De waarde(?) van opiniepeilingen (Wilders, NL) - Pagina 2

willem1940NLD · 23 januari 2005, 02:01

Citaat:

DeVexille: ... Het is buitengewoon constructief te noemen wanneer je reële problemen gaat aanpakken en het debat opent met de gevleugelde uitspraak dat "alle moslims geitenneukers zijn..."

Eerdmans (LPF nota bene) heeft Wilders hier al eens eerder op gewezen. Tenzij u dat soort van uitspraken niet tot de courante schuttingtaal rekent, meneer Willem...

Wat Wilders' theorietje over het opzijschuiven van de Mensenrechtenverklaringen betreft, getuigt m.i. van een ijzingwekkende politieke onvolwassenheid ...

Nee, ik had nog niet opgevangen dat Hr Wilders deze "geiten-"term gebruikte en het doet mij inderdaad de wenkbrauwen fronsen. Zou het geweest zijn n�* de moord op Theo van Gogh dan vermag ik nog enige (emotionele) "samenhang" te vermoeden (niet: te waarderen!). Ik houd er niet van om toespelingen te maken op als negatief te boek staande vermoede hobbies of geaardheid van andersdenkenden. Dit was ook feitelijk het enige dat mij stoorde aan wijlen de heer Theo van Gogh.
++++

Het komt mij voor dat U de term "mensenrechten" in plaats van eventueel op te schorten BURGERRECHTEN stelt; de Nederlandse Burgerrechten zijn gemiddeld zeer ruim boven "specificatie" van wat internationaal te boek staat als "mensenrechten" en in een technisch met vijandelijkheden tegen staat en (relatieve) democratie vergelijkbare situatie zal Nederland minstens "zelfverdediging" moeten mogen / kunnen toepassen, bijvoorbeeld door aan meervoudig-paspoortige criminelen cq staatsvijanden het PRIVILEGE van het extra Nederlanderschap te ontnemen zodat uitwijzing volgen zal. "Privilege" omdat multipaspoorterij aan de autochtone Nederlander NIET is geoorloofd.
Een dergelijke maatregel komt mij nog als zacht voor vergeleken bij wat een alleen-maar-Nederlander bij vergelijkbaar wangedrag in het extra thuisland van de overtreder te wachten zou staan; het evenwicht lijkt mij ver te zoeken en ik zou enige "reciprociteit" op zijn plaats achten zoals bijvoorbeeld alleen stemrecht voor buitenlanders in wier thuisland Nederlanders een vergelijkbaar onthaal ten deel valt. Natuurlijk niet een ander uiterste zoals hand en/of voet afsnijden, per slot van rekening is Nederland REEDS een redelijk beschaafd land.

willem1940NLD · 23 januari 2005, 02:13

Citaat:

DeVexille: ... Als je minstens de schijn van "beschaving" wil hoog houden kan je niet tolereren dat mensen het recht in eigen hand nemen. De rest is een verhaal voor de rechtscolleges. End of story...

Ik neem aan dat hier nog gedoeld wordt op de doodgereden auto-overvallende tasjesdief.

De opmerking is geheel voor Uw rekening en werkelijke opzet voorlopig onbewezen en onwaarschijnlijk. Gaat U er van uit dat emotionele ontregeling of noodweer(exces) slechts ten gunste van EERSTE aanvallers mag worden bepleit?

Bent U wel eens overvallen?

Men begint in Nederland langzaam in te zien dat het verdedigen van lijf EN goederen alsmede huis en gezin hier al decennialang verminderd rechtvaardig als "onwelvoeglijk" wordt uitgelegd en berecht. Dit in contrast met de meeste redelijk beschaafde landen.

willem1940NLD · 23 januari 2005, 02:23

Nog terzake van de overleden tasjesdief een nagekomen détail: de autobestuurster zou van Surinaamse komaf zijn. Tijd voor een complot-theorie dat Nederland wellicht zou gedogen dat diverse minderheidsgroepen elkaar opruimen?

Bobke · 23 januari 2005, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nog terzake van de overleden tasjesdief een nagekomen détail: de autobestuurster zou van Surinaamse komaf zijn. Tijd voor een complot-theorie dat Nederland wellicht zou gedogen dat diverse minderheidsgroepen elkaar opruimen?

Zo had ik het nog niet bekeken.
"t Zijn sloebers die Hollanders.

stab · 23 januari 2005, 10:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

"Meneer" Wilders vind het nodig om in het uittekenen van een politieke visie (nouja, "visie") één en ander ruimschoots te voorzien van schuttingtaal en platvloerse beledigingen.

Het is altijd gemakkelijk in een discussie naar 'bewijzen' te vragen in die mate zelfs dat het uiten v/e mening practisch futiel kan worden.
Maar in dit geval zou ik toch graag enkele voorbeelden willen zien van schuttingtaal en platvloerse beledigingen.
Is dit een voorbeeld:
"Je moet ze oppakken en meteen uit Nederland verwijderen. De overheid reageert met sociale werkers en buurthuizen. Maar ik zeg: gewoon weg. Als het volgens de grondwet niet mag, dan veranderen we de grondwet. Als het in strijd is met het EVRM, dan zeggen we dat verdrag op. Het beschermen van de Nederlandse gezinnen is een belang dat veel zwaarder weegt." ?
Een sterke uitspraak zeker, maar te prefereren boven het "normen en waarde" gelul van een Balkenende.

de Vexille · 23 januari 2005, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het komt mij voor dat U de term "mensenrechten" in plaats van eventueel op te schorten BURGERRECHTEN stelt...

