Christelijke politiek meldt zich aan in Nederland

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ossaert, kun je misschien citeren uit het programma? Rechts-radicaal is het in ieder geval niet. De SGP is een conservatieve streng-protestantse partij, maar zeker geen anti-democratische of radicale partij. Dat laatste juist niet. De partij beroept zich trouwens op de Nederlandse Geloofsbelijdenis uit de zeventiende eeuw, ik denk niet dat er toen al sprake was van extreemrechts...

Wel, ik heb ooit 's rondgehangen op hun website (www.sgp.nl, dacht ik), die, oh zonde, wel open is op zondag . Enfin, ik was bijzonder geïntrigeerd door die partij, omdat we dat soort apert streng-religieuze politiek niet kennen in Vlaanderen. M'n mond viel echter open van stomme verbazing toen ik in hun programma bladerde. Het is idd geen extreem-rechtse partij in de strikte zin van het woord, maar alles wel beschouwd is ze dat zeker. Een partij die terug wil naar de religieuze situatie van de zeventiende eeuw, waarin de minderheid van hervormden de plak zwaaide en alle andere gezindten de jure uitgesloten werden van het publieke leven, is niet bepaald democratisch te noemen dacht ik. Sterker nog, het principe dat de staat dient geleid te worden door de bijbelse (i.c. gereformeerde) beginselen is van een bijzonder twijfelachtig allooi: het sluit immers principieel de democratie uit: er is toch maar een waarheid, dus waarom zouden er nog verschillende politieke opvattingen nodig zijn. Hetzelfde kan gezegd worden over het beginsel dat vrouwen uitsluit van lidmaatschap of homosexuelen minstens 'ziek' noemt, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan... Het Vlaams Blok kan er idd nog wat van leren!
Ik vrees dat het een beetje typisch is voor Nederland dat men weigert in te zien wat die partij in feite is: christelijke taliban, meer niet. Vele Nederlanders slikken al hun bezorgdheid over openheid of democratie, waarin ze naar eigen zeggen toch marktleiders zijn, vanaf het moment dat God de Here om de hoek komt kijken, zelfs al zijn ze atheïstische socialisten of wat weet ik nog meer. Let wel, deze opmerking is niet gebaseerd op één of andere latente Hollanderhaat van mijnentwege: ik woon ondertussen al anderhalf jaar in Nederland (en graag), maar ik merk steeds dat mensen dichtklappen als je over dit onderwerp, of religie in het algemeen, begint. Niemand durft blijkbaar te zeggen waar die partij voor staat

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wel, ik heb ooit 's rondgehangen op hun website (www.sgp.nl, dacht ik), die, oh zonde, wel open is op zondag.

Neemt u maar van mij aan dat dat een fout is, want de SGP laat de webstek inderdaad afsluiten op zondag. Je krijgt dan een bericht te zien dat de pagina's op zondag niet beschikbaar zijn en dat ze je van maandag tot zaterdag graag terugwensen als bezoeker.

Enfin, ik was bijzonder geïntrigeerd door die partij, omdat we dat soort apert streng-religieuze politiek niet kennen in Vlaanderen. M'n mond viel echter open van stomme verbazing toen ik in hun programma bladerde. Het is idd geen extreem-rechtse partij in de strikte zin van het woord, maar alles wel beschouwd is ze dat zeker. Een partij die terug wil naar de religieuze situatie van de zeventiende eeuw, waarin de minderheid van hervormden de plak zwaaide en alle andere gezindten de jure uitgesloten werden van het publieke leven, is niet bepaald democratisch te noemen dacht ik.

Ik heb nergens in het programma gelezen dat men anderen wil uitsluiten van het publieke leven, alleen wel dat de medewerkers van de overheid zich in hun werk liefst baseren op de bijbelse uitgangspunten. Overigens vormden de Hervormden wel degelijk een meerderheid in Nederland.

Sterker nog, het principe dat de staat dient geleid te worden door de bijbelse (i.c. gereformeerde) beginselen is van een bijzonder twijfelachtig allooi: het sluit immers principieel de democratie uit: er is toch maar een waarheid, dus waarom zouden er nog verschillende politieke opvattingen nodig zijn.

