Bepaling der Nederlanden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Ik heb een vraagske: wat zou er gebeurd zijn als je, pakweg in de eerste helft van de 16e eeuw, op de Gentse Grote markt zou zijn gaan staan met een plakkaat: WIJ HOREN NIET BIJ SPANJE?

Dat zou iedereen beaamd hebben... in die mate dat ze besef hadden van de politieke situatie. Karel V was in de eerste helft van de 16de eeuw dan misschien wel koning van Spanje, enfin, van de Spanjes, voor de Gentenaar was hij in de eerste plaats graaf van Vlaanderen. Als je nu met een bord 'François I is onze graaf en Karel is een gore klootzak' zou gestaan hebben, dan zou je gedonder krijgen. Laesae Majestatis, nietwaar?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Die had een ceremoniële functie ofzo? Beetje raar dat je er dan een opstand tegen begint hé

Heb ik dat dan gezegd? Men refereerde wel naar Filips als 'de koning van Spanje', maar de opstand begon om heel andere dingen, zoals tyranniek optreden, te veel Spaanse troepen in de Nederlanden en de bijhorende lasten, etc., niet omdat ze zich koste wat het kost wilden losmaken uit dat 'Spaanse' verband. Dat gebeurde namelijk pas na het Plakkaat van Verlatinge (1581): de universiteit van Leiden is zo nog opgericht (officieel dan) in naam van Filips II.

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat zou iedereen beaamd hebben... in die mate dat ze besef hadden van de politieke situatie. Karel V was in de eerste helft van de 16de eeuw dan misschien wel koning van Spanje, enfin, van de Spanjes, voor de Gentenaar was hij in de eerste plaats graaf van Vlaanderen.

Het Graafschap Vlaanderen maakte deel uit van het Spaanse Rijk. In kolonies kwam het ook voor dat de Koningen of Koninginnen in de kolonie een andere titel droegen, maar dat neemt niet weg dat het grondgebied afhing van het moederland. En dat moederland was, tot aan de Spaanse successie-oorlog, Spanje.

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Heb ik dat dan gezegd? Men refereerde wel naar Filips als 'de koning van Spanje', maar de opstand begon om heel andere dingen, zoals tyranniek optreden, te veel Spaanse troepen in de Nederlanden en de bijhorende lasten, etc., niet omdat ze zich koste wat het kost wilden losmaken uit dat 'Spaanse' verband. Dat gebeurde namelijk pas na het Plakkaat van Verlatinge (1581): de universiteit van Leiden is zo nog opgericht (officieel dan) in naam van Filips II.

Opstanden beginnen vaak niet waar ze eindigen. In het begin was de Belgische opstand ook niet duidelijk gericht met de scheiding tussen Noord en Zuid voor ogen. Natuurlijk wilde men zich allereerst niet kost wat kost losmaken uit het Spaanse Rijk (den koninck van Hispanien...ben ick ghetrouw...) maar meer en meer ervoer men wel de Spanjaarden als een vreemde bezetter.

[1handclapping]

Ik lees hier juist in een boekje over de "pruikentijd" dat Peter de Grote (Czaar van Rusland) ontvingen wier in het Luikse en door de Luikse burgemeesters toegesproken in het Nederlands... dus als je met geschiedenis wil schermen hoort Luik ook bij vlaanderen. (Het moderne Vlaanderen dan dat alle Zuid-Nederlandse gebieden zou bevatten waar ooit Nederlands gesproken zou zijn) : O ja : onder Nedrlands verstaat men dan de diverse dialecten uit die tijd (oeps : dat is de tijd dat het Hoof-Duits zelfs niet bestond dwz. Heel het Duitse taalgebied uit die tijd hoort eigenlijk bij het moderne
Dietsland-Vlaanderen.

De grootste belg ? Karel de Grote / Laat ons het rijk van Karel de Grote als basisgebied
zien voor "The Belgian Empire" dwz van de Ebro tot de Elbe.

Met als voertaal het diets uit dien tijd : Nederduits met een limburgs franje

-Why not ?-) !!

