimisme/pessimisme is wel degelijk een factor in verschillende serieuze economische modellen. Dat pessimisme schadelijk is voor een economie is een onderbouwd gegeven. Dus, inderdaad, wat optimisme kan echt geen kwaad.



Zo'n mezelf verheerlijkende term zou ik er nooit op plakken, maar als je een fout in de theorie ziet, dan mag je die zeker meedelen.



(staatsschuld + begrotingstekort)/inflatie = nieuwe staatsschuld

Elementair, inderdaad. Zo'n wetmatigheid ga ik niet in vraag stellen. Door te zeggen dat ik die wetmatigheid niet begrijp, beargumenteer je niet dat een dalend begrotingstekort geen indicatie zou zijn voor het onder controle krijgen van de schuld.

Analoog met een verplaatsing: niet de plaats, ook niet de snelheid, wel de versnelling (voor niet-ingenieurs, niet voor ons, versnelling is de verandering van de snelheid, hoger of lager tot eventueel een snelheid in de andere richting) bepaalt waar je uiteindelijk uitkomt. Het analoge: niet de staatsschuld, niet het begrotingstekort, wel de verandering van het begrotingstekort/begrotingsoverschot bepaalt waar je uiteindelijk terecht komt qua schulden.

Ook dat is elementair.



Dat is, opnieuw, helemaal niet wat ik gezegd heb. Wat ik zeg, is dat wanneer de markt niet groeit en je aandeel erin daalt, DAN zal je failliet gaan.

Herlees het nu nog eens met dat inzicht en vertel me wat hier niet aan klopt, tenzij je niets kan vinden:.

"We stellen dat er twee ondernemers zijn die even goed kunnen ondernemen in exact hetzelfde segment van de economie. Beiden halen eenzelfde rendement uit hun investeringen, zeg 10 %. De sociale ondernemer consumeert jaarlijks 3 % van het originele bedrag, geeft 7 % aan liefdadigheid en investeert de rest. De egoïstische ondernemer consumeert 5 % van het bedrag en investeert de rest.

Dan krijg je volgend verloop aan inkomsten als percentage van het originele bedrag (sociale ondernemer / egoïstische ondernemer):

10/10 = 50 %/50 % marktaandeel aan het begin
10/10,5 =
10/11,05
10/11,655
10/12,3205
10/13,05255 = 43,4 %/56,6 % marktaandeel na vijf jaar

Als de vraag niet oneindig is, zie je dan wat er gaat gebeuren? De egoïstische ondernemer neemt een steeds groter deel van de beperkte markt in, want beiden hebben steeds een overproductie waardoor ze minder moeten produceren om geen onnodige kosten te maken en doordat de egoïst steeds meer kan investeren, zal die een steeds groter deel krijgen, totdat de 'concurrent' -alsof iemand die aan andere mensen denkt in een ongereguleerde markt iets voorstelt als concurrent- helemaal uit de markt verdwenen is."

Er zijn niet slechts 2 ondernemers, er zijn er honderden, duizenden zo niet nog veel meer.
voila ballonnetje doorprikt.
Graag gedaan.
Uw terminologie alleen al is op zijn zachtst gezegd infantiel. Een egoïstische ondernemer vs een sociale ondernemer. Je maakt gewoon overal een karikatuur van. Van economie heb je in alle geval niet veel kaas gegeten.

Van wiskunde ook al niet want je gaat ervan uit dat er convergentie is. Uw redenering loopt spaak. Ik loop met een constante snelheid naar de ijskast want ik heb grote dorst. Ik verklein de afstand tot de ijskast steeds met de helft. Ik zal derhalve nooit tot aan de ijskast geraken en van dorst sterven.
(Een voorbeeldje dat wel convergeert uiteraard, en een even kromme redenering als de uwe maar dan omgekeerd)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staatsschuld op zich maakt weinig uit. Als we ondanks de rente daarop toch het begrotingstekort kunnen terugdringen, dan krijgen alle doemdenkers voorlopig althans ongelijk.

