Groene jongens : Nucleaire energie kan de wereld redden

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

mja, toch nog altijd vrij "dure" rampen; zie bvb. in vgl met andere rampen:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_disasters_by_cost

Van Fukushima zegt "men" dat het tot 250Mj$ kan oplopen...

http://newsonjapan.com/html/newsdesk/article/89987.php

In de mate dat je natuurlijk op een zinvolle manier er een kost op kan plakken...

't Hangt er inderdaad maar van af wat je meerekent in je kost en wat niet.
Aangezien de typische debatvoering typisch gaat over dat afschuwelijk grote gevaar voor mens en omgeving, lijkt het me ook niet echt relevant om in kost te spreken (ook al heb ik daar zelf niks op tegen).

Hoe dan ook, er is een kleine kans op een grote, plotse catastrofe die je bvb. niet hebt met een, ik zeg meer wat, gascentrale...

Welke grote plotse catastrofe dan? Een nucleaire kettingreactie genre een A-bom? Physics will not agree...
De enige die daar tot hiertoe potentieel toe in staat zou geweest zijn (en dan nog) is Chernobyl. En zelfs die deed dat niet.

De echte grote catastrofe die vasthangt aan welke grote centrale dan ook (dus inclusief een kolos van een gascentrale) is het plots wegvallen van de supply. Dat geeft zulke schokeffecten in je netwerk, dat de economische en ook materiële gevolgen daarvan enorm zijn. Da's ook de reden waarom er regels moeten staan op netwerkoverschot en maximale supply van één unit.
Maar dat is inherent aan elke centrale opwekking van elektricteit. Zelfs waterkrachtcentrales hebben dat probleem.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sorry, maar dat is gewoon een leugen. We kunnen geen grote hoeveelheden groene energie opslaan en dat is de grote dooddoener.

We kunnen inderdaad geen energie opslagen, energie is namelijk een vluchtig iets en dat probleem is er ook bij kerncentrales.
De kerncentrales gaan dan ook steeds in overproductie tijdens de daluren, één van de reden waarom Belgie meerdere decenia lang de straatverlichting op de snelwegen 's nachts liet branden.
Maar we kunnen wel groene energiedragers opslagen! En daar loopt het juist mis in het beleid. Want de opslag van groene energiedragers krijgt langst alle kanten tegenwerking.

Enkel de massaproductie telt, want daar vallen centen te halen voor de overheden.

Om het je te bewijzen is het zelfs vrij simpel. De opslag van groene energiedragers levert niet meer problemen op dan die voor andere energiedragers. Biogas = aardgas, biobrandstof ( en die kan je winnen uit veel meer dan enkel palmolie) = fossiele brandstof.
En verder moet je maar eens gaan kijken in Rijkevorsel wat er daar gebeurd op groenafval, wat er gebeurd in de Hoge Maai op groenafval, wat er gebeurd met de afval van landbouwbedrijven en van de de vroegmarkten en groenten en fruitbeurzen, kom daarna terug vertellen dat het niet kan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

't Hangt er inderdaad maar van af wat je meerekent in je kost en wat niet.
Aangezien de typische debatvoering typisch gaat over dat afschuwelijk grote gevaar voor mens en omgeving, lijkt het me ook niet echt relevant om in kost te spreken (ook al heb ik daar zelf niks op tegen).



Welke grote plotse catastrofe dan? Een nucleaire kettingreactie genre een A-bom? Physics will not agree...
De enige die daar tot hiertoe potentieel toe in staat zou geweest zijn (en dan nog) is Chernobyl. En zelfs die deed dat niet.

De echte grote catastrofe die vasthangt aan welke grote centrale dan ook (dus inclusief een kolos van een gascentrale) is het plots wegvallen van de supply. Dat geeft zulke schokeffecten in je netwerk, dat de economische en ook materiële gevolgen daarvan enorm zijn. Da's ook de reden waarom er regels moeten staan op netwerkoverschot en maximale supply van één unit.
Maar dat is inherent aan elke centrale opwekking van elektricteit. Zelfs waterkrachtcentrales hebben dat probleem.

