De Cultuurbarbaren

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik vind de discussie nogal surrealistisch: wat is het ergst: meer dan 1000 onschuldige burgerslachtoffers ( http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm )(opm in golfoorlog 1 vielen 100000 Iraakse slachtoffers, burgers én militairen) of de vernielde schatten.

Op de vraag van Darwin antwoord ik: ja, de kunst mag vernield worden om een democratisch regime te bereiken.

Of de Amerikanen daarin zullen slagen, en of ze het niet op een andere manier hadden kunnen doen is natuurlijk een totaal andere vraag.

Van nen boer gelijk gij kunt ge inderdaad niet veel beters verwachten.

Kijk trouwens beter maar eens naar de bodycount van deze oorlog. Nog geen 1500 burgerslachtoffers.

De democratie is trouwens niet verzekerd en de vernieling was voor niks nodig.

Als ik zeg was de val van het Saddam-regime dit allemaal waard, dan wijs ik in de eerste plaats of het zonodig via de Amerikaanse aanpak moest?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is inderdaad om te huilen als werk van jaren vernield wordt. Maar de doden zijn nog veel meer om te huilen. Ik begrijp niet waarom men zich drukker maakt om beelden dan om mensen.

Da's weer een compleet verkeerde vergelijking. Op het gebied van het sparen van mensenlevens hebben de Amerikanen juist het uiterste gedaan.

Die "beelden" zijn getuigen van ons gemeenschappelijk verleden. Zij zijn deel van het collectief van de Mensheid. En die Mensheid staat inderdaad hoger dan mensenlevens.

De vernieling was totaal overbodig, had perfect kunnen voorkomen worden, en staat in het geheel niet in verhouding tot de uitkomst van deze interventie.

Of er democratie gevestigd wordt is nog maar de vraag.

[Calle]

De amerikanen zouden nochtans een voortrekkersrol spelen bij het beschermen van musea en antieke voorwerpen , volgens Powell.

Ondertussen staan de bibliotheken in Bagdad met ontelbare documenten in brand.

Het verleden van Irak wordt uitgewist.

[Mark]

We moeten wel toegeven dat Bush, Franks, Rumsfeld, Brooks & co. heel openhartig zijn over hun objectieven.
Immers , in hun zegebulletins die ik op CNN volgde , was de rode draad door hun verhaal:
"We have secured the oilwells"

[maddox]

Alsof een regeringswissel een goeie reden im om te gaan plunderen.De meeste draagbare kunstschatten liggen nu thuis bij opportunisten,gladjakkers en Ex republikeinse gardisten.

Neen, de VS had een hoop troepen kunnen inzetten om alles wat voor iemand wat waarde heeft te beveilingen.
Maar ik geef het Iraakse volk voornamelijk de schuld van hun tomeloze inhaligheid(kan het me wel voorstellen, dat na vele jaren Saddam je een beetje in eigen zak wil stoppen).

Ik vind het al op zich idioot dat die mensen zo hun best doen om zichzelf een paar langer onder VS bewind te laten zijn.Denken die nu niet na.. hoe langer er schermhutselingen zijn, of plunderingen, hoe langer de VS er kan blijven.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik vind de discussie nogal surrealistisch: wat is het ergst: meer dan 1000 onschuldige burgerslachtoffers ( http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm )(opm in golfoorlog 1 vielen 100000 Iraakse slachtoffers, burgers én militairen) of de vernielde schatten.

Op de vraag van Darwin antwoord ik: ja, de kunst mag vernield worden om een democratisch regime te bereiken.

Of de Amerikanen daarin zullen slagen, en of ze het niet op een andere manier hadden kunnen doen is natuurlijk een totaal andere vraag.