Dat zijn uw conclusies, maar vind ik wederom niet terug in het programma. Nergens staat dat de SGP de parlementaire democratie wil afschaffen.

Hetzelfde kan gezegd worden over het beginsel dat vrouwen uitsluit van lidmaatschap of homosexuelen minstens 'ziek' noemt, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan... Het Vlaams Blok kan er idd nog wat van leren!

Dat zijzelf vrouwen uitsluiten van volwaardig lidmaatschap van de partij betekent niet dat zij de wetten niet respecteren. Nergens vind ik terug dat de SGP het actief of passief vrouwenkiesrecht wil afschaffen.
In hun standpunt over het homohuwelijk staat de SGP zeker niet alleen, ook de ChristenUnie en een groot deel van het CDA zijn daartegen.

Ik vrees dat het een beetje typisch is voor Nederland dat men weigert in te zien wat die partij in feite is: christelijke taliban, meer niet. Vele Nederlanders slikken al hun bezorgdheid over openheid of democratie, waarin ze naar eigen zeggen toch marktleiders zijn, vanaf het moment dat God de Here om de hoek komt kijken, zelfs al zijn ze atheïstische socialisten of wat weet ik nog meer.

Het fundamentele verschil tussen de taliban en de SGP is dat de SGP zijn wil niet aan anderen probeert op te leggen, m.a.w. men eist niet dat elke Nederlander streng gereformeerd wordt, ze andere bevolkingsgroepen niet discrimineren en ook geen aanslagen plegen o.i.d. De achterban is een maatschappelijke minderheid die de meerderheid respecteert (in de Bijbel staat dat de overheid door God geïnstalleerd is en er daarom aan gehoorzaamd moet worden) en de meerderheid respecteert hen dus ook als minderheid. Zo gaat het al eeuwen in Nederland en het werkt prima, op de moslimextremisten van tegenwoordig na die de meerderheid n�*et respecteren.
Het zou dwaas zijn de oudste partij van Nederland, die in het 85-jarig bestaan nooit de basisbeginselen heeft veranderd, nu ineens te gaan verbieden. Zoals de SGP zelf steeds zegt: de maatschappij is veranderd, wij niet.

Let wel, deze opmerking is niet gebaseerd op één of andere latente Hollanderhaat van mijnentwege: ik woon ondertussen al anderhalf jaar in Nederland (en graag), maar ik merk steeds dat mensen dichtklappen als je over dit onderwerp, of religie in het algemeen, begint. Niemand durft blijkbaar te zeggen waar die partij voor staat

Misschien heeft men er in Nederland gewoon minder behoefte aan godsdienstige zaken te beperken. Nederland werd ooit onafhankelijk omdat hier geen godsdienstvrijheid bestond. Godsdienstige minderheden vonden in de geschiedenis altijd hun weg naar Nederland, waar zij niet vervolgd werden i.t.t. veel andere landen. Waarom zouden we dan nu een autochtone godsdienstige groepering moeten gaan verbieden?

Ik ken in mijn omgeving een aantal strenggelovigen, waarvan ik vermoed dat zij SGP stemmen (stemgeheim hè ), en dat zijn hele normale mensen die niets verkeerd doen. Ze zonderen zich wel af op zondagen en christelijke feestdagen, maar dat is geen probleem natuurlijk. Ook de politiek vertegenwoordigers van de partij in gemeentes, provincies en Tweede Kamer zijn meestal hele redelijke mensen. Het is niet uitzonderlijk dat de partij wethouders levert in een gemeente- of provinciebestuur. Dan blijkt trouwens dat men geen enkel probleem heeft met vrouwelijke medebestuurders van andere partijen. Je zou kunnen zeggen dat de SGP bij Nederland hoort. Dat er weinig mensen zijn die problemen hebben met deze partij komt gewoon omdat er nauwelijks problemen zijn. Alleen het standpunt over vrouwenlidmaatschap is erg omstreden, maar het schijnt dat er binnen de partij ook mensen zijn die dat willen veranderen.