Laat in Doel gebeuren wat er in Chernobyl is gebeurd en heel de Benelux plus een stuk van Frankrijk en Duitsland zijn plots niet meer toegankelijk en bewoonbaar voor enkele eeuwen. Weerleg dat en geef een voorbeeld van eender welke andere industrie die dit veroorzaakt heeft.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laat in Doel gebeuren wat er in Chernobyl is gebeurd en heel de Benelux plus een stuk van Frankrijk en Duitsland zijn plots niet meer toegankelijk en bewoonbaar voor enkele eeuwen. Weerleg dat en geef een voorbeeld van eender welke andere industrie die dit veroorzaakt heeft.

Doel met Chernobyl vergelijken is een brug te ver. Je vergelijkt ook geen Volvo met een Lada. Op gebied van veiligheid is er een hemelsbreed verschil.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Onzin, de gevaren van kernenergie zijn niet te onderschatten.
Daarnaast is kernenergie enkel een manier om de mensen te kunnen controleren en uitmelken.

Jantje, mijn definitie van "onzin" is een post van jou...

De gevaren van kernenergie worden juist schromelijk overschat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laat in Doel gebeuren wat er in Chernobyl is gebeurd en heel de Benelux plus een stuk van Frankrijk en Duitsland zijn plots niet meer toegankelijk en bewoonbaar voor enkele eeuwen. Weerleg dat en geef een voorbeeld van eender welke andere industrie die dit veroorzaakt heeft.

Wat in Chernobyl gebeuren is kan niet gebeuren in Doel. Dat is gewoon fysisch onmogelijk.

Bij deze dus weerlegd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

We kunnen inderdaad geen energie opslagen, energie is namelijk een vluchtig iets en dat probleem is er ook bij kerncentrales.
De kerncentrales gaan dan ook steeds in overproductie tijdens de daluren, één van de reden waarom Belgie meerdere decenia lang de straatverlichting op de snelwegen 's nachts liet branden.
Maar we kunnen wel groene energiedragers opslagen! En daar loopt het juist mis in het beleid. Want de opslag van groene energiedragers krijgt langst alle kanten tegenwerking.

1) Je kan kerncentrales naar believen meer of minder elektriciteit laten produceren. Centrales die moduleerbaar zijn zodat ze de vraag perfect kunnen volgen bestaan. Men heeft hier in België niet voor gekozen, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan. (Is overigens hier al eens aan bod geweest...)
2) Electriciteit opslaan is een probleem dat niet af hangt van hoe die electriciteit geproduceert wordt. Dat men groene stroom wel, en nucleaire stroom niet zou kunnen opslaan is onzin. Elektriciteit opslaan is overigens big business in het land waar ik woon...

Om het je te bewijzen is het zelfs vrij simpel. De opslag van groene energiedragers levert niet meer problemen op dan die voor andere energiedragers. Biogas = aardgas, biobrandstof ( en die kan je winnen uit veel meer dan enkel palmolie) = fossiele brandstof.
En verder moet je maar eens gaan kijken in Rijkevorsel wat er daar gebeurd op groenafval, wat er gebeurd in de Hoge Maai op groenafval, wat er gebeurd met de afval van landbouwbedrijven en van de de vroegmarkten en groenten en fruitbeurzen, kom daarna terug vertellen dat het niet kan.

Met ons groenafval gaan we nooit een significant deel van onze energiebehoeftes dekken. Als je kan rekenen weet je dat dit niet kan.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Er moet verdergedacht worden in de richting van zuigermotoren, werkend op waterstof. Waarbij waterstof geproduceerd wordt als energiedrager vanuit de overtollige windenergie buiten de piekuren (die men nu niet volledig kan opslaan).

En waar ga je al die windmolens zetten?

Waterstof als energiedrager is overigens niet echt efficiënt. Beter om gewoon op elektrische autos te zetten.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En waar ga je al die windmolens zetten?

