Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld |
|
Discussietools |
2 februari 2014, 16:13 | #21 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Citaat:
|
|
2 februari 2014, 16:13 | #22 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
Doe jij maar eerst, kan je met andere Nobelprijswinnaars Obama en Krugman zitten leuteren over Venezuela. Zij gaan je gelijk geven over het niet-bestaan van monetaire inflatie.
|
2 februari 2014, 16:16 | #23 | |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
Citaat:
Satiper stelt dat iets als een optimaal hoeveelheid mensen vlot berekenbaar is. Ik zeg dat het niet zo is omwille van de gigantische complexiteit van de vereiste berekening. Hou er rekening mee dat 1 parameter weglaten als zijnde schijnbaar onbenullig volledig verkeerde resultaten kan genereren. Mensen die beweren dat zij beter weten en dat zij een "binnenweg" hebben gevonden voor calculatie voor complexe systemen mogen dat van mij gaan uitleggen aan bijvoorbeeld het KMI, waar zij weervoorspellingen doen. Dan gaat iedereen blij zijn met die eenvoudige algoritmes en kunnen wij veel accuratere weervoorspellingen maken. |
|
2 februari 2014, 16:23 | #24 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
M.i. is het niet zozeer de complexiteit van de berekening die hier het probleem is als de onberekenbaarheid van de uitgangspunten. In essentie gaat het hier niet om een wiskundig maar om een moreel vraagstuk.
"Duizenden jaren"...Six. en dat dient een wetenschappelijke uitspraak te zijn of wat? Rollende oogjes. Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 2 februari 2014 om 16:24. |
2 februari 2014, 16:26 | #25 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
|
2 februari 2014, 16:28 | #26 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
Het morele ervan interesseert mij persoonlijk (anderen wellicht wel) niet zozeer als het wiskundige. De stelling dat er een optimaal aantal mensen zou zijn, negerend van triviale gevallen zoals "1" of "0", is al een heel boude stelling.
|
2 februari 2014, 16:31 | #27 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Met de huidige computers echter...
|
2 februari 2014, 16:33 | #28 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
|
2 februari 2014, 16:35 | #29 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.945
|
Citaat:
Dat discours mag er dan ook komen. Stel gerust de vraag aan mensen wat ze eigenlijk verwachten van het leven qua materiële welstand. Als hieruit onder meer blijkt dat mensen gemiddeld 300 bananen/jaar willen eten dan is dat een gegeven. Net zoals het aantal 3 bananen/jaar of 30000 bananen/jaar zou kunnen zijn. Je hebt dan een gegeven waarmee je aan de slag kan. Eén gegeven uit de vele duizenden die je nodig hebt om te bepalen wat de mensheid in zijn totaliteit nodig heeft (of graag zou hebben). Als je dan vervolgens nog kan berekenen wat de aarde op duurzame basis kan afleveren, dan krijg je al een heel aardig idee van het optimaal aantal. Het is nooit mijn bedoeling zelf te bepalen hoeveel bananen een mens per jaar mag of moet eten. Dat en zoveel andere gelijkaardige gegevens mogen/moeten via bevraging in kaart gebracht worden. De mensheid mag met andere woorden zelf bepalen wat ze als norm stelt voor economisch welzijn. Het enige dat ik graag zou willen is dat men uit deze norm dan ook de gepaste conclusies trekt. Als uit de bevraging blijkt dat mensen gemiddeld graag 300 bananen/jaar nuttigen en dat het OAM dat hiermee gepaard gaat 1 miljard mensen is dan zou 1 miljard mensen het streefdoel moeten worden, geheel in overeenstemming met hetgeen de mensheid zelf als wenselijk aangeeft. Laatst gewijzigd door satiper : 2 februari 2014 om 16:36. |
|
2 februari 2014, 16:36 | #30 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Zo eentje die een miljoen jaar mee gaat. Aha.
|
2 februari 2014, 16:39 | #31 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
Ok,ik heb het gehad met je, degoutant ventje. Niet enkel snapt het geen reet van rekencomplexiteit, het gaat ook nog eens trollen en grappen maken over zaken in plaats van oprechte vragen te stellen. Dat ik ooit geld aan jou heb overgemaakt om je materieel te steunen...
|
2 februari 2014, 16:41 | #32 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Citaat:
En wat als iedereen een privejet wil? Gaan we dan gewoon minder mensen toelaten op de wereld? je gaat inderdaad uitkomen bij het cijfer "1" uiteindelijk, wat gevaarlijk dicht bij 0 ligt. Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 2 februari 2014 om 16:42. |
|
2 februari 2014, 16:52 | #33 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
|
Citaat:
Jammer dat je je zo snel op uw teen getrapt voelt. Het was niet de bedoeling u te trollen. Ik denk gewoon dat u de capaciteiten van uzelf, van de mens en van 'uw tak' van de wetenschap overschat. Maar men moet durven dromen. Dat is ook waar. Ik grapte met die 'miljoenen jaren' omdat binnen enkele jaren zo'n algoritme op een andere computer gezet wordt en zo exponentieel verder waardoor die tijd substantieel verkort zou worden. Daar had u blijkbaar geen rekening mee gehouden. Daar wou ik de aandacht op vestigen. Het is maar een detail in deze discussie echter. Kan het misschien iets minder agressief aub? |
|
2 februari 2014, 17:03 | #34 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
Het kan, als jij eens zou luisteren. Een ethische discussie over het optimaal aantal mensen kan zeker interessant zijn (ook inzake praktische voorbeelden, zoals infanticide bij jager-verzamelaars, Chineze 1-kindpolitiek, ...).
