Zijn socialisten aan de basis belgicistische VB'ers of ...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iemand die niet streeft naar Vlaamse autonomie. Lees: 80-90 % van de Vlamingen.

natte vingers

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

En laat 'de état' hier nu juist Belgikske zijn. Dan is de term belgicist helemaal terecht. Er is een verschil tussen die Belgische étatist en die Vlaamse nationalist.

Ik zou zeggen dat dat ervan afhangt in hoeverre een Vlaams nationalist eerder "tegen de actuele staat" is, dan wel "voor een Vlaamse staat". In het eerste deel volg ik de Vlaams Nationalist. Voor het tweede stuk niet.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

En laat 'de état' hier nu juist Belgikske zijn. Dan is de term belgicist helemaal terecht. Er is een verschil tussen die Belgische étatist en die Vlaamse nationalist.
De eerste verdedigt de kunstmatige staat, een opgelegd samenraapsel van mensen met verschillende culturele en linguistieke kenmerken , de tweede de natie, het volk dat cultureel en linguïstiek verbonden is.
Het zijn de staten en de bijhorende étatisten die er altijd toe geleid hebben dat binnen die staten bevolkingsgroepen zich tekortgedaan voelden, wat dan leidde tot grote conflicten. De Elzas, de Balkan, Baskenland, Noord-Ierland en nog vele andere conflicthaarden zijn ontstaan omdat delen van volkeren gedwongen werden in een staat te leven waar ze zich op zijn minst bekocht voelden en meestal werden die staten met veel machtsvertoon in stand gehouden of leidde de drang om de macht te behouden over volkeren die niet als tweederangs in zulk een staat wilden tot bloedige conflicten. Het is dan ook de tactiek van de étatisten om de nationalisten als de aanstokers van die conflicten te brandmerken terwijl ze daarbij voortdurend vergeten dat ze de vrije keuze van samenleving van de anderen beknotten.

Welneen. Je hebt mensen die socio-ecomische breuklijnen de belangrijkste vinden. De marxisten, de aanhangers van het klassieke economisch liberalisme, zijn daar een voorbeeld van. Ik zit zelf ook eerder op die lijn, net als patrickve (wat niet wegneemt dat we over die breuklijn zeer verschillend denken, maar een discussie over wat ertoe doet kan ik met hem wel voeren). Je hebt er die levensbeschouwelijke breuklijnen essentieel vinden. Zeer actueel op dit forum trouwens.

en dan heb je de nationalisten die op elke realiteit een communautaire interpretatie toepassen. Wat mijns inziens zeer dikwijls totaal naast de essentie van de discussie gaat. Want de vraag blijft waar u voor staat als u binnen veranderde landsgrenzen beleidsverantwoordelijkheid dragen. Ik hoor dan enkel holle antwoorden van het type "dan zullen we ons eigen beleid kunnen voeren".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Welneen. Je hebt mensen die socio-ecomische breuklijnen de belangrijkste vinden. De marxisten, de aanhangers van het klassieke economisch liberalisme, zijn daar een voorbeeld van. Ik zit zelf ook eerder op die lijn, net als patrickve (wat niet wegneemt dat we over die breuklijn zeer verschillend denken, maar een discussie over wat ertoe doet kan ik met hem wel voeren). Je hebt er die levensbeschouwelijke breuklijnen essentieel vinden. Zeer actueel op dit forum trouwens.

en dan heb je de nationalisten die op elke realiteit een communautaire interpretatie toepassen. Wat mijns inziens zeer dikwijls totaal naast de essentie van de discussie gaat. Want de vraag blijft waar u voor staat als u binnen veranderde landsgrenzen beleidsverantwoordelijkheid dragen. Ik hoor dan enkel holle antwoorden van het type "dan zullen we ons eigen beleid kunnen voeren".

Het komt er toch wel altijd op neer dat het "mijn" visies zijn tegenover "die van de anderen", en het zoeken naar allianties om "mijn visie" door het strot van die anderen te douwen he

Ik denk dat jouw punt is (en ik ben het daarmee eens) dat nieuwe-staat nationalisten nog niet eens aan die vraag toe zijn, maar gewoon een bestaand systeem (waar ze niet over tevreden zijn) gaan vergelijken met een utopisch ("eens we onder ons zijn") waarvan het voordeel natuurlijk is dat alles nog open is want, zoals je zegt, nog geen enkel standpunt werd ingevuld.

Daarentegen, men kan ook de voorstanders van de huidige staat als een vorm van oude-staat nationalisten beschouwen, die daarentegen wel min of meer tevreden zijn met hoe dat werkt, en dat willen blijven door het strot van anderen douwen, he.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het komt er toch wel altijd op neer dat het "mijn" visies zijn tegenover "die van de anderen", en het zoeken naar allianties om "mijn visie" door het strot van die anderen te douwen he

Ik denk dat jouw punt is (en ik ben het daarmee eens) dat nieuwe-staat nationalisten nog niet eens aan die vraag toe zijn, maar gewoon een bestaand systeem (waar ze niet over tevreden zijn) gaan vergelijken met een utopisch ("eens we onder ons zijn") waarvan het voordeel natuurlijk is dat alles nog open is want, zoals je zegt, nog geen enkel standpunt werd ingevuld.

