De 1,5m samenleving voor restaurant, terras, theater enz.

[De schoofzak]

Wel, de laatste drie keren dat in in Holland (dat is Vlaams voor heel Nederland) op vakantie was, of op (motor)doortocht, moet ik toegeven dat ze al flink bijgeleerd hebben op het vlak van eetcultuur.

[Stefanie]

Ze raden aan om goed te verluchten en da's ook logisch. Ik snap dat wel. Ik heb ook gezien en gehoord in 't nieuws hoe gevaarlijk dat virus wel is. Alleen: zowel ikzelf als mijn medicatie kunnen niet tegen tropische hitte. Als er 'n tropische hitte is, dan hou ik normaal alle ramen en deuren zoveel mogelijk dicht. Dan is 't buiten warmer dan binnen (op de gelijkvloerse verdieping). Maar nu met dat virus...

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat is de essentie.

Belangrijk is dat 'n restaurant goed verlucht. 'n Raam openzetten kan al voldoende zijn, zodat het virus naar buiten kan waaien. Ook 'n goed idee is dus zo van die verwarming op terrasjes in de horeca in de winter, wanneer het koud is, maar da's dan voor na de zomer, natuurlijk. Waarschijnlijk zal dat iets zijn voor eind dit jaar.

[Der Wanderer]

Ik had een ochtendlijk idee. Maar het is misschien krankzinnig. Anyway. Wat als men nu eens de mensen duidelijk zou maken dat als er nu niets drastisch gebeurt de hele manier van leven zoals we die gewend zijn verdwijnt? Om dan vervolgens:
- uiteraard gegarandeerd geen volledige lockdown meer te doen
- mensen ertoe aan te zetten (of ertoe te verplichten, zie beneden) om diensten te kopen ZONDER ervan gebruik te maken zolang de corona-beperkingen gelden (d.w.z. zolang je kan verwachten dat men niet 'volop' gaat consumeren, reizen etc.).

Bijvoorbeeld: mensen boeken een reis, vlucht, hotel ZONDER die reis effectief te maken. Gewoon als 'offer' om later nog gewoon reizen te maken. Zo kan de winst voor de aanbieders VERGROOT worden in plaats van verkleind.
Idem met kledingwinkels: men koopt nu wellicht minder omdat winkelen niet aangenaam is, men toch binnen zit etc. Koop TOCH gewoon wat je anders zou kopen (ZONDER het product effectief op te eisen, behalve wat je echt nodig hebt), om dat later nog steeds te kunnen doen.
Stort geld aan etablissementen waar je anders komt, zonder iets te verwachten.

Om dit te bevorderen, zou de overheid de uitkeringen (voor mensen die nu in werkloosheid belanden) in reële waarde tijdelijk kunnen verlagen (want men heeft minder nodig in lockdown) en in virtuele waarde verhogen - die virtuele waarde moet dan wel volledig besteed worden aan diensten zonder er gebruik van te maken en aan goederen die je niet effectief opeist. Ook mensen die gewoon hun loon behouden, zullen een deel fictief moeten besteden.

Kortom, misschien kan het probleem van virtueel geld gecompenseerd worden met de virtuele aankoop van goederen en diensten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik had een ochtendlijk idee. Maar het is misschien krankzinnig. Anyway. Wat als men nu eens de mensen duidelijk zou maken dat als er nu niets drastisch gebeurt de hele manier van leven zoals we die gewend zijn verdwijnt? Om dan vervolgens:
- uiteraard gegarandeerd geen volledige lockdown meer te doen
- mensen ertoe aan te zetten (of ertoe te verplichten, zie beneden) om diensten te kopen ZONDER ervan gebruik te maken zolang de corona-beperkingen gelden (d.w.z. zolang je kan verwachten dat men niet 'volop' gaat consumeren, reizen etc.).

Bijvoorbeeld: mensen boeken een reis, vlucht, hotel ZONDER die reis effectief te maken.

Dat bestaat al. Het heet "belastingen". Gedwongen worden om diensten te kopen die je niet wil. Zo kopen kinderloze mensen "onderwijs". En kopen brave burgers "gevangenis".

Als de staat "steun" geeft aan een bedrijf, is dat exact wat je daar voorstelt: de belastingbetaler "koopt" diensten die niet geleverd worden.