[ossaert]

Neemt u maar van mij aan dat dat een fout is, want de SGP laat de webstek inderdaad afsluiten op zondag. Je krijgt dan een bericht te zien dat de pagina's op zondag niet beschikbaar zijn en dat ze je van maandag tot zaterdag graag terugwensen als bezoeker.

Dan heb ik ze blijkbaar op een onbewaakt moment betrapt...

Ik heb nergens in het programma gelezen dat men anderen wil uitsluiten van het publieke leven, alleen wel dat de medewerkers van de overheid zich in hun werk liefst baseren op de bijbelse uitgangspunten. Overigens vormden de Hervormden wel degelijk een meerderheid in Nederland.

De SGP gaat ervan uit dat de staat moet geleid worden door bijbelse principes en daar kan je uit deduceren dat enkel gereformeerden daarvoor geschikt zijn. U schreef eerder zelf dat de partij haar standpunten baseerde op zeventiende-eeuwse principes. Wel, de regering van de Republiek was in al haar geledingen exclusief voorbehouden aan 'Nederduitsch gereformeerden'. Die maakten toen overigens geen meerderheid van de bevolking, pas in naar het einde van die eeuw werden ze dat geleidelijk aan. Volgens de laatste cijfers die ik gezien heb, is de helft van de Nederlandse bevolking die zch nog als (christelijk) gelovig aanduidt katholiek, de andere protestants, welke laatste versnipperd zijn over hervormden, gereformeerde, remonstranten, lutheranen, dopers, etc...

Verder, een staat die enkel geleid wordt door religieuze principes is een theocratie, geen democratie, punt aan de lijn. Je zal maar katholiek, moslim of jood zijn onder een gereformeerd bestuur.

Dat zijzelf vrouwen uitsluiten van volwaardig lidmaatschap van de partij betekent niet dat zij de wetten niet respecteren. Nergens vind ik terug dat de SGP het actief of passief vrouwenkiesrecht wil afschaffen.
In hun standpunt over het homohuwelijk staat de SGP zeker niet alleen, ook de ChristenUnie en een groot deel van het CDA zijn daartegen.

Het gaat niet om het homohuwelijk, maar om homosexualiteit an sich. Bij herhaling hebben partijleiders van de SGP zich bijzonder homofoob over uigelaten. Als ik me niet vergis, is één van hen daar reeds voor veroordeeld. Wat de vrouwen aangaat, ziet de SGP voor hen maar één plaats: aan de haard (gehoord in interviews met hun partijbestuur).

Het fundamentele verschil tussen de taliban en de SGP is dat de SGP zijn wil niet aan anderen probeert op te leggen, m.a.w. men eist niet dat elke Nederlander streng gereformeerd wordt, ze andere bevolkingsgroepen niet discrimineren en ook geen aanslagen plegen o.i.d. De achterban is een maatschappelijke minderheid die de meerderheid respecteert (in de Bijbel staat dat de overheid door God geïnstalleerd is en er daarom aan gehoorzaamd moet worden) en de meerderheid respecteert hen dus ook als minderheid. Zo gaat het al eeuwen in Nederland en het werkt prima, op de moslimextremisten van tegenwoordig na die de meerderheid n�*et respecteren.
Het zou dwaas zijn de oudste partij van Nederland, die in het 85-jarig bestaan nooit de basisbeginselen heeft veranderd, nu ineens te gaan verbieden. Zoals de SGP zelf steeds zegt: de maatschappij is veranderd, wij niet.

Ik heb nergens gesproken over het verbieden van die partij, maar het stuit me wel tegen de borst dat vele Nederlanders van de prins geen kwaad weten als het om religie gaat. Over het eeuwenlange 'tolerante' karakter kan je heel wat zeggen, maar feit is dat het eerder ging om gedogen van minderheden zolang ze geen aanstoot gaven.

Misschien heeft men er in Nederland gewoon minder behoefte aan godsdienstige zaken te beperken. Nederland werd ooit onafhankelijk omdat hier geen godsdienstvrijheid bestond. Godsdienstige minderheden vonden in de geschiedenis altijd hun weg naar Nederland, waar zij niet vervolgd werden i.t.t. veel andere landen. Waarom zouden we dan nu een autochtone godsdienstige groepering moeten gaan verbieden?