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Het Graafschap Vlaanderen maakte deel uit van het Spaanse Rijk. In kolonies kwam het ook voor dat de Koningen of Koninginnen in de kolonie een andere titel droegen, maar dat neemt niet weg dat het grondgebied afhing van het moederland. En dat moederland was, tot aan de Spaanse successie-oorlog, Spanje.

De Spaanse monarchie was een zogenaamde composite state, een samengestelde staat. Er was een duidelijke core state, Castilië, en verschillende dependent territories, waaronder de verschillende Nederlandse gewesten, Aragon, Milaan, Napels-Sicilë en andere. De Nederlandse gewesten hadden nog een tussenniveau, de centrale regering in Brussel met de collaterale raden. Die dependent states waren in zekere zin ondergeschikt aan de core state, omdat daar inderdaad de meeste macht geconcentreerd lag, maar waren er niet aan onderworpen. In die gebieden was er namelijk nog een heel ruime plaatselijke machtsbasis, zonder dewelke de monarch er niet kon regeren. In Brussel namen de plaatselijke elites nog een belangrijke plaats in, denk maar bijvoorbeeld aan Pierre Roose. Er was dan wel een zogenaamde imported elite, maar zonder de lokale machtsbasis kon de core state niet. Het is op de momenten wanneer die relatie spaak loopt, dat er crisissen ontstaan: in de Nederlanden was dat bijvoorbeeld het geval in het begin van de Opstand, maar ook bijvoorbeeld in 1632, met de adellijke samenzweringen. Ook de opstanden in Catalonië en Portugal (beide 1640) en die in Napels (1647 dacht ik) zijn daar voorbeelden van.

Als je er meer over wil weten, één van de laatste boeken van Henry Kamen is nogal (te?) sterk vanuit dat standpunt geschreven: H. Kamen, Spain's Road to Empire. The Making of a World Power 1492-1765. Londen, 2002. Voor de Zuidelijke Nederlanden als dependent territory heb je onder meer R. Vermeir, In staat van oorlog. Filips IV en de Zuidelijke Nederlanden 1629-1648. Maastricht, 2001.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door BELGIAN WARRIOR

Natuurlijk wilde men zich allereerst niet kost wat kost losmaken uit het Spaanse Rijk (den koninck van Hispanien...ben ick ghetrouw...) maar meer en meer ervoer men wel de Spanjaarden als een vreemde bezetter.

Inderdaad, het was de al te grote aanwezigheid van de Spaanse troepen in de Nederlanden na de Damesvrede (die waren namelijk niet meer nodig dan) en het omzeilen van de plaatselijke elites en costumen (die die elites hun plaats garandeerden) die mee een belangrijke motor van de Opstand waren.

[ossaert]

Nog even tussendoor: toen Karel V in Castilië en Aragon de troon besteeg en prompt een hele lading Nederlanders meenam, was dat voor de plaatselijke elites meteen een reden om in opstand te komen. De heer van Chièvres (een Croij) en de latere paus Adrianus VI (aartsbisschop van Toledo) waren nu niet meteen de populairste figuren in de ogen van de comuneros.

[1handclapping]

Filips II was de zoon van de in Gent geboren Karel V, dus je kan evengoed stellen dat
het Graafschap Vlaanderen het moederland was ... Men maakt de denkfout om in Natiestaten te denken, die bestonden eerst na de franse revolutie. In de periode van de 80jarige oorlog waren steden en gemeenten onderworpen aan hun vorsten (point c'est tout). als Filips II ipv spaanse troepen zwitserse en kroatische huurlingen had gestuurd waren we dan tegen Zwitserland in opstand ipv tegen Spanje ?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

als Filips II ipv spaanse troepen zwitserse en kroatische huurlingen had gestuurd waren we dan tegen Zwitserland in opstand ipv tegen Spanje ?

Het Spaanse leger bestond uit 'Spanjaarden', 'Italianen', 'Duitsers', Bourgondiërs, Ieren, Engelsen, 'Walen' en 'Nederduitsers', 'Albanezen' zelfs (uit de Balkan dus). En ja, de Kroaten zijn hier ook nog geweest, maar dan in het keizerlijke leger.

En dan die 'Vlaamse' afkomst... Tsja, Karel zag zichzelf nog in de eerste plaats als een hertog van Bourgondië, maar Filips was al op en top Castiliaans.