Het idee is idioot, om de volgende reden: als je nu "diensten koopt" die niet geleverd (mogen) worden, ja, dan houd je dat bedrijf overeind, maar je bent wel dat geld kwijt, dat je dus later niet zal kunnen uitgeven aan een reis. Om een reis te kunnen kopen later heb je niet nodig dat er NU een bedrijf bestaat. Als binnen 10, 15 jaar, terug vraag zou zijn naar reizen, dan zullen er OP DAT OGENBLIK wel nieuwe bedrijven opgericht worden die dat zullen aanbieden. Er is geen enkele reden om gedurende 10 jaar of zo een bedrijf te onderhouden zonder diensten, om ooit weer misschien eens een dienst daarvan te kopen, en dit om 2 redenen:

- we houden zo een bedrijf in stand waar het niet-geleverde product geen deel uit maakt van de vraag. Maw, "nutteloos".

- er zijn nu misschien ANDERE vormen van vraag die zo niet meer tot uiting kunnen komen. Bijvoorbeeld zou je misschien een nieuwe computer willen om beter thuis te werken, en zou je dus de PC markt kunnen stimuleren met die uitgave. Maar die zal er niet zijn, want men heeft U gedwongen om een niet-reis te kopen, en dus dat nutteloze bedrijf in stand te houden.

Op die manier heb je dus de aanpassing van de markt aan wat echt nodig is, verder omzeep geholpen.

Ik denk dat er in U een goed staatsman zit. Doe zo voort Uw ideeen zijn bijzonder schadelijk, en op dit ogenblik heeft dat de wind in de zeilen, ideeen die alles stuk maken met dwang. Neem uw kans !

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat bestaat al. Het heet "belastingen". Gedwongen worden om diensten te kopen die je niet wil. Zo kopen kinderloze mensen "onderwijs". En kopen brave burgers "gevangenis".

LOL, Libertariër?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

LOL, Libertariër?

Mmm. Ik zou wel eens een libertarier kunnen zijn ja

Ik noem mijzelf een anarcho-darwinist.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mmm. Ik zou wel eens een libertarier kunnen zijn ja

Ik noem mijzelf een anarcho-darwinist.

Maar je bent in elk geval voor een samenleving waarin de staat zich zo min mogelijk bemoeit met de gang van zaken?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat bestaat al. Het heet "belastingen". Gedwongen worden om diensten te kopen die je niet wil. Zo kopen kinderloze mensen "onderwijs". En kopen brave burgers "gevangenis".

Ja natuurlijk, en dat kan nog uitgebreid worden zodra we in een ethisch-aristocratische, materieel-'communistische' (althans wat de grote industrieën betreft, ik heb het niet over kleinhandel etc.) maatschappij leven. Al zijn het dan geen belastingen meer: het centrale gezag ziet direct toe op de verdeling van de goederen en diensten, waarbij bijzondere verdiensten natuurlijk nog steeds beloond kunnen worden (los van de tevredenheid met zichzelf die men ervaart via de bijdrage aan een samenhorige, ordelijke en vreugdevolle maatschappij).

Maar ik wou het nu even praktisch houden, voor de huidige context. Het ging hier nu om de bescherming van private diensten en handelaars, horeca etc. Door de mensen te verplichten delen van hun inkomsten 'vrij' maar fictief te besteden, houden de mensen die zaken in stand waar ze anders ook gebruik van zouden willen maken. Zo kan de crisis minder gemakkelijk gebruikt worden om bv. het 'massatoerisme' in te dammen en reizen tot een zaak van de happy few te maken. Mensen kopen dan de mogelijkheid in om later weer 'normaal' te kunnen reizen. En doordat alles draait om goederen (weliswaar fictief) krijg je misschien minder makkelijk hyperinflatie. Met het geld worden wel degelijk dingen (koffietjes in het café, mooie kleren voor de zomer, tickets voor concerten...) gekocht, zij het fictief.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Belangrijk is dat 'n restaurant goed verlucht. 'n Raam openzetten kan al voldoende zijn, zodat het virus naar buiten kan waaien. Ook 'n goed idee is dus zo van die verwarming op terrasjes in de horeca in de winter, wanneer het koud is, maar da's dan voor na de zomer, natuurlijk. Waarschijnlijk zal dat iets zijn voor eind dit jaar.

Eén raam openzetten is niet voldoende, afhankelijk van de weersomstandigheden, kan het zijn dat er geen drukverschil is tussen binnen en buiten en dan zal er amper een luchtverplaatsing zijn. Zoals de EPB richtlijn voorschrijft, 2 ramen aan verschillende kanten van de ruimte.

