De mystieke Jezus?

[g_z]

Maar komt toch ongeloofwaardig over, waar is het Evangelie van de Messias zelf.

Graag wil ik weten over de wijze waarop deze overgeleverd is.

Is het meer een verhalenbundel die ons weer doet herrineren of een vermaning met aangepaste wetten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Lukas 12: 49-53 is een van de sleutelteksten over Jezus. Volgens deze tekst zouden sommige Joden zich tegen hem keren terwijl anderen hem zouden aanvaarden.

Nogal wiedes! De meeste joden waren toen reeds gehelleniseerd. Enkel nog de minderheid, de orthodoxe vrome joden wilden de Romeinen kwijt. Natuurlijk aanvaarde niet iedereen zijn plannen.

De Joden hadden dus verschillende verwachtingen betreffende de messias.

Fout ! Niet iedere jood stond toen naar een messias uit te kijken. De meesten deden goede zaken met de Romeinen.

Sommigen typeren de twee opvattingen als betreffende een priester-messias en een koning-messias.

Niet sommigen, maar allen. Men had een gezalfde ( =messias ) hogepriester en een gezalfde ( =messias ) koning. De priester-messias had men al omgebracht ( Johannes de Doper ).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door g_z

Maar komt toch ongeloofwaardig over, waar is het Evangelie van de Messias zelf.

Graag wil ik weten over de wijze waarop deze overgeleverd is.

Is het meer een verhalenbundel die ons weer doet herrineren of een vermaning met aangepaste wetten.

Zo kan je het wel noemen. De evangeliën in het NT zijn compilaties van verschillende joodse teksten die circuleerden in de 1e eeuw (buiten de canon), in het Aramees en Grieks, over de messias of christus. Er waren verschillende bronnen elk met hun eigen opvattingen over de christus. De hemelse aspecten van Jezus zijn o.a. afkomstig uit het boek Henoch. (Alhoewel vermoed wordt dat het gaat om toevoegingen door christenen om het met hun leer in overeenstemming te brengen).

"In that part of the Book of Enoch known as the "Similitudes" it is met with in the technical sense of a supernatural Messiah and judge of the world (xlvi. 2, xlviii. 2, lxx. 27); universal dominion and preexistence are predicated of him (xlviii. 2, lxvii. 6). He sits on God's throne (xlv. 3, li. 3), which is His own throne. Though Charles does not admit it, these passages betray Christian redaction and emendation." JE

[Aton]

De evangeliën in het NT zijn compilaties van verschillende joodse teksten die circuleerden in de 1e eeuw (buiten de canon), in het Aramees en Grieks, over de messias of christus. Er waren verschillende bronnen elk met hun eigen opvattingen over de christus.

- De evangeliën zijn teksten door gehelleniseerde joden geschreven in het Grieks en helemaal niet in het Aramees of Hebreeuws. Ze moesten zich zelfs behelpen in de Griekse versie van de Tenach ( Septuagint ) omdat ze zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren. Kan je best vergelijken met Amerikanen uit tweede en derde generatie van Nederlandse afkomst en niet meer machtig zijn in hun taal van moeder of grootvader te schrijven. En jazeker hadden ze hun eigen ' verhaal ' over de Christus, gezien deze gnostici helemaal niet dogmatisch waren in hun mysterie-cultus. De betekenis messias stond mijlenver af van hun Christus.

[Joachim Chiller]

En jazeker hadden ze hun eigen ' verhaal ' over de Chr : dat is het helaas : vele versies en ieder zegt dat de hunne de einge ware is

een andere fenomeen waaraan ik dacht bij het woord mystiek:

De term uittreding, ook wel astrale projectie genoemd, wordt gebruikt als term voor een paranormaal verschijnsel waarbij het zogenaamde astraallichaam of ook wel ziel genoemd, uit het lichaam zou treden.
De ziel zou het lichaam verlaten en bewust door verschillende aardse en astrale dimensies 'reizen'. Het uittreedproces gaat gepaard met diverse fysieke en astrale sensaties als het horen van suizingen en knallen, een tintelend en 'los' gevoel in het lichaam en erotische prikkeling van de chakra's.

[Joachim Chiller]

Graag wil ik weten over de wijze waarop deze overgeleverd is.

t'is de Petrus die alles te boek gesteld heeft , vanaf het jaar 27

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat mij om de betekenis van Lukas 12:50. ...