Waterstof als energiedrager is overigens niet echt efficiënt. Beter om gewoon op elektrische autos te zetten.

Je hoeft geen windmolens extra te zetten voor de productie van waterstof. Men gebruikt het overschot aan windenergie in de dalmomenten voor die productie vanuit afvalwater. VITO en de Vlaamse industrie zijn al ver gevorderd op dat punt.

En Colruyt gaf reeds de eerste aanzet.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het "safety-record" van kernenergie is globaal genomen niet slecht, maar er blijven die enkele ernstige negatieve uitschieters.

Een van de problemen is dat men oude centrales in bedrijf houdt omdat men geen nieuwe centrales mag bouwen.
We kunnen kernenergie niet missen, en dus houden we de oude centrales open, maar we willen eigenlijk geen kernenergie en dus bouwen we geen nieuwe centrales.
En dat terwijl nieuwere, GEN IV centrales juist veel van de problemen rond kernenergie oplossen.

De claim van "absolute veiligheid" kan men niet meer zinvol onderbouwen na Tsjernobil en vooral Fukushima; ok dan, met welke risico's op rampen moeten we dan rekening houden? Het is niet alsof de historische steekproef toelaat dat we een zinvolle kansberekening kunnen doen voor het risico op grote rampen in de toekomst.

Absolute veiligheid bestaat niet. Wat als er een meteoriet op een grote stad valt..

Historisch gezien rekende men oorspronkelijk met een ernstigste mogelijk ongeval per 10000 reactorjaren. Met Chernobyl en Fukushima lijken de ervaringen dat te bevestigen.
Echter voor nieuwe GEN III reactoren is het criterium een per miljoen reactorjaren.

Stel nu dat we wereldwijd 20000 moderne GEN III reactoren bouwen (ongeveer wat nodig is om de hele wereld van een comfortabel energieniveau te voorzien) dan komen we dus gemiddeld op een Fukushima event alle 50 jaar. Dat lijkt me een beheersbaar risico.

GEN IV reactoren zijn echter nog veiliger, en hebben vooral het voordeel dat ze veel minder kernafval produceren. En het afval dat ze produceren is ook nog eens veel korter levend. Het zijn deze nieuwe ontwikkelingen die de reden zijn dat steeds meer groenen (vooral dan onder wetenschappers, niet onder de watermeloenen) zich voor kernenergie uitspreken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Je hoeft geen windmolens extra te zetten voor de productie van waterstof. Men gebruikt het overschot aan windenergie in de dalmomenten voor die productie vanuit afvalwater. VITO en de Vlaamse industrie zijn al ver gevorderd op dat punt.

En Colruyt gaf reeds de eerste aanzet.

Maar als we genoeg waterstof willen produceren dat we er al onze autos op kunnen laten rijden zullen we wel meer windmolens moeten zetten. Veel meer windmolens...
(Duitsland denkt er hardop over na om de hele Noordzee vol te zetten. Jawel, de hele Noordzee...)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Je hoeft geen windmolens extra te zetten voor de productie van waterstof. Men gebruikt het overschot aan windenergie in de dalmomenten voor die productie vanuit afvalwater. VITO en de Vlaamse industrie zijn al ver gevorderd op dat punt.

En Colruyt gaf reeds de eerste aanzet.

Per kilowatt opwekbaar met waterstof (thermisch of in brandstofcel) heb je wel 2.7kw nodig om de electrolyse te doen.

Om U een voorbeeld te geven, de Nissan Leaf heeft een 24 Kw accu, goed voor 120 km normaal verkeer zonder de accu pijn te doen (on road tests van onafhankelijken) Om die te vullen met waterstof-opgewekte electriciteit heb je 64.8Kw nodig.
Maar deze accu's rij je liever niet "plat", ergo, reken op 45kw om vol te laden na de rit van 120 km.