Wat denkt u dat terrasverwarming doet om besmetting te voorkomen? Ik zou het niet weten.
Wat ik wel weet is dat dit de ultieme vorm van energieverspilling is. Men gaat buiten op het terras zitten met 5 ?* 6 terrasverwarmers van 3000 W terwijl het café binnen al verwarmd is maar dit is wel een geïsoleerde ruimte.
De terrasverwarming verbruikt op 3 maanden evenveel als 2 gemiddelde huizen per jaar.
Dit is energie decadentie ten top, en als die scholieren die gaan betogen heb ik daar nog geen enkele keer is over horen zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar je bent in elk geval voor een samenleving waarin de staat zich zo min mogelijk bemoeit met de gang van zaken?

Uiteraard.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard.

Dat dat nog bestaat. Dacht dat zulke mensen nagenoeg waren uitgestorven.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat bestaat al. Het heet "belastingen". Gedwongen worden om diensten te kopen die je niet wil. Zo kopen kinderloze mensen "onderwijs". En kopen brave burgers "gevangenis".

Als de staat "steun" geeft aan een bedrijf, is dat exact wat je daar voorstelt: de belastingbetaler "koopt" diensten die niet geleverd worden.

Het idee is idioot, om de volgende reden: als je nu "diensten koopt" die niet geleverd (mogen) worden, ja, dan houd je dat bedrijf overeind, maar je bent wel dat geld kwijt, dat je dus later niet zal kunnen uitgeven aan een reis. Om een reis te kunnen kopen later heb je niet nodig dat er NU een bedrijf bestaat. Als binnen 10, 15 jaar, terug vraag zou zijn naar reizen, dan zullen er OP DAT OGENBLIK wel nieuwe bedrijven opgericht worden die dat zullen aanbieden. Er is geen enkele reden om gedurende 10 jaar of zo een bedrijf te onderhouden zonder diensten, om ooit weer misschien eens een dienst daarvan te kopen, en dit om 2 redenen:

- we houden zo een bedrijf in stand waar het niet-geleverde product geen deel uit maakt van de vraag. Maw, "nutteloos".

- er zijn nu misschien ANDERE vormen van vraag die zo niet meer tot uiting kunnen komen. Bijvoorbeeld zou je misschien een nieuwe computer willen om beter thuis te werken, en zou je dus de PC markt kunnen stimuleren met die uitgave. Maar die zal er niet zijn, want men heeft U gedwongen om een niet-reis te kopen, en dus dat nutteloze bedrijf in stand te houden.

Op die manier heb je dus de aanpassing van de markt aan wat echt nodig is, verder omzeep geholpen.

Ik denk dat er in U een goed staatsman zit. Doe zo voort Uw ideeen zijn bijzonder schadelijk, en op dit ogenblik heeft dat de wind in de zeilen, ideeen die alles stuk maken met dwang. Neem uw kans !

Ik zie dat je je antwoord nog wijzigde. Voor de duidelijkheid: het is een improvisatie natuurlijk, maar tegenover wat jij zegt, zie ik wel het voordeel dat:

1) ik zo veel mensen leed bespaar: hun zaak blijft bestaan, er is vertrouwen in de toekomst, nee, niet 'alles wordt alles', etc. In weerwil van de groenen etc. die nu de grootkapitalisten willen helpen door het promoten van een 'nieuwe, groene economie'. Ik wil dat de gewone mensen in een zekere weelde kunnen blijven leven.

2) Ik zet het af tegen een kolossale depressie die anders te gebeuren staat. Waarbij niemand nog iets heeft, noch om te investeren, noch om te consumeren. En dan kan je minstens tien jaar wachten tot het zich weer wat herstelt, in mijn improvisatie slechts totdat het ergste ivm corona voorbij is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Maar ik wou het nu even praktisch houden, voor de huidige context. Het ging hier nu om de bescherming van private diensten en handelaars, horeca etc. Door de mensen te verplichten delen van hun inkomsten 'vrij' maar fictief te besteden, houden de mensen die zaken in stand waar ze anders ook gebruik van zouden willen maken.

Kijk, om binnen 10 jaar iets te consumeren, heb ik niet nodig dat een bedrijf dat dat NU levert, in stand wordt gehouden. In tegendeel zelfs. Een bedrijf dat NU artificieel in stand wordt gehouden zal binnen 10 jaar een nep product leveren want het heeft een vadsig bestaan gekend zonder de zweep van de concurrentie. Zoals staatsdiensten bijvoorbeeld. Het is voor mijn consumptie NU nergens nodig voor dat dat bedrijf blijft bestaan, in tegendeel. En het dient tot niks voor mijn consumptie binnen 10 jaar.

Zo kan de crisis minder gemakkelijk gebruikt worden om bv. het 'massatoerisme' in te dammen en reizen tot een zaak van de happy few te maken.