[Gunter]

Men zit hier inderdaad de oude graafschappen en hertogdommen te zeer te vergelijken met de natie-staten. Met het idee van de natie-staat krijg je ook het concept dat een land binnen haar grenzen één taal dient te spreken. Dat is voor de meeste van die Zuid-Nederlandse gebieden moeilijk. Vlaanderen, Brabant en Luik zijn duidelijk tweetalig.
Luik is wel een twijfelgeval, het is meestal neutraal gebleven in conflicten tot de Franse Revolutie. Het maakte ook niet rechtstreeks deel uit van de Nederlanden maar het lag er wel in.
Dat Karel V zich als Vlaming zou gezien hebben weet ik al niet, hij kende wat Nederlands en gebruikte dat ook in het openbaar. Zo spraken de hoogwaardigheidsbekleders hem meestal in het Frans (zijn moedertaal) aan wanneer ze iets lovends wilden zeggen, het Nederlands gebruikten ze om hun eisen kracht bij te zetten en iets te eisen van de koning/graaf/hertog/markgraaf/etc. De lokale taal werd overal gebruikt in de administratie in de steden sinds het einde van de middeleeuwen, wanneer het Latijn stilaan plaats maakte voor de volkstaal op dat domein.
De Opstand in deze contrijen heeft meer te maken met dat Fillips daar in zijn bed lag in zijn kasteel in Spanje en zich ongemoeid liet met de Nederlanden. Zijn vader was veel meer aanwezig in de Nederlanden dan Fillips. Het geeft ergens ook een hiërarchie aan die er tussen de gebieden zou kunnen zijn in de hoofden van Fillips (???) maar zeker in die van de bestuurders in de Nederlanden zelf. We hadden hier een bloeiende economie, cultuur, etc. en dat grote rijk was niet altijd even voordelig dacht men hier. Zo was er te veel inmenging vanuit Spanje, pogingen om bijvoorbeeld Spaans als bestuurstaal in te stellen. Er waren ook constante oorlogen in onze streken met de Fransen. Daarom wilden ze aanvankelijk meer autonomie voor henzelf. Toen als reactie op vervolgingen van enkele religieuze vervolgingen Alva gestuurd werd, was het hek gewoon van de dam en geen weg meer terug.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dat Karel V zich als Vlaming zou gezien hebben weet ik al niet, hij kende wat Nederlands en gebruikte dat ook in het openbaar.

Ik heb niet beweerd dat Karel V zichzelf als 'Vlaming' zag, enkel dat hij zichzelf nog in de eerste plaats als telg van de Bourgondische dynastie beschouwde. Hij sprak inderdaad Nederlands, maar -volgens de overlevering- enkel met zijn paard .

De lokale taal werd overal gebruikt in de administratie in de steden sinds het einde van de middeleeuwen, wanneer het Latijn stilaan plaats maakte voor de volkstaal op dat domein.

Dat klopt, al gebruikten vele steden zowel Frans als Nederlands in hun correspondentie met de overheid in Brussel. Er zijn brieven bekend uit 1629 waarin een hoge functionaris vraagt om Frans te gebruiken, omdat aartshertogin Isabella geen Nederlands sprak en het vertalen enige moeite vergde.

De Opstand in deze contrijen heeft meer te maken met dat Fillips daar in zijn bed lag in zijn kasteel in Spanje en zich ongemoeid liet met de Nederlanden. Zijn vader was veel meer aanwezig in de Nederlanden dan Fillips. Het geeft ergens ook een hiërarchie aan die er tussen de gebieden zou kunnen zijn in de hoofden van Fillips (???) maar zeker in die van de bestuurders in de Nederlanden zelf. We hadden hier een bloeiende economie, cultuur, etc. en dat grote rijk was niet altijd even voordelig dacht men hier. Zo was er te veel inmenging vanuit Spanje, pogingen om bijvoorbeeld Spaans als bestuurstaal in te stellen. Er waren ook constante oorlogen in onze streken met de Fransen. Daarom wilden ze aanvankelijk meer autonomie voor henzelf. Toen als reactie op vervolgingen van enkele religieuze vervolgingen Alva gestuurd werd, was het hek gewoon van de dam en geen weg meer terug.