Interessante stelling mijn waarde, maar neen... u hoorde het goed; dhr. Wilders wil desnoods uit het EVRM stappen. En daarmee Nederland meteen ook buiten de Europese Unie situeren als logische consequentie van één en ander (maar, wedden dat hij zo ver nog niet had gedacht toen hij die uitspraak deed?).

Zoals u terecht opmerkt, kan men (en moet men m.i. zelfs) met een kritisch oog kijken naar de excessen op het vlak van de zgn. burgerrechten... Excessen die er vaak gekomen zijn vanuit zogenaamd "politiek correcte" hoek. Maar dit herbekijken eindigt waar het EVRM begint. Wilders is hier in al z'n enthousiasme een brug te ver gegaan.

de Vexille · 23 januari 2005, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik neem aan dat hier nog gedoeld wordt op de doodgereden auto-overvallende tasjesdief.

Dat klopt.

En onze rechtssystemen (Nederland en België verschillen terzake slechts in de nuance) hebben daar een prima oplossing voor. Noodweer / wettige zelfverdediging kan je niet toepassen op het verdedigen van je goederen. Wél begint dan in de appreciatie van de rechter op een case-by-case basis mee te spelen in welke mate ernstige verzachtende omstandigheden een rol kunnen spelen en misschien zelfs de tijdelijke ontoerekenbaarheid als verschoningsgrond. Maar het signaal dat het de burger in het algemeen NIET toekomt om geweld te gebruiken om een handtasje, fiets, ... te verdedigen is essentieel in een rechtsstaat. Als je dan op basis van de praktijk toch uitzonderingen zou bepleiten, dan zou het in heel beperkte mate kunnen gaan om handelaars in waardevolle voorwerpen, zoals juweliers of bankinstellingen... Hoewel ik sterk betwijfel of een dergelijke uitzondering wel in hun voordeel zou uitpakken in de praktijk.

Ik zou overigens graag een voorbeeld zien van een rechtssysteem waar dit algemene principe niet geldt; dan wel een rechtsorde waaraan we ons in uw perceptie aan mogen spiegelen...

de Vexille · 23 januari 2005, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nog terzake van de overleden tasjesdief een nagekomen détail: de autobestuurster zou van Surinaamse komaf zijn. Tijd voor een complot-theorie dat Nederland wellicht zou gedogen dat diverse minderheidsgroepen elkaar opruimen?

Dat is een prima voorbeeld van een niet terzake doende recuperatie. Dit is een incident zoals je er dagelijks een handvol meekrijgt via de Amsterdamse / Rotterdamse stadstelevisie. (trouwens Willem, zijn die nog altijd in de ether? en is dat nog altijd die schijnbaar uitzichtsloze lijst van kleine en minder kleine criminele feiten van tien jaar geleden?)

Als je op zoek wil gaan naar oplossingen, dan moet je in de eerste plaats duidelijk maken dat de rechtsstaat niet wankelt; dat er geen twijfel kan en mag bestaan over onze vastberadenheid om onze way of life te handhaven. En demonstraties horen daar inderdaad niet in thuis; evenmin als het soort hysterische gescheld en geleuter van politieke opportunisten.

Geef mij dan gerust de stijl Pim Fortuyn... op z'n minst wist je dat die man nog had nagedacht over wat hij -met verve- kwam verkondigen.

willem1940NLD · 23 januari 2005, 15:29

Niet alleen Hr Wilders denkt na of de ons zonder referendum opgelegde EU en € wel de juiste toekomst inhouden; voorlopig werden met de komst van de pleuro minstens in Nederland veel prijzen van directe levensbehoeften omstreeks verdubbeld, evenals prijzen van diensten en gemeentelijke heffingen.

Ik ben geen groot TV-kijker en reeds te lang uit de randstad weg om te weten welke mediastations onder welke namen actief zijn; er staat mij iets van bij dat er recent te Rotterdam 1 station zou gaan verdwijnen of wellicht reeds is afgedankt.

De Vexille, denk je dat probleem-ontkenning de betere weg is?

willem1940NLD · 23 januari 2005, 15:36

Citaat:

De Vexille: ... Noodweer / wettige zelfverdediging kan je niet toepassen op het verdedigen van je goederen. Wél begint dan in de appreciatie van de rechter op een case-by-case basis mee te spelen in welke mate ernstige verzachtende omstandigheden een rol kunnen spelen en misschien zelfs de tijdelijke ontoerekenbaarheid als verschoningsgrond ...

Voor zover ik kan waarnemen geldt die "appreciatie" hoofdzakelijk voor geweldplegende AANVALLERS; het slachtoffer mag dus vooral niet uit zijn rol vallen, op verdenking van broodroof dan wel oneerlijke concurrentie en bovendien het verstoren van gerechtelijke routines, eigenlijk: liever gedood zich aanmelden.