Daarentegen, men kan ook de voorstanders van de huidige staat als een vorm van oude-staat nationalisten beschouwen, die daarentegen wel min of meer tevreden zijn met hoe dat werkt, en dat willen blijven door het strot van anderen douwen, he.

Ja, al heb je er dan ook die voor een heel ander soort staat zijn dan nu. De PVDA zal dat anders invullen dan Open VLD.

Zij die voor zo weinig mogelijk staat zijn hebben bij Vlaamsnationalisme niet zo gek veel te winnen zolang de inhoudelijke visie op die staat oningevuld blijft. De wijze waarop de Vlaamse overheid met de huidige bevoegdheden omgaat doet vermoeden dat de grote paradigmashift er niet zit aan te komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ja, al heb je er dan ook die voor een heel ander soort staat zijn dan nu. De PVDA zal dat anders invullen dan Open VLD.

Zij die voor zo weinig mogelijk staat zijn hebben bij Vlaamsnationalisme niet zo gek veel te winnen zolang de inhoudelijke visie op die staat oningevuld blijft. De wijze waarop de Vlaamse overheid met de huidige bevoegdheden omgaat doet vermoeden dat de grote paradigmashift er niet zit aan te komen.

Het is nu wel zo in de huidige, nogal eigenaardige, Belgische staatsstructuur dat de zaken nogal geblokkeerd zitten in een heel zware, maar ook redelijk inefficiente staatsstructuur, vanwege de grendelwetten. Als dusdanig kan men eigenlijk enkel maar "Belgicist" zijn als men graag zo een toestanden heeft. En hiermee bedoel ik niet "als men een idioot is die graag een slecht werkend systeem heeft". Een ingewikkeld en inefficient systeem biedt heel veel opportuniteiten ; tenslotte zijn er grote, ingewikkelde middelenstromen in zo een systeem. Als er grote ingewikkelde middelenstromen zijn, is het altijd gemakkelijk om ergens "een kraantje te plaatsen en af te tappen". Allen die graag van die opportuniteiten gebruik maken, zouden dan logischerwijze voorstander zijn van het huidige systeem.

Of een Vlaamse staat op dat vlak meer of minder kraantjetap opportuniteiten zou leveren, is de vraag.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Ik merk alvast dat er weinig tegenspraak is over hetgeen ik in de OP stel.
Maar laat je gerust gaan en probeer met zinnige argumenten mijn stelling te weerleggen.
Voor de belgicisten onder jullie, want er voelen zich toch een pak door de term aangesproken en tegelijkertijd ervoor beschaamd zijn, hier nog eens de kenmerken met dank aan J-P Rondas.

Belgicisme als laatste ideologie? Zo werkt het nu toch ook al? Belgicisme als last stand, als dernier carré, als vastklamp-ideologie voor tripartite-gezinden. Belgicisme als ersatz-ideologie die de nostalgie naar de verdrongen ideologieën moet temperen. Belgicisme als troostideologie voor de geknakte idealen. Belgicisme als verkleefdheid aan een bloedeloze staatsconstructie, vermomd als morele houding. Belgicisme voor wie het niet meer weet.
Belgicisten schrijven het woord “Vlaams” met ae en sch. Belgicisten dreigen er soms mee om, als dat hier zo voortgaat, uit Vlaanderen te verhuizen. Naar Brussel, zeggen ze. Belgicisten beweren dat België een laboratorium is. Belgicisten beweren dat flaminganten met vendels zwaaien, onder hun kerktoren zitten, en daar kaakslagen ontvangen – drie uitdrukkingen die alleen in het belgicistische vocabularium voorkomen. De belgicist denkt dat alle problemen in deze staat opgelost geraken als hij maar voldoende zijn viscerale afkeer van de Vlaamse Beweging, en bij uitbreiding van de Vlaamse natie, etaleert. Een natie die, al naargelang het soort belgicist, ofwel niet bestaat, ofwel niet hoort te bestaan. Het grote probleem van de belgicist is dat België wel een paritaire regering heeft, maar geen paritair volk.
Voor de belgicist is de Vlaamse Beweging van nature rechts en neoconservatief, maar tegelijk ook neoliberaal en genetisch separatistisch. Laat ik tegenover deze courante epitheta voor de flamingant eens in dezelfde stijl nagaan wie ik zo allemaal in het belgicistische kamp terugvind. Ik zie er de bankiers met pijp en dikke onderlip. Ik zie er baronessen van nederige afkomst. Ik vind er profitariaatssocialisten, zowel in de gewone betekenis van het PS-systeem, als van de Sp-a die zijn kar aan diezelfde PS hangt. Ik merk er passé-loftsocialisten op, luxe-multiculturalisten, en pseudoglobalisanten. Schlagerzangers en eigenaars van voetbalclubs. Belgicisme heerst waar de neo-maoïst de hand reikt aan de hyperliberaal en de projectontwikkelaar… Hèhè, dat lucht op.
Belgicistische partijen zijn alleen Vlaamse partijen, nooit Franstalige (die zijn gewoon Belgisch). Op om het even welke vraag hebben ze een anti-separatistische mantra als antwoord. Je waarschuwt ze voor de nefaste gevolgen van rotte compromissen: jamaar, antwoordt de ene, ik wijs een onafhankelijk Vlaanderen af. Je wijst ze op het eeuwige immobilisme en het status-quo in de Belgische staat: jamaar, zegt de tweede, ik ben geen separatist. Je probeert ze te alarmeren over de nefaste gevolgen van een door de Franstaligen gewilde, mensonterende immigratie- en asielpolitiek: jamaar, verdedigt een derde zich, wij zijn constructief en wensen tot een akkoord te komen.
Belgicisten hebben nog één gemeenschappelijk kenmerk dat ik nog niet heb vermeld. Ze wensen namelijk niet “belgicist” genoemd te worden. Ze zijn daar heel teergevoelig in. Dat label schuwen ze als de pest. Ze vinden het een scheldwoord. Ze ontkennen wat ze zijn. Voor een belgicistische partij kraait de haan altijd.