De Opstand draaide er onder meer om dat Filips in de Nederlanden dezelfde bestuursvorm als in Spanje wilde doorvoeren, zonder rekening te houden met de gewoonterechtelijke bepalingen in de Nederlanden, zowel op bestuurlijk als religieus vlak, gecombineerd met een zware economische crisis. Dat het Spaans als bestuurstaal ingesteld werd, klopt niet, al won het Spaans vooral vanaf de vroege 17de eeuw wel aan belang in de regering.

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Filips II was de zoon van de in Gent geboren Karel V, dus je kan evengoed stellen dat
het Graafschap Vlaanderen het moederland was ... Men maakt de denkfout om in Natiestaten te denken, die bestonden eerst na de franse revolutie. In de periode van de 80jarige oorlog waren steden en gemeenten onderworpen aan hun vorsten (point c'est tout). als Filips II ipv spaanse troepen zwitserse en kroatische huurlingen had gestuurd waren we dan tegen Zwitserland in opstand ipv tegen Spanje ?

Karel

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Filips II was de zoon van de in Gent geboren Karel V, dus je kan evengoed stellen dat
het Graafschap Vlaanderen het moederland was ... Men maakt de denkfout om in Natiestaten te denken, die bestonden eerst na de franse revolutie. In de periode van de 80jarige oorlog waren steden en gemeenten onderworpen aan hun vorsten (point c'est tout). als Filips II ipv spaanse troepen zwitserse en kroatische huurlingen had gestuurd waren we dan tegen Zwitserland in opstand ipv tegen Spanje ?

Karel V,

[BELGIAN WARRIOR]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Filips II was de zoon van de in Gent geboren Karel V, dus je kan evengoed stellen dat
het Graafschap Vlaanderen het moederland was ... Men maakt de denkfout om in Natiestaten te denken, die bestonden eerst na de franse revolutie. In de periode van de 80jarige oorlog waren steden en gemeenten onderworpen aan hun vorsten (point c'est tout). als Filips II ipv spaanse troepen zwitserse en kroatische huurlingen had gestuurd waren we dan tegen Zwitserland in opstand ipv tegen Spanje ?

Karel V, goede Belg?
Ik neem gewoon het Rijk over welke ze heersten, en van hetgeen ze de titel droegen (vb: Koning van Spanje) als referentiepunt.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb niet beweerd dat Karel V zichzelf als 'Vlaming' zag, enkel dat hij zichzelf nog in de eerste plaats als telg van de Bourgondische dynastie beschouwde. Hij sprak inderdaad Nederlands, maar -volgens de overlevering- enkel met zijn paard .

Dat klopt, al gebruikten vele steden zowel Frans als Nederlands in hun correspondentie met de overheid in Brussel. Er zijn brieven bekend uit 1629 waarin een hoge functionaris vraagt om Frans te gebruiken, omdat aartshertogin Isabella geen Nederlands sprak en het vertalen enige moeite vergde.

De Opstand draaide er onder meer om dat Filips in de Nederlanden dezelfde bestuursvorm als in Spanje wilde doorvoeren, zonder rekening te houden met de gewoonterechtelijke bepalingen in de Nederlanden, zowel op bestuurlijk als religieus vlak, gecombineerd met een zware economische crisis. Dat het Spaans als bestuurstaal ingesteld werd, klopt niet, al won het Spaans vooral vanaf de vroege 17de eeuw wel aan belang in de regering.