De indeling van Lukas in hoofdstukken is niet gedaan door Lukas en ze is vrij willekeurig. De tekst van Lukas 12:49-53 bevindt zich midden in een grote verzameling van zeer verschillende uitspraken van Jezus tegen zijn leerlingen en mensen uit de menigte die hem volgde, welke loopt van 10:25 tot en met 13:9. Ook daarna (een verhaal over een genezing) volgen er nog meer losse uitspraken van Jezus. Er zit geen lijn in deze reeks van uitspraken. Hieruit blijkt duidelijk dat Jezus geen systematische leer verkondigde. Want als Jezus een systematische leer had verkondigd dan had Lukas geen onsamenhangende reeks van uitspraken genoteerd.

Hoe dan ook, volgens Lukas sprak Jezus de woorden van Lukas 12:49-53 niet tegen de menigte maar tegen zijn apostelen. Dat blijkt duidelijk uit het voorgaande vanaf vers 41: "Petrus vroeg: ‘Heer, is deze gelijkenis alleen voor ons bedoeld of voor iedereen?’ (42) De Heer antwoordde: ‘Wie is die betrouwbare en verstandige rentmeester die de heer zal aanstellen over zijn knechten ..." En vers 54 begint met: "Tegen de menigte zei hij: ..."

Zo benadrukt Lukas dat Jezus tegen zijn apostelen zei: "Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. ..." Is het niet merkwaardig dat de apostelen niet wisten wat ze van de christus konden verwachten? Ze dachten dat hij vrede kwam brengen op aarde terwijl dat helemaal niet zijn bedoeling was. De joden kenden de bedoelingen en eigenschappen van de christus niet voordat deze zich openbaarde. Hoe konden ze dan naar de christus uitzien en hem identificeren als de ware christus? Hoe konden zij dan weten wat Jezus bedoelde met "(50) Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is"? De apostelen begrepen daar niets van, ze wisten niet wiens apostelen ze waren en van het evangelie van christus snapten ze absoluut niets. Een vreemd verhaal nietwaar? Noem het maar ongeloofwaardig. En toch heeft het een historische achtergrond. Welke?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een vreemd verhaal nietwaar? Noem het maar ongeloofwaardig.

Jij maakt het ongeloofwaardig.
En vreemd omdat het niet in je kraampje past.

[g_z]

Wie is Petrus?

[Peche]

Jezus zijn rots. Doch kraaide de haan 3x.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe konden ze dan naar de christus uitzien en hem identificeren als de ware christus? Hoe konden zij dan weten wat Jezus bedoelde met "(50) Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is"? De apostelen begrepen daar niets van, ze wisten niet wiens apostelen ze waren en van het evangelie van christus snapten ze absoluut niets. Een vreemd verhaal nietwaar? Noem het maar ongeloofwaardig. En toch heeft het een historische achtergrond. Welke?

Aangezien de apostelen dus niet begrepen wat ze van de Christus konden verwachten en wat zijn vreemde uitspraken betekenden is het ongeloofwaardig dat zij zijn uitspraken goed onthielden en nauwkeurig doorvertelden. Ze konden zijn woorden niet opschrijven want ze waren ongeletterd. Lukas putte voor zijn evangelie uit een groot aantal schriftelijke bronnen, want hij had Jezus niet gekend. Uit die bronnen filterde Lukas de uitspraken die hij in zijn evangelie aan Jezus toeschrijft. Zo construeerde Lukas een ruwe versie van de christus als de grootste gemene deler van een enorme verzameling uitspraken die onder joden bekend waren. Of één persoon die uitspraken werkelijk allemaal had gedaan, en wanneer en onder de omstandigheden, kon Lukas niet weten. Vandaar dus die onsamenhangende reeks uitspraken in Lukas 10 tot 14.

Waarom heeft Lukas (in 12:50) de profetische tekst in beeldspraak "Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is", in zijn evangelie opgenomen? Lukas verklaart deze tekst niet, maar uit het slot van zijn evangelie kan men opmaken dat deze slaat op de dood, opstanding en hemelvaart van Jezus. De kerk verklaart de tekst met Romeinen 6:3-4 : “... Door de doop in zijn dood zijn wij met Hem begraven, opdat ook wij, zoals Christus door de macht van zijn Vader uit de doden is opgewekt, een nieuw leven zouden gaan leiden.” Aangezien het onaannemelijk is dat de apostelen de tekst van Lukas 12:50 hebben onthouden en overgeleverd moet Lukas die tekst Jezus in de mond hebben gelegd. Lukas gebruikte dus de brief aan de Romeinen om aan te tonen dat zijn Christusfiguur doelgericht te werk ging. Zo zit het NT in elkaar.