Echter maakte ik de opmerking dat Satipers idee om op naieve wijze planeconomische berekeningen te doen, technisch onhaalbaar is. En hier overschat ik mijzelf niet maar ben jij gewoon ferm onwetend. Ik werk dagelijks met het begrip van algoritmische complexiteit: ik ben hardwareingenieur qua opleiding, en vraagstukken zoals "kan je een chip ontwerpen dat dit algoritme voor beeldherkenning realtime laat draaien?", waarbij ik een schatting maak van hoelang het algoritme best- en worst-case nodig heeft om een oplossing te genereren, en op basis daarvan ofwel nee zeg, ofwel een chip kan maken. Ik overschat mijzelf niet. Dit is heel bekende materie, en mensen met een deftige scholing (dus geen sociodinges) hebben daar doorgaans een inzicht in. Men kan inschatten hoelang een algoritme zal lopen zelfs zonder te weten hoe goed toekomstige computers zullen zijn: men berekent de maximale snelheid van een elementaire bewerking (nooit groter dan de lichtsnelheid) en op basis daarvan kijkt men naar hoeveel bewerkingen er nodig zijn om een oplossing te verkrijgen. Je getrol en stomme grappen over computers die miljoenen jaren meegaan zijn dus volkomen overbodig. Indien men zo'n computer had dan zou men inderdaad miljoenen jaren moeten rekenen, en een verbetering van de computertechniek zou misschien tienduizenden jaren ervan weg kunnen doen, maar de orde van een algoritme zou niet verkleind kunnen worden. Kijk maar naar de volgende reeksen? 1,2,3,4,5,6,7,8,... 1,4,9,16,25,36,49,... 1,2,4,8,16,32,64,128,.... Dit zijn rekentijden. Voor sommige algoritmen genereren zij vlug rekentijden van duizenden jaren als alle variabelen inbegrepen worden. |
2 februari 2014, 17:09 | #35 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.418
|
|
2 februari 2014, 17:10 | #36 |
Banneling
Geregistreerd: 6 oktober 2013
Locatie: Groot-Zurenborg
Berichten: 5.341
|
|
2 februari 2014, 17:11 | #37 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.418
|
Citaat:
|
|
2 februari 2014, 17:12 | #38 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.418
|
|
2 februari 2014, 20:01 | #39 | |
Minister-President
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.945
|
Citaat:
Alles is ondertussen immers globaal verweven. Het aantal kilogram steak dat wij (westerlingen) willen nuttigen heeft onder meer impact op het aantal arealen grond die we hiervoor onder meer in Africa inpalmen. Hetgeen ik vooral wil bereiken is dat mensen zouden stilstaan bij hun gedrag en er de gevolgen zouden van bijnemen. Als zoals je zegt iedereen een privé jet zou willen zou je zeker niet tot het getal 1 of nul komen. Je hebt immers een heleboel mensen nodig om een jet te maken. Zelfs een eenvoudige fiets zal niet lukken op je ééntje. Maar het is misschien niet onmogelijk dat iedereen een privé jet zou kunnen hebben mocht je de aantallen daarop afstemmen. Ik denk dat we dan over enkele miljoenen mensen spreken, zeker niet over miljarden. Of we dat effectief allemaal willen is een andere zaak. Voor mezelf weet ik dat ik momenteel geen vragende partij zou zijn. Dat soort zaken verschuift wel wat in de tijd. Eigenlijk heb je weinig vertrouwen in de mens lijkt me als het er op aankomt om hem vrij te laten kiezen. Ik ben er ook niet honderd procent gerust in maar ik denk toch dat het al bij al best zou kunnen meevallen. Het zou al mooi zijn als denkoefening alleen. Kijk dit is wat jullie allemaal wensen. Als jullie dat effectief wensen kan je best naar een aantal van ........... evolueren. Hebben jullie er dat ook voor over? Allemaal toch vrij democratisch? Laatst gewijzigd door satiper : 2 februari 2014 om 20:23. |
|
2 februari 2014, 21:19 | #40 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.734
|
Citaat:
U weerlegt de klassieke opvatting niet. U beweert slechts dat het gunstige effect van de groei van de bevolking op de economie ophoudt als er een bepaalde bevolkingsdichtheid is bereikt. Dat zou best wel eens waar kunnen zijn. Er wordt trouwens al honderden jaren erkend dat dit zo is. De maximaal toelaatbare bevolkingsdichtheid zal per volk en tijdperk verschillen. Het getal voor de Germaanse stammen was aanzienlijk lager dan het getal voor de staat Singapore. In de jaren zestig meenden de Nederlanders dat zij de limiet hadden bereikt en ze gingen massaal emigreren. Sindsdien is de bevolking verdriedubbeld. Zijn er nog vragen? Nee? Dan kunnen we deze draad nu sluiten. Laatst gewijzigd door Piero : 2 februari 2014 om 21:19. |
|