Beperken? Verbieden? U verdraait mijn woorden... De Opstand draaide overigens om veel meer dan enkel godsdienstige elementen. Eén van de redenen waarom de Republiek in feite onafhankelijk werd en de Nederlanden gescheiden, is de intolerantie van de calvinisten, die weigerden met hun katholieke 'medeburgers' samen te werken: de Pacificatie van Gent is onder meer daardoor uiteen gevallen in de Unie van Utrecht en die van Atrecht. Er was in de Republiek overigens geen godsdiensvrijheid, maar wel gewetensvrijheid. Katholieken e.a. mochten dus geloven wat ze wilden, maar mochten het niet uitoefenen. Er zijn trouwens verschillende figuren geweest die gepleit hebben om daar maar gelijk ook komaf mee te maken. U heeft trouwens nog niets gezegd over de 'katholiekeparagraaf' in het programma. Wat denkt u overigens van het feit dat de SGP principieel tegenstemt als een Oranje er ook nog maar over denkt om met een niet-protestant te huwen. Maxima was fout, niet omwille van haar vader, maar omwille van haar geloof.

Ik ken in mijn omgeving een aantal strenggelovigen, waarvan ik vermoed dat zij SGP stemmen (stemgeheim hè ), en dat zijn hele normale mensen die niets verkeerd doen. Ze zonderen zich wel af op zondagen en christelijke feestdagen, maar dat is geen probleem natuurlijk. Ook de politiek vertegenwoordigers van de partij in gemeentes, provincies en Tweede Kamer zijn meestal hele redelijke mensen. Het is niet uitzonderlijk dat de partij wethouders levert in een gemeente- of provinciebestuur. Dan blijkt trouwens dat men geen enkel probleem heeft met vrouwelijke medebestuurders van andere partijen. Je zou kunnen zeggen dat de SGP bij Nederland hoort. Dat er weinig mensen zijn die problemen hebben met deze partij komt gewoon omdat er nauwelijks problemen zijn. Alleen het standpunt over vrouwenlidmaatschap is erg omstreden, maar het schijnt dat er binnen de partij ook mensen zijn die dat willen veranderen.

Wat dan met de dorpen in de Bible Belt die niet-gereformeerden verbieden op zondag door hun dorp te rijden? Enfin, het FN in Frankrijk of de FPÖ in Oostenrijk leveren ook burgemeesters, schepenen en andere bestuurslui en zetelt ook samen met maghrebijnen en homo's in colleges, maar maakt dat hen minder extreem-rechts?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De SGP gaat ervan uit dat de staat moet geleid worden door bijbelse principes en daar kan je uit deduceren dat enkel gereformeerden daarvoor geschikt zijn.

Er staat nergens of zij van een kerk lid moeten zijn, en zoja van welke kerk. Dat is niet verwonderlijk natuurlijk vanwege de versnippering van de protestanten over veel verschillende kerkgenootschappen.

U schreef eerder zelf dat de partij haar standpunten baseerde op zeventiende-eeuwse principes. Wel, de regering van de Republiek was in al haar geledingen exclusief voorbehouden aan 'Nederduitsch gereformeerden'.

Met die zeventiende-eeuwse principes doelde ik op artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis uit 1618/1619. Dit is echter een puur religieuze tekst, die weliswaar gaat over de inrichting van de overheid, maar waarin niet het staatsbestel uit die tijd wordt aangehaald. Uiteraard staat er ook niets over het kerkgenootschap dat de leiding moet hebben, want dat waren destijds de Hervormden en de gereformeerden van de SGP hebben zich daar grotendeels van afgesplitst.

Die maakten toen overigens geen meerderheid van de bevolking, pas in naar het einde van die eeuw werden ze dat geleidelijk aan. Volgens de laatste cijfers die ik gezien heb, is de helft van de Nederlandse bevolking die zch nog als (christelijk) gelovig aanduidt katholiek, de andere protestants, welke laatste versnipperd zijn over hervormden, gereformeerde, remonstranten, lutheranen, dopers, etc...