Oh, hier kan ik zoveel op antwoorden. Waar moet ik beginnen? Misschien bij de Irakezen. Die mensen hebben een minderwaardigheidsgevoel. Het westen heeft op technisch vlak een ruime voorsprong. Amerika is de enige wereldmacht. Hun wil is wet. Dat hebben we duidelijk gezien. Ja? Te pas en te onpas beginnen ze over racisme. Een tijd geleden zag ik nog die Irakees op de Nederlandse T.V. Een citaat: "Jullie in het westen denken dat wij achterlijke wilden zijn die alleen maar "Jihad! Jihad!" kunnen roepen, zittend op een kameel. Vooral die kameel die hij erbij haalde trof mij. En heeft Pim Fortuyn het niet letterlijk gezegd? "De Islam is een achterlijke cultuur." Die voorwerpen in dat museum waren hun nationale trots. Het is hun erfgoed. Die voorwerpen maken het verschil tussen domheid, dwaasheid en onwetendheid en kennis. Die voorwerpen in dat museum herbergen een schat aan kennis. En kennis is macht. In uw dwaasheid vergeet gij dat. Het ergoed van Irak geeft een antwoord op een aantal vragen, want het gaat hier om de oudste beschaving ter wereld. De Romeinen bv. hebben heel wat dingen overgenomen van de Grieken. De Grieken op hun beurt namen dingen over van de Egyptenaren. Enz. Maar in Mesoptanië ging dat niet want zij waren de eerste beschaving. Interessant dus.
Maar ik had ook nog iets anders te zeggen. De oude Kelten bv. schreven nauwelijks iets op. Daardoor is er maar weinig over hen bekend. Jan had het hier een tijd geleden over een aantal boeken die gingen over de oude Germanen. Die zijn verloren gegaan. Wat is nu het gevolg? Wat we weten over de Kelten, weten we via Julius Caesar. Maar dat was dus niet uit eerste bron. Met alle gevolgen van dien. Maar ja, in Mesopetianië waren ze de eersten die een alfabet hadden, dus er was niemand anders om lelijke dingen over die mensen op te schrijven.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik vind de discussie nogal surrealistisch: wat is het ergst: meer dan 1000 onschuldige burgerslachtoffers ( http://www.iraqbodycount.net/bodycount.htm )(opm in golfoorlog 1 vielen 100000 Iraakse slachtoffers, burgers én militairen) of de vernielde schatten.

Op de vraag van Darwin antwoord ik: ja, de kunst mag vernield worden om een democratisch regime te bereiken.

Of de Amerikanen daarin zullen slagen, en of ze het niet op een andere manier hadden kunnen doen is natuurlijk een totaal andere vraag.

Oh, hier kan ik zoveel op antwoorden. Waar moet ik beginnen? Misschien bij de Irakezen. Die mensen hebben een minderwaardigheidsgevoel. Het westen heeft op technisch vlak een ruime voorsprong. Amerika is de enige wereldmacht. Hun wil is wet. Dat hebben we duidelijk gezien. Ja? Te pas en te onpas beginnen ze over racisme. Een tijd geleden zag ik nog die Irakees op de Nederlandse T.V. Een citaat: "Jullie in het westen denken dat wij achterlijke wilden zijn die alleen maar "Jihad! Jihad!" kunnen roepen, zittend op een kameel. Vooral die kameel die hij erbij haalde trof mij. En heeft Pim Fortuyn het niet letterlijk gezegd? "De Islam is een achterlijke cultuur." Die voorwerpen in dat museum waren hun nationale trots. Het is hun erfgoed. Die voorwerpen maken het verschil tussen domheid, dwaasheid en onwetendheid en kennis. Die voorwerpen in dat museum herbergen een schat aan kennis. En kennis is macht. In uw dwaasheid vergeet gij dat. Het ergoed van Irak geeft een antwoord op een aantal vragen, want het gaat hier om de oudste beschaving ter wereld. De Romeinen bv. hebben heel wat dingen overgenomen van de Grieken. De Grieken op hun beurt namen dingen over van de Egyptenaren. Enz. Maar in Mesoptanië ging dat niet want zij waren de eerste beschaving. Interessant dus.
Maar ik had ook nog iets anders te zeggen. De oude Kelten bv. schreven nauwelijks iets op. Daardoor is er maar weinig over hen bekend. Jan had het hier een tijd geleden over een aantal boeken die gingen over de oude Germanen. Die zijn verloren gegaan. Wat is nu het gevolg? Wat we weten over de Kelten, weten we via Julius Caesar. Maar dat was dus niet uit eerste bron. Met alle gevolgen van dien. Maar ja, in Mesopetianië waren ze de eersten die een alfabet hadden, dus er was niemand anders om lelijke dingen over die mensen op te schrijven. Maar wat ik wou zeggen is dit: die teksten over de oude Germanen zijn dus verloren gegaan. Er is nu niet zoveel over die mensen bekend. We zien nu dat Germaans maar al te vaak als synoniem gebruikt wordt voor nazi. Sommige mensen hebben de mond vol over "achterlijke moslims". De voorwerpen om te weerleggen dat de Irakezen achterlijk zijn over een lange periode gezien, zijn nu verdwenen. Je kan zeggen: De moslimwereld verkeert nu even in crisis, maar in die tijd waren ze verder geëvolueerd dan alle anderen. De beelden en teksten en zo die dat moeten tonen zijn nu weg. Dus ja, dat is erg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Sommige mensen hebben de mond vol over "achterlijke moslims". De voorwerpen om te weerleggen dat de Irakezen achterlijk zijn over een lange periode gezien, zijn nu verdwenen. Je kan zeggen: De moslimwereld verkeert nu even in crisis, maar in die tijd waren ze verder geëvolueerd dan alle anderen. De beelden en teksten en zo die dat moeten tonen zijn nu weg. Dus ja, dat is erg.