De schuld neemt nog steeds merkelijk sneller toe dan zelfs de hopeloos overschatte groei. Is dat terugdringen? Zelfs relatief neemt de officiële schuldgraad toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als de wereld niet vergaan is op 21 december 2012, dan kan je beweren dat er een jaar later toch wel een zonnevlam of een vergrijzing of zo de ultieme chaos op aarde zal veroorzaken, maar ik doe aan doemtheorieën, die bijna altijd fout of overdreven blijken te zijn omdat mensen nu eenmaal schokkend willen overkomen, niet mee.

Het is geen kwestie van 'schokkend' willen overkomen. Het is een kwestie van diepe bezorgdheid over wat ons te wachten staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is wenselijk de staatsschuld af te bouwen. Dat wel. Maar een beetje staatsschuld gaat het tweede snelst geïndustrialiseerde land ter wereld niet failliet maken.

We zijn al lang failliet.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En jij noemt jezelf ondernemer. Toch niet in een economische tak waarbij veel innovatie nodig is, neem ik aan.

Aah dus de 4e wet van Robinus. De economie bestaat enkel uit bedrijven die jaarlijks enorm veel aan innovatie spenderen. Ik ben zelfstandige en ik moet het in de eerste plaats van mijn hersenen hebben... Gelukkig zijn die nog niet aan 'innovatie' toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Hoe meer je investeert, hoe meer winst je kan maken. Kijk, een ceteris paribus vergelijking. We stellen dat er twee ondernemers zijn die even goed kunnen ondernemen in exact hetzelfde segment van de economie. Beiden halen eenzelfde rendement uit hun investeringen, zeg 10 %. De sociale ondernemer consumeert jaarlijks 3 % van het originele bedrag, geeft 7 % aan liefdadigheid en investeert de rest. De egoïstische ondernemer consumeert 5 % van het bedrag en investeert de rest.

Dan krijg je volgend verloop aan inkomsten als percentage van het originele bedrag (sociale ondernemer / egoïstische ondernemer):

10/10 = 50 %/50 % marktaandeel aan het begin
10/10,5 =
10/11,05
10/11,655
10/12,3205
10/13,05255 = 43,4 %/56,6 % marktaandeel na vijf jaar

Als de vraag niet oneindig is, zie je dan wat er gaat gebeuren? De egoïstische ondernemer neemt een steeds groter deel van de beperkte markt in, want beiden hebben steeds een overproductie waardoor ze minder moeten produceren om geen onnodige kosten te maken en doordat de egoïst steeds meer kan investeren, zal die een steeds groter deel krijgen, totdat de 'concurrent' -alsof iemand die aan andere mensen denkt in een ongereguleerde markt iets voorstelt als concurrent- helemaal uit de markt verdwenen is.

Ten eerste ben ik het al niet eens met uw definitie van egoisme.

Wie is hier de egoist? De ondernemer die liever zijn geld aan liefdadigheid besteed (motivatie voor het merendeel: zichzelf beter voelen en aan de buitenwereld tonen wat een 'goede' mens hij wel is) of degene die alles doet om zijn zaak succesvoller te maken? Is de ondernemer die investeert in betere producten, een beter personeel, meer efficientie zodat hij zijn klanten een beter product kan aanbieden, meer veiligheid voor het personeel een 'egoist'?

Misschien, maar ik zou veel liever voor die baas werken dan voor degene die niet de nodige investeringen doet in zijn firma omdat hij de winst aan liefdadigheid wenst weg te schenken. Iets waar noch zijn personeel, noch zijn klanten iets aan hebben...

Daarnaast gaat u van een compleet irrationeel en theoretisch model uit. Als we uw model volgen hoe kan het dan dat een klein bedrijf ooit groot kan worden? Investeringen spelen een rol bij het succes van een bedrijf, maar zijn allesbehalve de enige.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De meesten, ook ikzelf, kunnen inderdaad zelf een oordeel maken over wat het best voor hen is, véél beter dan een centrale planner. Daar ben ik het voor de volle honderd procent mee eens.