Als je waterstof verkachelende ontploffingsmotor wil werken, zoals BMW het doet, reken maar dat de efficientie van de motor maar 30% is, en zit je met 215 kw te spelen.
Laat ons dus een mediaan pakken. 100 kw gemiddeld per 100 km.
Een doorsnee autorijder in België doet 10 000km. Da's dus 10 000kw. Weerom gemiddeld gezien is dat dus 27.5 Kw per dag. Op een moderne 240V huisinstallatie is dat 5,5 uur laden. (20 ampere per kring)

Stel dat we 10% van het wagenpark electrisch willen maken. Da's 250 000 voertuigen effectief. En gespreid ladende zodanig er 40 000 wagens constant 4800 Watt aan't zuipen zijn. Da's 192 megawatt continue.
Hey, da's maar 64 grote windmolens van een gangbaar type die niet anders doen dan waterstof maken, en die direct verbruikt wordt om electriciteit mee te produceren.

Waar zit ik mis? Want er zit een ferme fout in de veralgemenende gemiddelde redenering die ik hier tentoonspreid.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

U predikt in de woestijn. Ga dat eens vertellen in de landen die zich nu aan het ontwikkelen zijn (China, India, ...) Waarom zouden zij niet evenveel recht op energie hebben zoals Europa en America sedert decennia ?

Al mijn huishoudapparaten zijn nu reeds van de energieklasse A, ik rij met een hybride wagen en woon in een zeer goed geïsoleerde woning. Ik minimaliseer de kilometers en werk zoveel mogelijk van thuis uit. Welke energie kan ik nu nog uitsparen ? Heb je tips ?

Wel dat is op zich al uitstekend naar de huidige normen. Ik denk dat de toekomst sowieso is dat men gaat naar decentralisatie van energieopwekking waarbij men zelf zijn energie geheel of gedeeltelijk opwekt d.m.v. bijvoorbeeld zonnepanelen. Het potentieel hiervan wordt ook groter naarmate huizen beter geïsoleerd en energie zuiniger worden.

Wat u kan doen? Ik denk bijvoorbeeld aan de fiets nemen voor verplaatsingen wanneer het kan ( onder voorbehoud dat je veilige reisweg hebt ) of bijvoorbeeld aan het gebruik van LED verlichting i.p.v. gloei- of spaarlampen ( Led reduceert verbruik met +- 90 % t.o.v. gloeilamp ) om maar twee voorbeelden te geven.

Voor de rest gaat het niet zozeer om elders het recht hebben op onze levensstijl, wel om het niet mogelijk zijn om allemaal onze levensstijl te KUNNEN hebben. Onze wereldbevolking is daarvoor veel te groot en het is onmogelijk dat alle mensen zouden leven zoals hier met elke hun eigen auto.
Dit zal zich wellicht vertalen in het feit dat alles veel duurder zal worden. Dat zie je nu al met staal of koper bijvoorbeeld waarbij door de vraag de prijs steeds hoger wordt.
Inzetten op hergebruik van materiaal en energie-zuinigheid en back to basics af en toe, … zal dus sowieso onvermijdelijk worden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wel dat is op zich al uitstekend naar de huidige normen. Ik denk dat de toekomst sowieso is dat men gaat naar decentralisatie van energieopwekking waarbij men zelf zijn energie geheel of gedeeltelijk opwekt d.m.v. bijvoorbeeld zonnepanelen. Het potentieel hiervan wordt ook groter naarmate huizen beter geïsoleerd en energie zuiniger worden.
Wat u kan doen? Ik denk bijvoorbeeld aan de fiets nemen voor verplaatsingen wanneer het kan ( onder voorbehoud dat je veilige reisweg hebt ) of bijvoorbeeld aan het gebruik van LED verlichting i.p.v. gloei- of spaarlampen ( Led reduceert verbruik met +- 90 % t.o.v. gloeilamp ) om maar twee voorbeelden te geven.