Merkwaardig dat het aantal later groeide, want in de negentiende en twintigste eeuw waren het juist de katholieken die in omvang sneller groeiden dan de protestanten en zo een steeds groter aandeel in de bevolking kregen. Het klopt inderdaad dat momenteel de katholieken het grootste christelijke kerkgenootschap vormen, maar bij de eerste volkstelling in 1849 was nog 55% van de bevolking Nederlands Hervormd, tegenover 38% katholieken, 1% gereformeerden en 6% overige gezindten. Pas na 1880 begint het percentage van 55% te zakken, vooral ten gunste van de gereformeerden en de ongelovigen. Het percentage katholieken is daarentegen tot in de jaren tachtig van de twintigste eeuw (!) stabiel gebleven tussen de 35 en 40%. Vandaar dat de katholieken ondanks een afname in de laatste vijftien jaar sinds 1930 met meer zijn dan de Hervormden en sinds 1970 zelfs met meer zijn dan de gezamenlijke protestanten. De nachtmerrie van de protestanten, dat de katholieken door de actieve bevolkingspolitiek van de katholieke zuil ooit de meerderheid zouden gaan vormen leek hiermee werkelijkheid te worden, ware het niet dat door de gelijktijdige ontzuiling vanaf de jaren zestig de katholieke zuil afbrokkelde. Dit is vooral goed te zien in de vrije val van de KVP (Katholieke Volkspartij), die in 15 jaar tijd gehalveerd werd.

Verder, een staat die enkel geleid wordt door religieuze principes is een theocratie, geen democratie, punt aan de lijn. Je zal maar katholiek, moslim of jood zijn onder een gereformeerd bestuur.

Een van de drie doelstellingen van de SGP: (de partij) "haar streven is niet zozeer gericht op een meerderheid van kiezers, als wel op de handhaving en doorwerking van de beginselen door haar beleden." Men is dus niet uit op een gereformeerd bestuur, maar wil alleen voorkomen dat de overheid tegen die beginselen in gaat.
En nogmaals, nergens wil de SGP het huidige parlementaire democratie afschaffen of veranderen, juist niet. "Voor de SGP is de Grondwet de basis voor ons staatkundig bestel. In de Grondwet moeten wezenlijke elementen van het constitutionele bestel opgenomen zijn en blijven. Aanpassingen aan de geest van de tijd (trends) keuren we af." En: "de SGP hecht aan een stelsel van democratie, waarbij burgers zich vertegenwoordigd weten door aanspreekbare politici met heldere standpunten."

Het gaat niet om het homohuwelijk, maar om homosexualiteit an sich. Bij herhaling hebben partijleiders van de SGP zich bijzonder homofoob over uigelaten. Als ik me niet vergis, is één van hen daar reeds voor veroordeeld. Wat de vrouwen aangaat, ziet de SGP voor hen maar één plaats: aan de haard (gehoord in interviews met hun partijbestuur).

De veroordeelde was bij mijn weten Leen van Dijke van de RPF, die is opgegaan in de ChristenUnie. Hij is echter in hoger beroep vrijgesproken, omdat zijn uitspraak uit z'n verband zou zijn gerukt.
Het vrouwenstandpunt is zoals ik al zei wel omstreden.

Ik heb nergens gesproken over het verbieden van die partij, maar het stuit me wel tegen de borst dat vele Nederlanders van de prins geen kwaad weten als het om religie gaat. Over het eeuwenlange 'tolerante' karakter kan je heel wat zeggen, maar feit is dat het eerder ging om gedogen van minderheden zolang ze geen aanstoot gaven.

Gedogen in een tijd waarin vervolgen van (godsdienstige) minderheden de gewoonte was.

Beperken? Verbieden? U verdraait mijn woorden...

Ik heb u toch nergens aangehaald? Het is zo dat de VN zich nogal hard maakt voor een verbod van de SGP, vandaar dat ik daar op inging. Trouwens, als de SGP volgens u geen democratische partij is, vind u dan niet automatisch dat die partij verboden moet worden? Mogen ondemocratische partijen van u profiteren van de democratie?

De Opstand draaide overigens om veel meer dan enkel godsdienstige elementen. Eén van de redenen waarom de Republiek in feite onafhankelijk werd en de Nederlanden gescheiden, is de intolerantie van de calvinisten, die weigerden met hun katholieke 'medeburgers' samen te werken: de Pacificatie van Gent is onder meer daardoor uiteen gevallen in de Unie van Utrecht en die van Atrecht.