Een sociale zekerheid in plaats van liefdadigheid gaat dan ook niet om weten wat voor jezelf het beste is; het gaat over het verzekeren van solidariteit, iets dat, zoals hierboven reeds beredeneerd, in een volledig ongemoeid gelaten vrije markt veel moeilijker te verzekeren is.

Solidariteit onder dwang is geen solidariteit.

Maar soit, het gaat u dus enkel om het herverdelend aspect van de SZ. (Zo is het natuurlijk nooit aan de burgers verkocht). Wat is er dan op tegen dat mensen zouden zeggen: "Kijk ik ben bereid het risico te nemen om zelf mijn verantwoordelijkheid op te nemen. Zeg me hoeveel van mijn SZ eigenlijk voor mijzelf en mijn oude dag bedoeld is en hoeveel er voor anderen moet dienen.
Ik wil vanaf nu het deel dat voor mijn eigen oude dag bedoeld is zelf beheren en in ruil ben ik bereid af te zien van enige claim om zelf van de SZ ooit gebruik te maken."

Wat hebt u daar dan tegen in te brengen? Is dat dan geen beter systeem? Uw zwakken worden nog altijd geholpen en degenen die het willen kunnen verder het lot in eigen handen nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Voor de rest ben ik het ermee eens dat een staat ook niet meer moet ingrijpen dan nodig. Iemand die een joint wilt smoren, wilt kweken zelfs, moet maar doen en de overheid heeft zich daar wat mij betreft niet in te moeien. Iemand die naakt over straat wilt lopen, hetzelfde. Iemand die een ander vraagt om zich te euthanaseren, hetzelfde. Iemand die vier levenspartners wilt en die vier levenspartners zijn daarmee akkoord, hetzelfde. Ik ben vrij consequent voor de vrijheid om met jezelf en je bezittingen te doen wat je wilt, maar niet wanneer het zwaar ten koste van solidariteit gaat.

Uw solidariteit is zoals boven al aangehaald een hol begrip. Wat onder dwang gebeurt is geen solidariteit. Maar toch wil ik hier nog even op ingaan. Wat met de druggebruiker of naaktloper die iom die reden geen werk vind en aldus van een uitkering leeft. Hoe 'Solidair' is die met de maatschappij?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je bent zo'n iemand die vennootschapsbelasting aanziet als een deel van de dividendbelasting?

Natuurlijk. Hoe u dat nog maar in twijfel zou kunnen trekken. Ik krijg 100 eur binnen in mijn zaak en wil daar bvb graag een cadeau voor mijn kinderen mee kopen. Om dat te kunnen doen moet dat geld op een of andere manier mijn zaak uit ofwel via mijn eigen salaris, ofwel via dividend.

Op welke manier ik het ook doe op het eind van de rit zal er om 100 eur uit mijn zaak te halen ongeveer 200 eur moeten zijn binnengekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een bedrijf kan winst ook herinvesteren en aan de andere kant meer dan de winst uitkeren als dividenden. Vennootschapswinst kan zelfs een toekomstig loon uit arbeid zijn! Maar, soit, ik zal even in die statische redenering van simplisten meegaan. Ik reken:

De Belgische ondernemingen betalen samen gemiddeld(!) iets minder dan 20 % vennootschapsbelasting en 25 % op hun dividenden. Dat geeft 100-100*0,8*0,75 = 40 % gemiddelde belasting op alles wat geen arbeid is.

Welk 'gemiddelde'. Het gemiddelde dat enorm naar beneden wordt getrokken door de multinationals die - dankzij de wetten gestemd door o.a. de 'socialisten' -, lobbywerk bij de overheid usw? Hebt u het over dat gemiddelde? Ik ben spijtig genoeg maar een eenvoudige zelfstandige die geen politieke vriendjes heeft, geen partijkaart van de SP-A of iets dergerlijks en zich geen leger juristen kan veroorloven om uit te vlooien hoe zich optimaal te organiseren om de gaten in de wet te vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Werknemers met een inkomen gelijk aan het gemiddelde inkomen van die ondernemers betalen al meer dan 40 % aan personenbelasting alleen. Daar moeten de parafiscale lasten op arbeid nog bij. Bovendien, aan de andere zijde weer, horen ook de speculatieve winsten bij kapitaalwinst, waar helemaal niets op betaald wordt.