[stropke]

Aangezien de apostelen dus niet begrepen wat ze van de Christus konden verwachten en wat zijn vreemde uitspraken betekenden is het ongeloofwaardig dat zij zijn uitspraken goed onthielden en nauwkeurig doorvertelden.

Dat ze Hem niet begrepen wil niet zeggen dat ze zijn uitspraken niet onthielden.

Ze konden zijn woorden niet opschrijven want ze waren ongeletterd.

Ongeletterd was niet dat ze niet konden schrijven maar dat ze geen schriftgeleerden waren, geen theologen. Want die meenden dat ze de waarheid in pacht hadden.
Ongeletterd betekent: het waren mensen van eenvoudige afkomst.(NBG Hand4:13-14)

Lukas putte voor zijn evangelie uit een groot aantal schriftelijke bronnen, want hij had Jezus niet gekend. Uit die bronnen filterde Lukas de uitspraken die hij in zijn evangelie aan Jezus toeschrijft. Zo construeerde Lukas een ruwe versie van de christus als de grootste gemene deler van een enorme verzameling uitspraken die onder joden bekend waren. Of één persoon die uitspraken werkelijk allemaal had gedaan, en wanneer en onder de omstandigheden, kon Lukas niet weten. Vandaar dus die onsamenhangende reeks uitspraken in Lukas 10 tot 14.

Lukas heeft alles nauwkeurig gecontroleerd en nageplozen. Een beter geschiedschrijver en waarheidsgetrouw dan de meeste journalisten vandaag.(Luk.1:1-4)

Aangezien het onaannemelijk is dat de apostelen de tekst van Lukas 12:50 hebben onthouden en overgeleverd moet Lukas die tekst Jezus in de mond hebben gelegd.

De hele tekst is door Jezus zelf gezegd in Zijn antwoord op een vraag aan Petrus Luk12:41-53
En wat zeggen op feit dat God de schrijvers vd bijbel heeft geinspireerd en opmerkzaam maakte wat genoteerd diende te worden, en geen woord een eigen uit de duim gezogen verhaaltje. 2Petr1:16; 2Petr1:19-21

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

En wat zeggen op feit dat God de schrijvers vd bijbel heeft geinspireerd en opmerkzaam maakte wat genoteerd diende te worden, en geen woord een eigen uit de duim gezogen verhaaltje. 2Petr1:16; 2Petr1:19-21

Wel een beetje opletten met uwe " Petrus ":
http://nl.wikipedia.org/wiki/2_Petrus#Datering
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter
Laat dat al een ' inspiratie ' zijn.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wel een beetje opletten met uwe " Petrus ":
http://nl.wikipedia.org/wiki/2_Petrus#Datering
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter
Laat dat al een ' inspiratie ' zijn.

Ik zou meer opletten met de betrouwbaarheid of juistheid van Wiki dan met de ooggetuigen die erbij waren. De aanhef van zijn brieven zijn duidelijk genoeg.
http://maartenhertoghs.files.wordpre...8/2-petrus.pdf

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Ik zou meer opletten met de betrouwbaarheid of juistheid van Wiki dan met de ooggetuigen die erbij waren. De aanhef van zijn brieven zijn duidelijk genoeg.
http://maartenhertoghs.files.wordpre...8/2-petrus.pdf

M'n beste, er waren geen ooggetuigen. En Simon Kefas gaat zichzelf niet Petrus noemen hoor. Dat is een Griekse vertaling van een bijnaam. Geen enkele auteur van het N.T. was ooggetuige, geen enkele. Sterker, de gebruikte namen zijn pseudoniemen en dat is algemene basiskennis !

O ja nog dit : Ik heb geen boodschap aan gelul van predikanten. Kom maar met een meer betrouwbare bron.

[g_z]

Correctie: het is niet de ziel die uittreed maar een jinn (geest), zoals bij de film de excorsist.

Kwade demonen die een lichaam overnemen en slecht beinvloeden,
want het kunnen er ook meerdere zijn.

Je kunt je hier tegen beschermen en de een is meer vatbaarder dan een ander.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

M'n beste, er waren geen ooggetuigen. En Simon Kefas gaat zichzelf niet Petrus noemen hoor. Dat is een Griekse vertaling van een bijnaam. Geen enkele auteur van het N.T. was ooggetuige, geen enkele. Sterker, de gebruikte namen zijn pseudoniemen en dat is algemene basiskennis !