Hazo ? Reizen zal vanaf nu toch terug iets voor de "happy few" worden, niet omdat het te duur zou zijn, maar omdat het verboden zal zijn, en omdat je goed gek zou moeten zijn. We hebben namelijk iets enorms bijgeleerd door deze klucht: basisrechten bestaan niet. Dat was maar een vodje papier. Op elk ogenblik kan gelijk welke zotte regel gelijk welk basisrecht breken op arbitraire manier. Het is bijzonder riskant om nog gaan te reizen. Je kan immers op arbitraire wijze gelijk waar gelijk wat meemaken, ook in vroegere "beschaafde" landen. Het kan goed zijn dat je voor een zakenreis naar, ik zeg maar, Portugal gaat voor 3 dagen, en daar 6 maanden vast gaat zitten, zonder de minste waarschuwing. Ge moet dus nog goed zot zijn om willen te reizen, tenzij je een machtig persoon bent voor wie de regels nooit zo streng worden toegepast.

Mensen kopen dan de mogelijkheid in om later weer 'normaal' te kunnen reizen.

Zoals ik zeg, dat is idioot. Indien mensen binnen 10 jaar terug willen gaan reizen, en de maatschappij op een of andere manier dat terug aanschouwbaar maakt en dus weer ergens illusies van garanties kan geven dat er geen zotte arbitraire rechtsschendingen meer zullen gebeuren, wat moeilijk zal gaan, dan zal er een totaal nieuwe infrastructuur met totaal nieuwe bedrijven uit de grond moeten geklopt worden, dat niks meer te maken heeft met die oude manier van doen. Het heeft geen zin om die oude bedrijven gedurende 10 jaar "nep" te onderhouden om dat vervallen product binnen 10 jaar nog eens aan te bieden he.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat dat nog bestaat. Dacht dat zulke mensen nagenoeg waren uitgestorven.

Wat is er verkeerd aan andere mensen zo weinig mogelijk macht over je eigen leven te geven?

Mij lijkt dat een verdedigbaar standpunt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat dat nog bestaat. Dacht dat zulke mensen nagenoeg waren uitgestorven.

Ik zou zeggen dat deze ganse klucht een perfecte illustratie geeft van hoe schadelijk staten zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, om binnen 10 jaar iets te consumeren, heb ik niet nodig dat een bedrijf dat dat NU levert, in stand wordt gehouden. In tegendeel zelfs. Een bedrijf dat NU artificieel in stand wordt gehouden zal binnen 10 jaar een nep product leveren want het heeft een vadsig bestaan gekend zonder de zweep van de concurrentie. Zoals staatsdiensten bijvoorbeeld. Het is voor mijn consumptie NU nergens nodig voor dat dat bedrijf blijft bestaan, in tegendeel. En het dient tot niks voor mijn consumptie binnen 10 jaar.



Hazo ? Reizen zal vanaf nu toch terug iets voor de "happy few" worden, niet omdat het te duur zou zijn, maar omdat het verboden zal zijn, en omdat je goed gek zou moeten zijn. We hebben namelijk iets enorms bijgeleerd door deze klucht: basisrechten bestaan niet. Dat was maar een vodje papier. Op elk ogenblik kan gelijk welke zotte regel gelijk welk basisrecht breken op arbitraire manier. Het is bijzonder riskant om nog gaan te reizen. Je kan immers op arbitraire wijze gelijk waar gelijk wat meemaken, ook in vroegere "beschaafde" landen. Het kan goed zijn dat je voor een zakenreis naar, ik zeg maar, Portugal gaat voor 3 dagen, en daar 6 maanden vast gaat zitten, zonder de minste waarschuwing. Ge moet dus nog goed zot zijn om willen te reizen, tenzij je een machtig persoon bent voor wie de regels nooit zo streng worden toegepast.



Zoals ik zeg, dat is idioot. Indien mensen binnen 10 jaar terug willen gaan reizen, en de maatschappij op een of andere manier dat terug aanschouwbaar maakt en dus weer ergens illusies van garanties kan geven dat er geen zotte arbitraire rechtsschendingen meer zullen gebeuren, wat moeilijk zal gaan, dan zal er een totaal nieuwe infrastructuur met totaal nieuwe bedrijven uit de grond moeten geklopt worden, dat niks meer te maken heeft met die oude manier van doen. Het heeft geen zin om die oude bedrijven gedurende 10 jaar "nep" te onderhouden om dat vervallen product binnen 10 jaar nog eens aan te bieden he.