Merkwaardig dan toch dat Noord-Brabant, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen blijkbaar wel bij de Unie van Utrecht hoorden, terwijl dat toch katholieke gebieden waren en zijn.

Er was in de Republiek overigens geen godsdiensvrijheid, maar wel gewetensvrijheid. Katholieken e.a. mochten dus geloven wat ze wilden, maar mochten het niet uitoefenen. Er zijn trouwens verschillende figuren geweest die gepleit hebben om daar maar gelijk ook komaf mee te maken.

Schuilkerken werden wel toegestaan. Katholieken konden hun geloof dus wel uitoefenen, alleen niet in het 'openbaar'.

U heeft trouwens nog niets gezegd over de 'katholiekeparagraaf' in het programma. Wat denkt u overigens van het feit dat de SGP principieel tegenstemt als een Oranje er ook nog maar over denkt om met een niet-protestant te huwen. Maxima was fout, niet omwille van haar vader, maar omwille van haar geloof.

De katholieke paragraaf ben ik niet tegengekomen, weet u waar ik die kan vinden?
De SGP heeft overigens wel ingestemd met het huwelijk van Maxima en Willem-Alexander, omdat de kinderen in beginsel Hervormd zullen worden opgevoed. Bij het huwelijk van Maurits en Marilène heeft de SGP wel tegengestemd, omdat de trouwdienst oecumenisch was en hun kinderen ook 'gemengd' worden opgevoed. Geloof is echter geen onderwerp van discussie binnen de koninklijke familie, wat ook blijkt uit de katholieke echtgenoten.

Wat dan met de dorpen in de Bible Belt die niet-gereformeerden verbieden op zondag door hun dorp te rijden?

Wat is dat voor fabeltje? Probeert u het eens zou ik zeggen, u zult door niemand tegengehouden worden.

Enfin, het FN in Frankrijk of de FPÖ in Oostenrijk leveren ook burgemeesters, schepenen en andere bestuurslui en zetelt ook samen met maghrebijnen en homo's in colleges, maar maakt dat hen minder extreem-rechts?

Waar werkt het FN dan samen met andere partijen? En welke extreemrechtse partij is dan voor een verbod op allochtonen in de politiek? Kunnen allochtonen geen lid worden van FN of FPÖ?

[ossaert]

Merkwaardig dat het aantal later groeide, want in de negentiende en twintigste eeuw waren het juist de katholieken die in omvang sneller groeiden dan de protestanten en zo een steeds groter aandeel in de bevolking kregen. Het klopt inderdaad dat momenteel de katholieken het grootste christelijke kerkgenootschap vormen, maar bij de eerste volkstelling in 1849 was nog 55% van de bevolking Nederlands Hervormd, tegenover 38% katholieken, 1% gereformeerden en 6% overige gezindten. Pas na 1880 begint het percentage van 55% te zakken, vooral ten gunste van de gereformeerden en de ongelovigen. Het percentage katholieken is daarentegen tot in de jaren tachtig van de twintigste eeuw (!) stabiel gebleven tussen de 35 en 40%. Vandaar dat de katholieken ondanks een afname in de laatste vijftien jaar sinds 1930 met meer zijn dan de Hervormden en sinds 1970 zelfs met meer zijn dan de gezamenlijke protestanten. De nachtmerrie van de protestanten, dat de katholieken door de actieve bevolkingspolitiek van de katholieke zuil ooit de meerderheid zouden gaan vormen leek hiermee werkelijkheid te worden, ware het niet dat door de gelijktijdige ontzuiling vanaf de jaren zestig de katholieke zuil afbrokkelde. Dit is vooral goed te zien in de vrije val van de KVP (Katholieke Volkspartij), die in 15 jaar tijd gehalveerd werd.

De protestanten zijn pas aan het eind van de zeventiende eeuw een meerderheid geworden, omdat er tot dan toe nog een heel hoog percentage 'onbeslisten' was of katholieken/onverschilligen die onder sociale druk of onder invloed van protestantse 'sucessen' tot de hervormde kerk toetraden. De katholieken zijn in de negentiende en twintigste eeuw blijven doorgroeien omdat ze een veel grotere gezinsstructuur hadden. Pas in de jaren 60 en 70 daalde het kindertal onder de katholieken.