Karel is inderdaad een Bourgondiër maar hij sprak wel effctief Nederlands met anderen dan zijn paard. Ik had niet iemand geviseerd met mijn uitspraken, ik wou gewoon hopelijk iets bijdragen aan de discussie en misschien enkele details opklaren.
Over Nederlands als bestuurtaal in de zuidelijke Nederlanden, het boek "Vlaams, De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden" van Roland Willemyns gaat daar verder op in.
Ik zei ook dat het Spaans voorgesteld werd, dat was als voorbeeld om aan te geven hoe men niet akkoord ging met de wijze waarop Madrid hervormingen wilde doorvoeren in de feodale structuren van de Staten-Generaal en de verschillende andere Staten.
Frans werd inderdaad veel gebruikt in de administratie, maar voornamelijk met vertalingen (voor de nederlandstalige gebieden natuurlijk). Dat is al sinds Fillips de Schone in de 15de eeuw, geleidelijk aan is Frans in plaats van een vreemde taal, een spreektaal geworden voor de elite en ambtenaren.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Karel is inderdaad een Bourgondiër maar hij sprak wel effctief Nederlands met anderen dan zijn paard. Ik had niet iemand geviseerd met mijn uitspraken, ik wou gewoon hopelijk iets bijdragen aan de discussie en misschien enkele details opklaren.
Over Nederlands als bestuurtaal in de zuidelijke Nederlanden, het boek "Vlaams, De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden" van Roland Willemyns gaat daar verder op in.
Ik zei ook dat het Spaans voorgesteld werd, dat was als voorbeeld om aan te geven hoe men niet akkoord ging met de wijze waarop Madrid hervormingen wilde doorvoeren in de feodale structuren van de Staten-Generaal en de verschillende andere Staten.
Frans werd inderdaad veel gebruikt in de administratie, maar voornamelijk met vertalingen (voor de nederlandstalige gebieden natuurlijk). Dat is al sinds Fillips de Schone in de 15de eeuw, geleidelijk aan is Frans in plaats van een vreemde taal, een spreektaal geworden voor de elite en ambtenaren.

Wel, ik had evenmin de bedoeling om speciaal iemand te viseren met mijn reactie. Mijn opmerkingen over het Nederlands, Frans en Spaans als bestuurstaal zijn deels gebaseerd op hetgeen ik gelezen heb, deels op wat ikzelf als historicus in de bronnen tegenkom (o.a. die verwijzing naar die brief over Isabella en het Frans). Daarom denk ik overigens meer dan stevig in mijn schoenen te staan wat dit betreft: het stadsbestuur van Antwerpen bijvoorbeeld schreef deels in het Nederlands, deels in het Frans, en er schijnt niet echt een systeem achter te zitten. Wat het Spaans betreft, is het vooral de imported elite (cf. supra) die het Spaans hanteerde, al spraken sommige vooraanstaanden wel Spaans (zoals Roose).

[Gunter]

Ik zal het citaat van Willemyns even weergeven (p134-135)
"Filips was een erg 'Spaanse' monarch, die in tegenstelling tot zijn vader en diens voorgangers nauwelijks bindingen met de Nederlanden had en zijn rijk vanuit Madrid bestuurde. Een deel van zijn politiek bestond er overigens uit te proberen de instanties in de Lage Landen te verspaansen, zowel wat hun functioneren als wat het taalgebruik betreft. Zo werd aan de hofkringen in Brussel dwingend (maar vergeefs) verzocht over te schakelen op het Spaans ten koste van het Frans, dat op dat moment al bijna anderhalve eeuw in gebruik was bij leidende standen."
Dat was zo'n beetje wat ik bedoelde met dat Spaans als bestuurtaal dat door de Nederlanders toen niet aanvaard werd. Liever dan nog Frans...
Ik geef mijn voorouders groot gelijk. Als ik vandaag zie hoe sommigen liever Engels dan Frans zien als belangrijkste tweede taal in het onderwijs, dan denk ik dat we niet veel verder staan dan toen, zeker omdat diegenen die het hardste om die Vlaamse onafhankelijkheid roepen ook diegenen zijn die het snelste en meeste Engels willen in de scholen. Maar dat is een andere discussie denk ik.

[ossaert]

Ik ken die Willemyns niet, maar wat die man schrijft vind ik toch wel heel verdacht. Mijn literatuur zegt toch wat andere dingen (Parker et al.). Bon, wat je tweede opmerking betreft - ik word door de BUB'ers ook als rasflamingant gezien (onterecht als je het mij vraagt), maar ik vind kennis van het Frans wel heel belangrijk; mijn favoriete auteurs zijn trouwens ook Frans...

[Gunter]

Het is een professor Germaanse talen aan de VUB, gespecialiseerd in het Nederlands. Hij heeft in zijn studie wat onderzoek gedaan naar de geschiedenis van de taal in de Zuidelijke Nederlanden dus.