Als je het dan over "The Truth" hebt.... - Pagina 2

Jozef Ostyn · 11 december 2004, 00:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[font=Arial]Het blijft [/font][font=Arial]een dilema![/font]

[font=Arial]Ik persoonlijk kan me niet voorstellen dat de alternatieven ooit uitgeput zijn.
Geweld (oorlog) is wat mij betreft niet bespreekbaar omdat het tegen alles in druist waar ik in geloof. Maar ook: ik denk dat het uiteindelijk geen oplossing is voor conflicten, daar heb ik dan ook verdomd weinig voorbeelden van gezien. En zie Vietnam: je helpt de moraal en waardigheid van je eigen land om zeep.[/font]

Helaas is de realiteit anders.

Op 3 september 1939 verklaarden het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk Duitsland de oorlog (NIET omgekeerd). Zij zagen geen alternatief meer. En ik geloof persoonlijk dat ze gelijk hadden.

Als u een recenter voorbeeld wilt: In 1990 oordeelde een aantal landen dat de enige mogelijkheid om Irak uit Koeweit te verdrijven bestond uit een bijzonder gewelddadige oorlog. Zij hadden gelijk.

Tzuvar Raemborr · 11 december 2004, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Op 3 september 1939 verklaarden het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk Duitsland de oorlog (NIET omgekeerd). Zij zagen geen alternatief meer. En ik geloof persoonlijk dat ze gelijk hadden.

Als u een recenter voorbeeld wilt: In 1990 oordeelde een aantal landen dat de enige mogelijkheid om Irak uit Koeweit te verdrijven bestond uit een bijzonder gewelddadige oorlog. Zij hadden gelijk.

Ik ben akkoord hoor, maar toch : achteraf is het makkelijk voorspellen.

Of anders gezegd : Welk land trekt ten strijde met de gedachte "Wij zijn verkeerd maar we gaan toch ons goesting krijgen, náh" ?

Andro · 11 december 2004, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Op 3 september 1939 verklaarden het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk Duitsland de oorlog (NIET omgekeerd). Zij zagen geen alternatief meer. En ik geloof persoonlijk dat ze gelijk hadden.

Als u een recenter voorbeeld wilt: In 1990 oordeelde een aantal landen dat de enige mogelijkheid om Irak uit Koeweit te verdrijven bestond uit een bijzonder gewelddadige oorlog. Zij hadden gelijk.

[font=Arial]Het probleem is dat mensen geen engelen zijn. Geweld en de dreiging van geweld zijn helaas nodig om een bepaalde staat van veiligheid te creeeren. Hoe zou een samenleving eruit zien zonder de geweldsmonopolie van de staat? Stel je eens voor dat we morgen geen politie meer hebben. Wat denk je dat er gebeurt zodra Israel haar leger wegdoet? Etc. [/font]
([font=Arial]its in our nature to destroy ourselves)[/font]

Nick_ · 11 december 2004, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

U bent dus van mening dat een gerechtvaardigde oorlog moet kunnen. Blijft de vraag wanneer je een oorlog als gerechtvaardigd kan beschouwen.

In algemene termen graag? Wijsheid achteraf is makkelijk.

Volgens mij ben ik duidelijk genoeg.

Oorlog is gerechtvaardigd als er een 'rechtvaardige' reden voor is.
En dan gaf ik een voorbeeld. Nogmaals dit voorbeeld:

De VS hebben niks te zoeken in Irak, volgens mij dus voeren ze daar een ONgerechtvaardigde oorlog, te meer omdat ze oorlog voeren op basis van grove leugens.
De Irakezen vechten tegen de Amerikanen, en daar hebben ze gegronde redenen voor, zoals ik eerder al zei: wat zei doen is gerechtvaardigd.

En dan uw onwaarschijnlijk voorbeeld: België wordt door de buurlanden afgesloten van de watervoorziening.
Bij de haren gegrepen voorbeeld is het, maar op zo'n moment zouden wij een gerechtvaardigde oorlog kunnen voeren. (Al zie ik niet in wat wij tegen de Duitsers, Fransen en Nederlanders zouden kunnen uitrichten

).