Ik denk inderdaad dat men publiek zal moeten erkennen dat die lockdown een vergissing was die niet voor herhaling vatbaar is tenzij bij werkelijke grote rampen. Je moet de absurditeit van een complete lockdown duidelijk toegeven en zeggen dat we dat moeten 'vergeten'. (En mocht er toch ooit een Ebola-achtig iets uitbreken, kan je nog zien, het gaat hier om de beeldvorming).

Ik zie niet in wat er mis is met een economische 'bevriezing' van het nu. Ik vind de huidige manier van vliegen voorlopig prima en ik denk dat de keuze tussen het hernemen daarvan over twee jaar beter is dan een totale destructie (het biedt natuurlijk wel minder mogelijkheden tot speculatie allerhande).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

1) ik zo veel mensen leed bespaar: hun zaak blijft bestaan, er is vertrouwen in de toekomst, nee, niet 'alles wordt alles', etc. In weerwil van de groenen etc. die nu de grootkapitalisten willen helpen door het promoten van een 'nieuwe, groene economie'. Ik wil dat de gewone mensen in een zekere weelde kunnen blijven leven.

Een nep-weelde die je moet kopen maar niet krijgt dus. Zo kan je ook hongersnood oplossen in sommige landen: laten we daar voedsel "kopen" dat niet uitgedeeld wordt.

Kijk, echte welvaart wordt geproduceerd, en echt geconsumeerd. Ik zie echt het nut niet in om te doen alsof mensen iets produceren, maar dat wel "echt" moeten kopen, ttz, mensen die echte welvaart maken voor anderen, die moeten ruilen voor fake welvaart die niet gemaakt wordt.

Ja, het heeft iets "solidairs", dat wel.

Bezie het zo: vroeger werden 20 taarten gebakken door "het volk", bestaande uit 10 bakkers. Nu heeft men het bakken van 10 van die 20 taarten verboden. Er ZIJN dus nog maar 10 taarten. 5 bakkers mogen niet meer bakken, 5 andere bakken hun 10 taarten. Die 5 anderen die hun 10 taarten bakken, die zouden dus normaal kunnen voortleven. Maar nu wil jij dat zij hun "recht op consumptie" half moeten overdragen op die 5 anderen die geen taarten meer bakken. Aanvankelijk was de totale welvaart "20 taarten". Nu is de totale welvaart "10 taarten". Jij wil dat die 10 taarten over zowel de echte bakkers van nu, als over de "op halt gezette" bakkers verdeeld worden.

Wel, als ik 'echte bakker' ben, dan ga ik liever nu "op halt gezette bakker" worden hoor. Want uiteindelijk krijg ik geen loon naar werken. Als ik werk krijg ik 1 taart ipv de 2 die ik bak. Als ik niet werk, ook.

2) Ik zet het af tegen een kolossale depressie die anders te gebeuren staat. Waarbij niemand nog iets heeft, noch om te investeren, noch om te consumeren. En dan kan je minstens tien jaar wachten tot het zich weer wat herstelt, in mijn improvisatie slechts totdat het ergste ivm corona voorbij is.

Dat gaat in elk geval nu gebeuren. Dat is wat onze verzorgingsstaten voor ons georganiseerd hebben. Inderdaad zijn wij zoet voor een depressie waar die van 1929 een doetje tegen was. Een drama, ons gebracht door onze dwingeland staten omdat er iets is langsgekomen dat misschien 10 keer zwaarder was dan een griep.

Wat jij voorstelt is om in het begin van een depressie de belastingen serieus te verhogen, om dode bedrijven te subsidieren, zodat er vooral niks gebeurt om uit de depressie te geraken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen dat deze ganse klucht een perfecte illustratie geeft van hoe schadelijk staten zijn.

Het volk is nog achterlijker.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik denk inderdaad dat men publiek zal moeten erkennen dat die lockdown een vergissing was die niet voor herhaling vatbaar is tenzij bij werkelijke grote rampen. Je moet de absurditeit van een complete lockdown duidelijk toegeven en zeggen dat we dat moeten 'vergeten'. (En mocht er toch ooit een Ebola-achtig iets uitbreken, kan je nog zien, het gaat hier om de beeldvorming).

Inderdaad. Maar het probleem is dat het nu wel lijkt alsof dat een "standaard procedure" is geworden, en ik zie alle politici ter wereld nog niet afkomen met "oei, we hebben een flater begaan, en de wereld omzeep geholpen, sorry". Zij zitten nu met de taak om te doen alsof het een goed idee was he.

Men heeft met een grote voorhamer op een wesp geklopt in de porcelein winkel, en nu liggen de scherven op de grond en is de wesp niet eens dood.