De hamvraag, zijn de nieuwe zuinige technieken wel "beter"?
Een stomme gloeilamp is niet meer dan glas ,vacuüm en een wolframdraadje. Een Spaarlamp is een glazen buis, een kwak electronica en een wolkje kwikdamp.
Een led lamp is weerom een kwak electronica en een plastieken knopje. Is die electronica dan zoveel beter dan het opwekken van electriciteit in grotere hoeveelheden? Liefst hernieuwbaar, dank U, anders ben je weer grondstoffen aan't verspillen.
Isolatie van't zelfde. Hoe dikker, hoe beter het isoleerd. Maar waar zit de omslaggrens? Is 24 cm dan 1.5 keer beter dan 18cm? of is de energiebesparing van de dikkere isolatie niet verspillend in grondstoffen en energie nodig om die isolatie te maken?

Voor de rest gaat het niet zozeer om elders het recht hebben op onze levensstijl, wel om het niet mogelijk zijn om allemaal onze levensstijl te KUNNEN hebben. Onze wereldbevolking is daarvoor veel te groot en het is onmogelijk dat alle mensen zouden leven zoals hier met elke hun eigen auto.

Wat ziet U dan als de betere optie? Mensen de vrijheid geven voort te planten. Of de vrijheid van voortplanten in te perken?

Satiper en ik zijn zowat de grootste voorstanders op't forum om iedereen wel toegang te geven tot een welvaartspeil dat wij hier genieten. Maar dat vergt een inkrimpen van de wereldbevolking. Ikzelf zie het getal van 500 000 000 als maximaal. En dat moet gehaald zijn voor de fossiele brandstoffen te moeilijk te winnen zijn.
Want nadien hebben we de "gemakkelijke energie" niet meer om de hernieuwbare bronnen snel en efficient aan te spreken.

Dit zal zich wellicht vertalen in het feit dat alles veel duurder zal worden. Dat zie je nu al met staal of koper bijvoorbeeld waarbij door de vraag de prijs steeds hoger wordt.
Inzetten op hergebruik van materiaal en energie-zuinigheid en back to basics af en toe, … zal dus sowieso onvermijdelijk worden.

Metalen zijn al de meest gerecycleerde materialen. Nog meer recycleren gaat ten koste gaan van meer energie.
En wat noemt U back to basics? Zoals de Amish het doen? Of zoals de eerste landbouwgemeenschappen? Of nog een stapje verder terug, jager-verzamelaar worden?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Laat in Doel gebeuren wat er in Chernobyl is gebeurd en heel de Benelux plus een stuk van Frankrijk en Duitsland zijn plots niet meer toegankelijk en bewoonbaar voor enkele eeuwen. Weerleg dat

BWR's/PWR's versus RBMK...

As said, physics do not agree...

en geef een voorbeeld van eender welke andere industrie die dit veroorzaakt heeft.

Iemand een Bhopal in de Antwerpse chemie?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Van Fukushima zegt "men" dat het tot 250Mj$ kan oplopen...

Voor alle duidelijkheid: Dat bedrag plakt TEPCO zelf op de kosten van de opruimingswerken. De werken zullen tot 2040 duren minstens. TEPCO is nu genationaliseerd zodat uiteindelijk de belastingbetaler zal opdraaien voor die kosten. Kerncentrales zijn ook maar voor een fractie van dit bedrag verzekerd. Men weet dus op voorhand dat de industrie met de winsten gaat lopen en de mogelijke risico's niet voor hen zullen zijn. Zo is het gemakkelijk kernenergie 'rendabel' te noemen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

De tijd is aangebroken om onze mening over nucleaire energie te herzien. Dat leert 'Pandora's Promise', een Amerikaanse documentaire waarin milieuactivisten aan het woord komen die ooit gekant waren tegen kernenergie, maar nu het belang ervan inzien.



Calvo met de billen bloot

Deze documentaire maakt valse claims mbt de steun van milieuactivisten. Vanwaar de behoefte van de nucleaire lobby om te liegen?