http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/no...n-diepste-naam

maar wat een slechte mensen zijn die belgicisten toch!

Ze spellen zelfs verkeerd! Vlaemsch ipv Vlaams! Hoe durven ze! Maar dat zou de doodstraf op moeten bestaan.

Vooral de laatste paragraaf is geweldig! Dus die cirkelredenering hebt niet eens zelf uitgevonden, ge hebt ze gewoon gekopieerd. Dat is eigenlijk nog erger!

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

maar wat een slechte mensen zijn die belgicisten toch!

Ze spellen zelfs verkeerd! Vlaemsch ipv Vlaams! Hoe durven ze! Maar dat zou de doodstraf op moeten bestaan.

Vooral de laatste paragraaf is geweldig! Dus die cirkelredenering hebt niet eens zelf uitgevonden, ge hebt ze gewoon gekopieerd. Dat is eigenlijk nog erger!

Erg, hè, als men je een spiegel voorhoudt en je een monstertronie ontdekt?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is nu wel zo in de huidige, nogal eigenaardige, Belgische staatsstructuur dat de zaken nogal geblokkeerd zitten in een heel zware, maar ook redelijk inefficiente staatsstructuur, vanwege de grendelwetten. Als dusdanig kan men eigenlijk enkel maar "Belgicist" zijn als men graag zo een toestanden heeft.

Wie zijn die dan, diegenen die voor een statusquo gaan in staatsstructuur ? Zijn het de Vlaams Belangers die zich genoegzaam in hun Cordon Sanitaire nestelen op hun mesthoop van stemmen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wie zijn die dan, diegenen die voor een statusquo gaan in staatsstructuur ?

Ik zou denken, iedereen die daar een (schijnbaar) voordeel bij heeft, en die zijn legio. Iedereen die ergens een uitkering, een ambtenarenloon, een aanbesteding voor een of andere nutteloze openbare voorziening kan bemachtigen. Iedereen die leeft van de complexiteit van de regelgeving, en hun omzeiling. Iedereen die geneugte beleeft aan de administratieve miserie die anderen aangedaan wordt. Kortom, iedereen die van veel staat houdt.
En daarnaast, iedereen die goed geld verdient door diensten aan te bieden die mensen helpen om zich te herpakken na een nefast contact met de staat, die goed geld verdient door de schade die de staat aanricht, te repareren, en iedereen die diensten aanbiedt die de lacunes van openbare dienstverlening lenigen.

De staat is maw, een broken window fallacy in het groot, en veel mensen denken dat ze daar goeie zaken aan doen.

Elke staat doet dat, maar bijzonder inefficiente, complexe en ingewikkelde staten zoals Belgie doen dat veel beter.

Zijn het de Vlaams Belangers die zich genoegzaam in hun Cordon Sanitaire nestelen op hun mesthoop van stemmen ?

Wie weet

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Erg, hè, als men je een spiegel voorhoudt en je een monstertronie ontdekt?

Ge bedoelt dat ik een monstertronie heb? Ja, dat is een sterk argument!

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou denken, iedereen die daar een (schijnbaar) voordeel bij heeft, en die zijn legio. Iedereen die ergens een uitkering, een ambtenarenloon, een aanbesteding voor een of andere nutteloze openbare voorziening kan bemachtigen. Iedereen die leeft van de complexiteit van de regelgeving, en hun omzeiling. Iedereen die geneugte beleeft aan de administratieve miserie die anderen aangedaan wordt. Kortom, iedereen die van veel staat houdt.

Veel Vlaams-nationalistische uitkeringsgerechtigden vinden dat ze meer verdienen en klagen de sociaaleconomische transfers aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Veel Vlaams-nationalistische uitkeringsgerechtigden vinden dat ze meer verdienen en klagen de sociaaleconomische transfers aan.

Er zijn altijd kalkoenen die voor Kerstmis stemmen he

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge bedoelt dat ik een monstertronie heb? Ja, dat is een sterk argument!

Figuurlijk taalgebruik is je vreemd?