O ja nog dit : Ik heb geen boodschap aan gelul van predikanten. Kom maar met een meer betrouwbare bron.

Blijkbaar nooit eens gelezen dat Simon bar Jonas heette en Kefas de bijnaam was die Jezus hem gaf, waarvan Petros de Griekse vertaling is.

Hier heb je bronnen en lees ze eerst eens goed door voor je commentaar post
http://www.bijbelengeloof.com/index....elen&Itemid=74
Punt2, ik ben alles behalve predikant en heb een heel ander werkgebied.
Maar je hebt geen boodschap aan.... dus de groeten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

1) Dat ze Hem niet begrepen wil niet zeggen dat ze zijn uitspraken niet onthielden.

2) Ongeletterd was niet dat ze niet konden schrijven maar dat ze geen schriftgeleerden waren, geen theologen. Want die meenden dat ze de waarheid in pacht hadden.
Ongeletterd betekent: het waren mensen van eenvoudige afkomst.(NBG Hand4:13-14)
3) Lukas heeft alles nauwkeurig gecontroleerd en nageplozen. Een beter geschiedschrijver en waarheidsgetrouw dan de meeste journalisten vandaag.(Luk.1:1-4)

4) De hele tekst is door Jezus zelf gezegd in Zijn antwoord op een vraag aan Petrus Luk12:41-53
En wat zeggen op feit dat God de schrijvers vd bijbel heeft geinspireerd en opmerkzaam maakte wat genoteerd diende te worden, en geen woord een eigen uit de duim gezogen verhaaltje. 2Petr1:16; 2Petr1:19-21

1. Uit onderzoek van de geheugenfuncties is gebleken dat onbegrepen uitspraken niet of in verminkte vorm worden onthouden. En verder is het logisch dat onbegrepen uitspraken niet de moeite waard gevonden worden om door te vertellen. Je kan er namelijk niemand mee boeien.

2. Ongeletterd betekent toch echt analfabeet.

3. Lukas zegt inderdaad dat hij zijn informatie over Jezus heeft gecontroleerd. Zijn tekst is echter door geen enkele autoriteit goedgekeurd; alhoewel, ... afgezien van stropke.

4.1 De uitspraken van Lukas 12: 49-53 zijn geen antwoord op een vraag van Petrus.
4.2 Iedereen kan natuurlijk beweren dat hij onder goddelijke inspiratie schrijft. De opsomming van onsamenhangende uitspraken in Lukas 10 tot 14 pleit niet voor goddelijke inspiratie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Blijkbaar nooit eens gelezen dat Simon bar Jonas heette en Kefas de bijnaam was die Jezus hem gaf, waarvan Petros de Griekse vertaling is.

Dat heb ik al ontelbare keren gelezen, m'n beste. Ik wou je enkel duidelijk maken dat Petrus afkomstig is van Kefas en een bijnaam is. Indien deze brieven van Petrus zouden afkomstig zijn, wat in geen geval is, zou hij zichzelf zeker niet Petrus genoemd hebben.

Hier heb je bronnen en lees ze eerst eens goed door voor je commentaar post
http://www.bijbelengeloof.com/index....elen&Itemid=74
Punt2,

Dat is geen bron, maar een reli-fundi site joh. Wij van WC eend adviseren WC eend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Joachim Chiller

een andere fenomeen waaraan ik dacht bij het woord mystiek:

De term uittreding, ook wel astrale projectie genoemd, wordt gebruikt als term voor een paranormaal verschijnsel waarbij het zogenaamde astraallichaam of ook wel ziel genoemd, uit het lichaam zou treden.

Wikipedia onderscheidt gewone mystieke ervaringen en religieuze mystieke ervaringen. De religieuze ervaring wordt soms beschreven als een hevige kwelling. In religieuze afbeeldingen wordt dit getoond in een smartelijke gezichtsuitdrukking.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

[i]49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is.

Voor deze passage heb ik o.a. het volgende commentaar gevonden:

50. ... how . . . straitened--not, "how do I long for its accomplishment," as many understand it, thus making it but a repetition of Luke 12:49 ; but "what a pressure of spirit is upon Me."
till it be accomplished--till it be over. Before a promiscuous audience, such obscure language was fit on a theme like this; but oh, what surges of mysterious emotion in the view of what was now so near at hand does it reveal!

Zie ook: http://www.biblestudytools.com/comme...e/luke-12.html