Here we fact check the credentials of those members of the Pandora’s Promise “cast” who allegedly fit the profile of “leading former anti-nuclear activists.” (The film also includes two scientists who worked on the original IFR program at the Argonne National Laboratory, Len Koch and Charles Till, not profiled here, whose vested interest in the technology is self-evident).

http://www.beyondnuclear.org/pandora...-they-are.html

Pandora's False Promises - the latest pro-nuclear propaganda movie

Weer een geweldig staaltje journalistiek van De Morgen om dit verhaal kritiekloos over te nemen. Ik vraag me af of ze geld kregen voor dit soort van propaganda te publiceren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Deze documentaire maakt valse claims mbt de steun van milieuactivisten. Vanwaar de behoefte van de nucleaire lobby om te liegen?

Dat hebben ze van milieuactivisten geleerd.

[Kameraad Mauser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wel dat is op zich al uitstekend naar de huidige normen. Ik denk dat de toekomst sowieso is dat men gaat naar decentralisatie van energieopwekking waarbij men zelf zijn energie geheel of gedeeltelijk opwekt d.m.v. bijvoorbeeld zonnepanelen. Het potentieel hiervan wordt ook groter naarmate huizen beter geïsoleerd en energie zuiniger worden.

Dat is iets wat ik ten zeerste toejuich. Decentralisatie. De burger onafhankelijk van de enkele energiebedrijven. De industrie moet maar zelf zien voor hun energie behoeftes. Desnoods richten ze maar fondsen op om een energiepark op te richten.


Zelfde kan gebeuren met watervoorziening.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Voor de rest gaat het niet zozeer om elders het recht hebben op onze levensstijl, wel om het niet mogelijk zijn om allemaal onze levensstijl te KUNNEN hebben. Onze wereldbevolking is daarvoor veel te groot en het is onmogelijk dat alle mensen zouden leven zoals hier met elke hun eigen auto.
Dit zal zich wellicht vertalen in het feit dat alles veel duurder zal worden. Dat zie je nu al met staal of koper bijvoorbeeld waarbij door de vraag de prijs steeds hoger wordt.
Inzetten op hergebruik van materiaal en energie-zuinigheid en back to basics af en toe, … zal dus sowieso onvermijdelijk worden.

De bevolkingsaantallen mogen wel drastisch krimpen, ja.

Energie-zuinigheid hoeft het niet te worden. Er mag altijd nog verder onderzoek gedaan worden naar nieuwe methoden voor direkt bruikbare en vrije energie.

Maar ondertussen is het aan te raden om de burger, die niet direkt produceert maar enkel energie nodig heeft om een huishouden draaiende te houden, naar een zelfvoorzienende situatie te laten evolueren.

Back to basisc hoeft dan helemaal niet.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

1) Je kan kerncentrales naar believen meer of minder elektriciteit laten produceren. Centrales die moduleerbaar zijn zodat ze de vraag perfect kunnen volgen bestaan. Men heeft hier in België niet voor gekozen, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan. (Is overigens hier al eens aan bod geweest...)
2) Electriciteit opslaan is een probleem dat niet af hangt van hoe die electriciteit geproduceert wordt. Dat men groene stroom wel, en nucleaire stroom niet zou kunnen opslaan is onzin. Elektriciteit opslaan is overigens big business in het land waar ik woon...

Stroom kan je gewoon niet opslagen.
En nee, zelfs niet in een accu.
Het is gewoon een andere andere energiedrager.
Een accu is een drager van een chemische reactie die energie opwekt.

Trouwens een kerncentrale in debiet verlagen en verhogen kost meer tijd en energie dan je denkt.

Die reactie kan je zelfs genereren met een eenvoudige biologische constructie.

Met ons groenafval gaan we nooit een significant deel van onze energiebehoeftes dekken. Als je kan rekenen weet je dat dit niet kan.

De huidige biogasinstallatie bewijzen het tegendeel. Zij ontgassen nu slechts 0.001% van ons groenafval, maar leveren wel 1% van onze stroom.

Binnen het bio-energie denkt men niet enkele voudig, maar gecombineerd.