Werknemers betalen helemaal niks. Het is niet zo dat zij eerst het geld krijgen en dan moeten betalen. Ze zien het geld zelfs geen dag op hun rekening staan want de overheid heeft het al lang afgeroomd voor het hen nog maar bereikt. Alles wordt door het bedrijf betaald.. ook de personenbelasting dus.

Het idee dat werknemers 'veel zouden betalen' en bedrijven weinig is een semantisch truukje om werknemers tegen hun werkgevers op te zetten ipv dat ze hun - terechte woede - zouden uiten tov de overheid. De geldstroom is nochthans heel duidelijk en die is niet.

Werkgever => werknemer => overheid.
Maar wel
Werkgever=> overheid => werknemer.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Gemiddeld bekeken heb je dus zwaar ongelijk dat een inkomen uit kapitaal momenteel hetzelfde belast wordt als eenzelfde inkomen uit arbeid.

Belangrijk is die term gemiddeld. De ondernemer die nu 30+ % vennootschapsbelasting betaalt, moet geen slachtoffer worden van een redenering over gemiddelden. Daarom wil ik dat er gestreefd wordt naar een fiscaal model waarbij opbrengst uit arbeid en opbrengst uit kapitaal samen gerekend wordt.

Ik heb al opgemerkt dat het gemiddelde naar beneden getrokken wordt door de wetgeving op maat van de machtigen en lobbygroepen. Maar de realiteit van de kleine zelfstandige of kleine KMO is dat het veelal geen bal verschil maakt.


Robinus.. tenslotte een vraag uit curiositeit. Van waar haalt u uw ideeën en theorieën?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Er zijn niet slechts 2 ondernemers, er zijn er honderden, duizenden zo niet nog veel meer.
voila ballonnetje doorprikt.
Graag gedaan.
Uw terminologie alleen al is op zijn zachtst gezegd infantiel. Een egoïstische ondernemer vs een sociale ondernemer. Je maakt gewoon overal een karikatuur van. Van economie heb je in alle geval niet veel kaas gegeten.

Er zijn inderdaad niet slechts twee ondernemers. We zouden een dergelijke berekening kunnen maken voor zoveel spelers als we willen, de redenering verloopt steeds volledig analoog. De groeiers verwerven een groter aandeel van de markt, de krimpers gaan uiteindelijk failliet en door aan solidariteit te geven terwijl je concurrenten dat niet doen word je benadeeld en hoor je makkelijker bij de krimpers. Om een grote mate van solidariteit te verzekeren, is een staat die ook de andere spelers verplicht solidair te zijn dus wel degelijk essentieel. Je hebt helemaal niets doorprikt.

Wat terminologie betreft, noem de spelers zoals je wilt. Dat maakt totaal geen verschil aan de redenering.

En door gefrustreerd te zeggen dat ik geen kaas van economie gegeten zou hebben, toon je enkel je eigen gebrek aan economische argumenten aan.

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Van wiskunde ook al niet want je gaat ervan uit dat er convergentie is. Uw redenering loopt spaak. Ik loop met een constante snelheid naar de ijskast want ik heb grote dorst. Ik verklein de afstand tot de ijskast steeds met de helft. Ik zal derhalve nooit tot aan de ijskast geraken en van dorst sterven.
(Een voorbeeldje dat wel convergeert uiteraard, en een even kromme redenering als de uwe maar dan omgekeerd)

Die redenering heeft niets met de mijne te maken, wel eerder met de redenering tegengesteld aan de mijne. Die tegengestelde redenering zou zijn dat de meer solidaire ondernemer wel een steeds kleiner deel van de markt zou bezitten, wel naar de richting van het faillissement zou gaan, maar er nooit zou geraken en de solidariteit in een systeem van vrijwilligheid altijd zou blijven bestaan. Wel, inderdaad, zo'n redeneringen zijn wiskundig om te lachen, maar je projecteert het op het verkeerde.