Even nuanceren: wat vernietigd en geroofd werd had niets met de islamitische cultuur te maken, maar met de voor-islamitische culturen van het Tweestromenland. De geschiedenis van de Meden, Assyriërs, Perzen, de verre voorvaderen van bepaalde Irakezen (maar waaraan ze bijna iedere herinnering verloren: enkel sommige christelijke Assyriërs bestaan er nog in het land, alsook de vuuraanbidders maar daarvan zijn de meeste naar India gevlucht).

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even nuanceren: wat vernietigd en geroofd werd had niets met de islamitische cultuur te maken, maar met de voor-islamitische culturen van het Tweestromenland. De geschiedenis van de Meden, Assyriërs, Perzen, de verre voorvaderen van bepaalde Irakezen (maar waaraan ze bijna iedere herinnering verloren: enkel sommige christelijke Assyriërs bestaan er nog in het land, alsook de vuuraanbidders maar daarvan zijn de meeste naar India gevlucht).

Ja, dat weet ik wel. Maar het gaat om die mensen hun voorouders. Die voorwerpen konden aantonen dat Irakezen niet achterlijk zijn. Dat bedoelde ik. En inderdaad, ze zijn bijna iedere herinnering daaraan verloren. Ik weet het niet, maar misschien dat ze deels daarom in een crisis verkeren?

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Ja, dat weet ik wel. Maar het gaat om die mensen hun voorouders. Die voorwerpen konden aantonen dat Irakezen niet achterlijk zijn. Dat bedoelde ik. En inderdaad, ze zijn bijna iedere herinnering daaraan verloren. Ik weet het niet, maar misschien dat ze deels daarom in een crisis verkeren?

Men heeft het over Irakezen en de vroegere bewoners van het twee stromen land. Ten eerste de bevolking is niet meer dezelfde, de taal is niet meer dezelfde en de godsdienst is niet meer dezelfde en de cultuur is niet meer dezelfde. In feite gaat het om het zoveelste volk en de zoveelste cultuur en godsdienst in die streek. De meeste van de geroofde stukken waren al onderzocht, zoveel informatie zal er wel niet verloren gaan. Bovendien worden die zaken niet vernielt maar verkocht en het maakt wel veel uit waar ze uiteindelijk terecht komen maar het komt wel ergens terecht. Laat ons hopen.