Een kip dient ervoor om te worden gegeten; weet iemand nog toevallig van wie deze uitspraak afkomstig is? Ik vermoed Multatuli òf Hildebrand maar probeer al tientallen jaren vergeefs de auteur te achterhalen.

de Vexille · 23 januari 2005, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De Vexille, denk je dat probleem-ontkenning de betere weg is?

Neen, maar probleemcreatie helpt ons al evenmin vooruit en lijkt me nog een pak destabiliserender te zijn. Mensen houden niet van onzekerheid; het is de missie van de overheid om stabiliteit te creëren. En dat bekom je door een daadkrachtig én standvastig beleid dat zich door incidenten niet uit het lood laat slaan. "Je maintiendrai..." zoals één van 's lands beroemdste figuren zo treffend in z'n wapenschild draagt.

Bovendien moet je bijzonder goed weten waar je aan begint wanneer je het EVRM op de helling wil plaatsen. Ik hou nl. niet zo van betutteling... en overmatige repressie. Lijkt me bovendien ook niet te accorderen met de notie van democratie die u hanteert om (terechte) vraagtekens te plaatsen bij de Europese Unie.

de Vexille · 23 januari 2005, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Voor zover ik kan waarnemen geldt die "appreciatie" hoofdzakelijk voor geweldplegende AANVALLERS; het slachtoffer mag dus vooral niet uit zijn rol vallen, op verdenking van broodroof dan wel oneerlijke concurrentie en bovendien het verstoren van gerechtelijke routines, eigenlijk: liever gedood zich aanmelden.

U komt tot een ronduit Kafkaiaanse vaststelling. Mijn ervaringen aan de balie waren alvast van een heel andere orde. Zou het kunnen zijn dat u zich door de pers (of een "bepaalde" pers) op sleeptouw laat nemen?

willem1940NLD · 23 januari 2005, 21:33

Citaat:

DeVexille: ... Zou het kunnen zijn dat u zich door de pers (of een "bepaalde" pers) op sleeptouw laat nemen? ...

Hoogst onwaarschijnlijk; ik ben een ONgelovige in brede, misschien breedste, zin.

Welke optredingssnelheid van achtergrondgelijke "incidenten" is volgens U nodig om vermoeden te rechtvaardigen van opzet/ routine/ planning?

Een (burger)oorlog bestaat voornamelijk uit "incidenten" of zal vaak daarmee starten.

De pers verbergt nog steeds geheel of gedeeltelijk "incidenten" danwel wordt daartoe mogelijk gedwongen; zeer recent voorbeeldje is het nog steeds stilhouden van de achtergrond van ingerekende brandstichters te Uden.

Lees de koran.

de Vexille · 23 januari 2005, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Welke optredingssnelheid van achtergrondgelijke "incidenten" is volgens U nodig om vermoeden te rechtvaardigen van opzet/ routine/ planning?

De frequentie van bepaalde incidenten is op zich niet voldoende om tot een complot te concluderen, mijn beste... Het kan een aanwijzing zijn, maar zonder bijkomende én onafhankelijke bewijsvoering zijn dergelijke complottheorieën eerder amusant of desgevallend triest dan wel ernstig te nemen.

Burgeroorlog acht ik eerder onwaarschijnlijk wegens het feit dat minstens één partij al te veel te verliezen heeft. Meestal teert zoiets immers op een heel andere voedingsbodem.

Tot slot... de Koran levert een �*l te gemakkelijk handvat om één en ander aan vast te klikken. Té gemakkelijk, té simpel en daarom ook té demagogisch... Mij dunkt dat de problematiek iets complexer in elkaar zit dan dat. Wat anderzijds niet wegneemt dat mijns inziens de Islam niet meteen een geloofsovertuiging is die we in Europa het statuut van "erkende godsdienst" moeten verlenen. Er zijn immers sekten genoeg die we tolereren zonder ze te institutionaliseren... De islam past veel beter in d�*t rijtje.

Maar wie ben ik om de wijsheid van onze regenten in twijfel te trekken...

23 januari 2005, 02:23	#23
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Nog terzake van de overleden tasjesdief een nagekomen détail: de autobestuurster zou van Surinaamse komaf zijn. Tijd voor een complot-theorie dat Nederland wellicht zou gedogen dat diverse minderheidsgroepen elkaar opruimen? __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

23 januari 2005, 15:29	#29
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Niet alleen Hr Wilders denkt na of de ons zonder referendum opgelegde EU en € wel de juiste toekomst inhouden; voorlopig werden met de komst van de pleuro minstens in Nederland veel prijzen van directe levensbehoeften omstreeks verdubbeld, evenals prijzen van diensten en gemeentelijke heffingen. Ik ben geen groot TV-kijker en reeds te lang uit de randstad weg om te weten welke mediastations onder welke namen actief zijn; er staat mij iets van bij dat er recent te Rotterdam 1 station zou gaan verdwijnen of wellicht reeds is afgedankt. De Vexille, denk je dat probleem-ontkenning de betere weg is? __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.