Dus ik HEB een mening m'n beste. Misschien in één zin, zodat je het kan begrijpen:

Oorlog is gerechtvaardigd, zolang de reden voor de oorlog gerechtvaardigd is.

Nick_ · 11 december 2004, 01:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

Ik ben akkoord hoor, maar toch : achteraf is het makkelijk voorspellen.

Of anders gezegd : Welk land trekt ten strijde met de gedachte "Wij zijn verkeerd maar we gaan toch ons goesting krijgen, náh" ?

De VS trekken niet ten strijde met de gedachte 'wij zijn verkeerd maar toch...'.
Maar misschien nog erger -> volgens mij trekken ze ten oorlog met de gedachte: 'wow, hier valt poen te rapen'

pas op: misschien ben ik verkeerd hoor

Tzuvar Raemborr · 11 december 2004, 01:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

Volgens mij ben ik duidelijk genoeg.

Oorlog is gerechtvaardigd als er een 'rechtvaardige' reden voor is.
En dan gaf ik een voorbeeld. Nogmaals dit voorbeeld:

De VS hebben niks te zoeken in Irak, volgens mij dus voeren ze daar een ONgerechtvaardigde oorlog, te meer omdat ze oorlog voeren op basis van grove leugens.
De Irakezen vechten tegen de Amerikanen, en daar hebben ze gegronde redenen voor, zoals ik eerder al zei: wat zei doen is gerechtvaardigd.

En dan uw onwaarschijnlijk voorbeeld: België wordt door de buurlanden afgesloten van de watervoorziening.
Bij de haren gegrepen voorbeeld is het, maar op zo'n moment zouden wij een gerechtvaardigde oorlog kunnen voeren. (Al zie ik niet in wat wij tegen de Duitsers, Fransen en Nederlanders zouden kunnen uitrichten

).

Dus ik HEB een mening m'n beste. Misschien in één zin, zodat je het kan begrijpen:

Oorlog is gerechtvaardigd, zolang de reden voor de oorlog gerechtvaardigd is.

Jaja, zoals ik al zei : achteraf is het makkelijk.

Algemeen nu graag (dus niet een voorbeeld)? Wat is gerechtvaardigd?

Nick_ · 11 december 2004, 01:21

je bent vermoeiend:

derde keer -> Oorlog is gerechtvaardigd, zolang de reden voor de oorlog gerechtvaardigd is.

Slaapwel nu

Tzuvar Raemborr · 11 december 2004, 01:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nick6502

je bent vermoeiend:

derde keer -> Oorlog is gerechtvaardigd, zolang de reden voor de oorlog gerechtvaardigd is.

Slaapwel nu

Zwak, zwak, zwak.

Wat is een "rechtvaardige" reden voor oorlog?

Ik wacht nog steeds op een definitie.

Andro · 11 december 2004, 01:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

Zwak, zwak, zwak.

Wat is een "rechtvaardige" reden voor oorlog?

Ik wacht nog steeds op een definitie.

[font=Verdana]Als alle vreedzame mogelijkheden tot beslechting van het conflict zonder succes uitgeput zijn, dan pas kan men een regering het recht op verdediging niet ontzeggen.[/font]

[font=Verdana]Men moet wel duidelijk maken dat de leer van de rechtvaardige oorlog niet de oorlog principieel als “rechtvaardig” wil beschouwen. Het gaat, beter gezegd, om één enkele vorm: de verdediging tegen een aanvalsoorlog.[/font]
[font=Verdana][font=Verdana][/font][/font]
[font=Verdana][font=Verdana][/font]
[/font]

Tzuvar Raemborr · 11 december 2004, 01:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[font=Verdana]Als alle vreedzame mogelijkheden tot beslechting van het conflict zonder succes uitgeput zijn, dan pas kan men een regering het recht op verdediging niet ontzeggen.[/font]