mvg. Rogier

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Men heeft het over Irakezen en de vroegere bewoners van het twee stromen land. Ten eerste de bevolking is niet meer dezelfde, de taal is niet meer dezelfde en de godsdienst is niet meer dezelfde en de cultuur is niet meer dezelfde. In feite gaat het om het zoveelste volk en de zoveelste cultuur en godsdienst in die streek. De meeste van de geroofde stukken waren al onderzocht, zoveel informatie zal er wel niet verloren gaan. Bovendien worden die zaken niet vernielt maar verkocht en het maakt wel veel uit waar ze uiteindelijk terecht komen maar het komt wel ergens terecht. Laat ons hopen.

mvg. Rogier

Misschien werd het Museum van Bagdad wel opzettelijk leeggeroofd in opdracht van rijke Amerikaanse verzamelaars.

Die bovendien ook nog eens aandelen hadden in Halliburton, Kellog Brown & Root en weetikveel.

Zou me niks verbazen als die plundering al lang op voorhand georganiseerd was door de Amerikaanse cowboys.

[Stefanie]

In 't nieuws spraken ze wel degelijk over vernielingen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

In 't nieuws spraken ze wel degelijk over vernielingen.

Ik heb in ieder geval gezien dat de boeken, ook zeer oude, in de bibliotheek van Bagdad voor een zeer groot deel in de fik gestoken zijn.

Die komen alvast niet meer terug.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Da's weer een compleet verkeerde vergelijking. Op het gebied van het sparen van mensenlevens hebben de Amerikanen juist het uiterste gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Kijk trouwens beter maar eens naar de bodycount van deze oorlog. Nog geen 1500 burgerslachtoffers.

"Slechts" 1500 slachtoffers? Dat zijn er dan 1500 teveel! Doden zijn geen statistieken maar unieke mensen die voorgoed verdwenen zijn. Elk leven is onbetaalbaar en onvervangbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Als ik zeg was de val van het Saddam-regime dit allemaal waard, dan wijs ik in de eerste plaats of het zonodig via de Amerikaanse aanpak moest?

Enerzijds vind je de val van Saddam burgerdoden waard, maar anderzijds vind je het geen beeldenstorm waard. Zijn oude beelden je dan echt meer waard dan mensen?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

"Slechts" 1500 slachtoffers? Dat zijn er dan 1500 teveel! Doden zijn geen statistieken maar unieke mensen die voorgoed verdwenen zijn. Elk leven is onbetaalbaar en onvervangbaar.

Enerzijds vind je de val van Saddam burgerdoden waard, maar anderzijds vind je het geen beeldenstorm waard. Zijn oude beelden je dan echt meer waard dan mensen?

De vraagstelling ging erover of als we op voorhand geweten hadden dat naast de onvermijdelijke doden die een oorlog ALTIJD met zich brengt, mensen die hoedanook moeten sterven maar nu wat sneller naar het paradijs verhuizen, dat naast deze doden daarbovenop ook nog eens het verlies van kostbare en onvervangbare elemnten van het Menselijk Erfgoed zouden verdwijnen.

[size=5]Als op voorhand geweten was dat de plundering en vernietiging van het Museum van Bagdad in de prijs zou inbegrepen zijn, zou deze oorlog nooit zijn doorgegaan "in the first place".[/size]

[Calle]

Nu dat het ministerie van gezondheid ook geplunderd is, zullen we nooit weten hoeveel burgerslachtoffers er nu gevallen zijn.

Komt weeral goed uit, niet ?

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, de VS had een hoop troepen kunnen inzetten om alles wat voor iemand wat waarde heeft te beveilingen.
Maar ik geef het Iraakse volk voornamelijk de schuld van hun tomeloze inhaligheid(kan het me wel voorstellen, dat na vele jaren Saddam je een beetje in eigen zak wil stoppen).

Dat de Irakese bevolking zo arm is, kan je eerder op rekening van de jarenlange blokkade dan van Sadam schrijven!