[font=Verdana]Men moet wel duidelijk maken dat de leer van de rechtvaardige oorlog niet de oorlog principieel als “rechtvaardig” wil beschouwen. Het gaat, beter gezegd, om één enkele vorm: de verdediging tegen een aanvalsoorlog.[/font]
[font=Verdana][font=Verdana][/font][/font]
[font=Verdana][font=Verdana][/font]
[/font]

Het sleutelwoord lijkt hier "verdediging" te zijn. Immers, ik kan me moeilijk voorstellen dat je akkoord bent met de uitspraak "Als alle vreedzame mogelijkheden tot beslechting van het lebensraum conflict zonder succes uitgeput zijn, dan pas kan men een regering het recht op geweld niet ontzeggen."

Maar wat doe je dan met mijn hypothetisch water-scenario? Niemand werd aangevallen : alleen de rivieren werden gestopt. Kan je dan spreken van verdediging? En werkelijk : zo ondenkbaar is dat niet. Misschien niet hier in Europa, maar rond Egypte en omstreken?

Andro · 11 december 2004, 02:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

Het sleutelwoord lijkt hier "verdediging" te zijn. Immers, ik kan me moeilijk voorstellen dat je akkoord bent met de uitspraak "Als alle vreedzame mogelijkheden tot beslechting van het lebensraum conflict zonder succes uitgeput zijn, dan pas kan men een regering het recht op geweld niet ontzeggen."

Maar wat doe je dan met mijn hypothetisch water-scenario? Niemand werd aangevallen : alleen de rivieren werden gestopt. Kan je dan spreken van verdediging? En werkelijk : zo ondenkbaar is dat niet. Misschien niet hier in Europa, maar rond Egypte en omstreken?

Nee een oorlog mag alleen voor een rechtvaardige zaak worden gevoerd. Oorlogen mogen niet worden gevoerd om er zelf voordelen mee te behalen of als een reactie op economische bedreigingen, maar alleen om mensenlevens te redden, of de menselijke waardigheid en de mensenrechten te beschermen (humanitair beginsel).

Heb mezelf verkeerd uitgedruk bij mijn vorige post, mijn excuses hiervoor.

Tzuvar Raemborr · 11 december 2004, 03:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Nee een oorlog mag alleen voor een rechtvaardige zaak worden gevoerd. Oorlogen mogen niet worden gevoerd om er zelf voordelen mee te behalen of als een reactie op economische bedreigingen, maar alleen om mensenlevens te redden, of de menselijke waardigheid en de mensenrechten te beschermen (humanitair beginsel).

Heb mezelf verkeerd uitgedruk bij mijn vorige post, mijn excuses hiervoor.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

om mensenlevens te redden

In principe ben ik het daar mee eens. Máááárrrr....

Een oorlog mag dus gevoerd worden om mensenlevens te redden.

Dit lijkt mij min of meer een contradictio in terminis.
Ik neem aan dat u de aloude paradox kent: "Om vrede te bekomen moet men oorlog voeren."

Of, anders geformuleerd : Om mensenlevens te redden, moet men mensenlevens beëindigen.

Wie bepaalt dan welke levens gered dan wel beëindigd dienen te worden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

menselijke waardigheid

Dat vind ik een verdomd gevaarlijk begrip, "waardigheid". Een Jood, een Katholiek, een Moslim en een Atheïst gaan dat begrip totaal anders invullen. Mensenrechten kunnen wellicht een geleide zijn, maar dan nog : wie zijn wij om onze manier van denken over het begrip "waardigheid" op te dringen aan de rest van de wereld? Klinkt eigenlijk nogal dictatoriaal, niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

mensenrechten

Zie boven. Welk recht hebben wij, objectief gezien, om bijvoorbeeld een Islamtisch land tegen wil en dank te dwingen de mensenrechten na te leven? Hebben wij nog steeds die superieure-missionarissen-mentaliteit? "Wij hebben het beste voor met de mensen"? Dat denken zij ook, hoor!

Andro · 11 december 2004, 03:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tzuvar Raemborr

In principe ben ik het daar mee eens. Máááárrrr....

Een oorlog mag dus gevoerd worden om mensenlevens te redden.

Dit lijkt mij min of meer een contradictio in terminis.
Ik neem aan dat u de aloude paradox kent: "Om vrede te bekomen moet men oorlog voeren."

Of, anders geformuleerd : Om mensenlevens te redden, moet men mensenlevens beëindigen.

Wie bepaalt dan welke levens gered dan wel beëindigd dienen te worden?

Dat vind ik een verdomd gevaarlijk begrip, "waardigheid". Een Jood, een Katholiek, een Moslim en een Atheïst gaan dat begrip totaal anders invullen. Mensenrechten kunnen wellicht een geleide zijn, maar dan nog : wie zijn wij om onze manier van denken over het begrip "waardigheid" op te dringen aan de rest van de wereld? Klinkt eigenlijk nogal dictatoriaal, niet?

Zie boven. Welk recht hebben wij, objectief gezien, om bijvoorbeeld een Islamtisch land tegen wil en dank te dwingen de mensenrechten na te leven? Hebben wij nog steeds die superieure-missionarissen-mentaliteit? "Wij hebben het beste voor met de mensen"? Dat denken zij ook, hoor!

Nu zit ik weer met een dilemma, daar moet ik ff verder op nadenken, men is nooit te oud om bij te leren zeggen hé.

Maar nu ga ik wel slapen, t'was een korte maar wel een interessante discusie.

Tot morgen misschien, truste.

Tzuvar Raemborr · 11 december 2004, 03:45

Btw, nog mijn excuses dat ik u eerst verward heb met de forummer "Everytime".

Om de één of andere reden dacht ik (foutief) dat die dezelfde avatar had.

En sloppel

Jozef Ostyn · 11 december 2004, 11:38

Een oorlog is een politieke keuze gemaakt door een bepaalde staat. Due keuze kan gerechtvaardigd zijn als:
-) de oorlog voor een legitiem doel gevochten wordt
-) er geen betere middelen voorhanden zijn om dat doel te bereiken
-) er een redelijke kans bestaat dat het doel bereikt wordt zonder dat de nadelen van de oorlog groter zijn dan de voordelen van het nagestreefde doel

Ik verklaar mij even nader.
Een legitiem doel is niet zo éénvoudig te definiëren maar het moet iets zijn wat tot de essentiële belangen van de staat behoort. Voorbeelden: verdedigen van de territoriale integriteit tegen agressie van buitenaf; het nakomen van een alliantie-verplichting ten aanzien van een bondgenoot die bedreigd wordt; het tegengaan van een bedreiging die onaanvaardbaar groot is (het eerder geciteerde voorbeeld van het afsnijden van een staat van de voor haar vitale watertoegang lijkt mij hieronder te vallen).
Een voorbeeld van een niet-legitiem doel is bijvoorbeeld het onderwerpen van een ander volk; het behalen van persoonlijke glorie; het ontsnappen aan binnenlandse conflicten; enz.
Er zijn vele praktijkvoorbeelden van bovenvermelde gevallen, maar ook heel veel gevallen waarin het niet zo duidelijk is of het doel een oorlog rechtvaardigt. Zou het bijvoorbeeld legitiem zijn om nu Sudan de oorlog te verklaren om de misdaden in Darfur te stoppen? Niet éénvoudig.

Zelfs als het doel legitiem is, dan nog kan oorlog niet de automatische keuze zijn. Als er andere manieren zijn (bv. onderhandelingen; economische druk; enz.) zijn waarmee men het doel even goed of beter kan bereiken dan verdienen die de voorkeur.

Tenslotte is het ook zo dat zelfs indien het doel legitiem is en er geen ander middel is om het te bereiken het zinloos en dus verkeerd is om oorlog te voeren als er geen realistische kans is dat daarmee het doel bereikt zal worden.