Ik kan me best voorstellen dat ze in het Witte Huis met heel hun Disney en hamburgercultuur zich vrolijk maken over die ouwe stenen die kapot zijn. Dat interesseert de modale Amerikaan gewoon niet want die weet gewoon van niks.
Dat zie je trouwens overal: waar de Amerikanen zich nestelen wordt de plaatselijke kultuur op welke wijze dan ook verdrongen en desnoods fysiek vernietigd. Dat begon met de Indianen en de Pax Americanan zal doorgaan tot heel de wereld denkt dat het summum van cultuur Hollywood en Disneyland is!!!!

[michr.oscoop]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

[Ik heb in ieder geval gezien dat de boeken, ook zeer oude, in de bibliotheek van Bagdad voor een zeer groot deel in de fik gestoken zijn.

Die komen alvast niet meer terug.

Jamaar Darwin het ging hier vnl. over Islamitisch-religieuze geschriften en Heilige Boeken!
Ik dacht dat die volgens u mochten verdwijnen?!

Verder ben ik het met u eens dat het hier om een grote schande gaat, van dezelfde orde als die van het vernielen door de Christenen en Hunnen van de Antieke Cultuurschatten, en in de"long run"-helaas!-veel belangrijker dan die "regime change"en die massavernietigingswapens die nooit hebben bestaan!
Ik had niet anders verwacht van de Amerikanen: de meesten onder hen weten nog niet dat er zoiets als geschiedenis of cultuur bestaat.
Pas op, dat gaat hier ook die kant op hoor...in het onderwijs is dat al zo goed als afgeschaft, thuis wordt er ook niet over gerept en de teevee is helemaal op Amerikaanse leest geschoeid met de ene hoop onzin na de andere debiele show.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

Jamaar Darwin het ging hier vnl. over Islamitisch-religieuze geschriften en Heilige Boeken!
Ik dacht dat die volgens u mochten verdwijnen?!

Verder ben ik het met u eens dat het hier om een grote schande gaat, van dezelfde orde als die van het vernielen door de Christenen en Hunnen van de Antieke Cultuurschatten, en in de"long run"-helaas!-veel belangrijker dan die "regime change"en die massavernietigingswapens die nooit hebben bestaan!
Ik had niet anders verwacht van de Amerikanen: de meesten onder hen weten nog niet dat er zoiets als geschiedenis of cultuur bestaat.
Pas op, dat gaat hier ook die kant op hoor...in het onderwijs is dat al zo goed als afgeschaft, thuis wordt er ook niet over gerept en de teevee is helemaal op Amerikaanse leest geschoeid met de ene hoop onzin na de andere debiele show.

Als het om artistiek of historisch belangrijke stukken gaat hebben die stukken toch wel universele waarde.

Net als speciale uitgaven van "Mein Kampf" bijvoorbeeld zowel historisch als artistiek belangrijk kunnen zijn. Het is niet omdat een boek bestaat dat het ook aanleiding moet zijn om zich blindelings naar de inhoud ervan te plooien.


Wat de Amerikanen betreft, daar heb ik zowel een enorm grote bewondering als evenveel kritiek op.

Hun levenswijze kan me gestolen en ik vind de steeds verdergaande veramerikanisering van onze samenleving ook huiveringwekkend. Maar op het vlak van wetenschap, economie, wereldpolitiek, militaire technologie staan ze huizenhoog boven de andere continenten.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door michr.oscoop

Dat de Irakese bevolking zo arm is, kan je eerder op rekening van de jarenlange blokkade dan van Sadam schrijven!

Ik kan me best voorstellen dat ze in het Witte Huis met heel hun Disney en hamburgercultuur zich vrolijk maken over die ouwe stenen die kapot zijn. Dat interesseert de modale Amerikaan gewoon niet want die weet gewoon van niks.
Dat zie je trouwens overal: waar de Amerikanen zich nestelen wordt de plaatselijke kultuur op welke wijze dan ook verdrongen en desnoods fysiek vernietigd. Dat begon met de Indianen en de Pax Americanan zal doorgaan tot heel de wereld denkt dat het summum van cultuur Hollywood en Disneyland is!!!!

De interne onrust en de oorlog met iran hebben de bevolking niet verarmd denk je? En wie ben jij om de amerikanen dom te noemen?