Jazeker · 12 december 2004, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat is een zeer onmenselijke stelling waarmee je de kampcommandant van Auschwitz en de Joodse verzetstrijder in het ghetto van Warschau op dezelfde voet plaatst. En daar kan ik het niet mee eens zijn.

Niet noodzakelijk Jozef. Je zou kunnen stellen dat de Duitse soldaten die naar Stalingrad moesten, ook maar jongens van 18 waren die nog een leven voor zich hadden.

Jozef Ostyn · 12 december 2004, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Niet noodzakelijk Jozef. Je zou kunnen stellen dat de Duitse soldaten die naar Stalingrad moesten, ook maar jongens van 18 waren die nog een leven voor zich hadden.

Mijn antwoord verwees naar deze stelling:

[font=Arial]oorlog in het algemeen veroordeelt - van welke partij dan ook en dus geen stelling neemt[/font]

11 december 2004, 03:45	#34
Tzuvar Raemborr Minister Geregistreerd: 4 maart 2004 Berichten: 3.495	Btw, nog mijn excuses dat ik u eerst verward heb met de forummer "Everytime". Om de één of andere reden dacht ik (foutief) dat die dezelfde avatar had. En sloppel __________________ I'm still standing, better than I ever did, Looking like a true survivor, feeling like a little kid. __________________ But I'm stubborn, like those garbage bags that time cannot decay, I'm junk but I'm still holding up this little wild bouquet. Laatst gewijzigd door Tzuvar Raemborr : 11 december 2004 om 03:47.

11 december 2004, 01:21	#27
Nick_ Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 december 2004 Locatie: Kuurne Berichten: 16.657	je bent vermoeiend: derde keer -> Oorlog is gerechtvaardigd, zolang de reden voor de oorlog gerechtvaardigd is. Slaapwel nu

11 december 2004, 11:38	#35
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Een oorlog is een politieke keuze gemaakt door een bepaalde staat. Due keuze kan gerechtvaardigd zijn als: -) de oorlog voor een legitiem doel gevochten wordt -) er geen betere middelen voorhanden zijn om dat doel te bereiken -) er een redelijke kans bestaat dat het doel bereikt wordt zonder dat de nadelen van de oorlog groter zijn dan de voordelen van het nagestreefde doel Ik verklaar mij even nader. Een legitiem doel is niet zo éénvoudig te definiëren maar het moet iets zijn wat tot de essentiële belangen van de staat behoort. Voorbeelden: verdedigen van de territoriale integriteit tegen agressie van buitenaf; het nakomen van een alliantie-verplichting ten aanzien van een bondgenoot die bedreigd wordt; het tegengaan van een bedreiging die onaanvaardbaar groot is (het eerder geciteerde voorbeeld van het afsnijden van een staat van de voor haar vitale watertoegang lijkt mij hieronder te vallen). Een voorbeeld van een niet-legitiem doel is bijvoorbeeld het onderwerpen van een ander volk; het behalen van persoonlijke glorie; het ontsnappen aan binnenlandse conflicten; enz. Er zijn vele praktijkvoorbeelden van bovenvermelde gevallen, maar ook heel veel gevallen waarin het niet zo duidelijk is of het doel een oorlog rechtvaardigt. Zou het bijvoorbeeld legitiem zijn om nu Sudan de oorlog te verklaren om de misdaden in Darfur te stoppen? Niet éénvoudig. Zelfs als het doel legitiem is, dan nog kan oorlog niet de automatische keuze zijn. Als er andere manieren zijn (bv. onderhandelingen; economische druk; enz.) zijn waarmee men het doel even goed of beter kan bereiken dan verdienen die de voorkeur. Tenslotte is het ook zo dat zelfs indien het doel legitiem is en er geen ander middel is om het te bereiken het zinloos en dus verkeerd is om oorlog te voeren als er geen realistische kans is dat daarmee het doel bereikt zal worden.