Gedogen in een tijd waarin vervolgen van (godsdienstige) minderheden de gewoonte was.

In de Zuidelijke Nederlanden werden de weliswaar minimale protestantse minderheid ook gedoogd, zolang ze maar geen aanstoot gaf. Denk bijvoorbeeld maar aan de calvinistische enclaves in St.-Maria-Horebeke (bij Oudenaarde) of 'Den Brabantschen Olyfberg' in Antwerpen. Het is wel zo dat het in het zuiden geen officiële overheidspolitiek was, maar eerder ingegeven door pragmatisme (tot op vandaag zo'n beetje het verschil tussen België en Nederland, niet?).

Ik heb u toch nergens aangehaald? Het is zo dat de VN zich nogal hard maakt voor een verbod van de SGP, vandaar dat ik daar op inging. Trouwens, als de SGP volgens u geen democratische partij is, vind u dan niet automatisch dat die partij verboden moet worden? Mogen ondemocratische partijen van u profiteren van de democratie?

De parlementaire democratie is voor mij een heilig principe: zolang een partij zich niet bezondigd aan criminele activiteiten, mogen ze niet verboden worden. Ik ben dus tegen een verbod van de SGP, het VB, de communisten of wat dies meer zij op politieke gronden, wat echter niet wegneemt dat ik zelf ook de vrijheid heb om te wijzen op het m.i. ondemocratische karakter van dergelijke partijen.

Merkwaardig dan toch dat Noord-Brabant, Limburg en Zeeuws-Vlaanderen blijkbaar wel bij de Unie van Utrecht hoorden, terwijl dat toch katholieke gebieden waren en zijn.

Een historische uitschuiver van formaat! U moet toch weten dat de grenzen tussen België en Nederland toevallige grenzen zijn, bepaald door de militaire situatie in 1648. Vlaanderen en het grootste deel van Brabant hebben de Unie ondertekend in 1579, maar werden in de daarop volgende jaren her-/veroverd door de Spanjaarden, net als grote delen van Gelderland, Overijssel en Groningen. Onder Maurits van Oranje begon de Republiek aan een herovering van het verloren gebied, die onder Frederik-Hendrik werd verdergezet, maar nooit volledig is geslaagd. Tot zijn grote frustratie is deze laatste er bijvoorbeeld nooit in geslaagd Antwerpen te heroveren, hoe graag hij het ook wilde. Men kan dus zonder meer aannemen dat Zeeuws-Vlaanderen, Noord-Brabant en Limburg (de zgn. Generaliteitslanden) na het Spaanse intermezzo tegen hun zin manu militari veroverd zijn door de Republiek. Kijk bijvoorbeeld naar de perikelen na de val van 's-Hertogenbosch in 1629, waar de bevolking jaren/decennialang de 'Hollanders' als bezetters heeft gezien en waar zelfs een dwangburcht (de citadel) werd gebouwd om die oproerige elementen in toom te houden. Er zijn overigens gebieden die pas vanaf 1839 deel uitmaken van Nederland, en daarvoor steeds onder de Habsburgse Nederlanden vielen (Venlo). Ik moet wel toegeven dat er één stad was waar het katholicisme openlijk toegelaten was: Maastricht. Die stad was immers de jure een condominium van de prins-bisschop van Luik en de hertog van Brabant, wiens rechten in 1632 door de Staten-Generaal uitgeoefend werden en bijgevolg kon men de 'roomsche superstitie' niet verbieden.

Schuilkerken werden wel toegestaan. Katholieken konden hun geloof dus wel uitoefenen, alleen niet in het 'openbaar'.

Dat was pas in de achttiende eeuw en dan nog was het vaak omdat de plaatselijke overheden een oogje dichtknepen en/of omgekocht werden.

Waar werkt het FN dan samen met andere partijen? En welke extreemrechtse partij is dan voor een verbod op allochtonen in de politiek? Kunnen allochtonen geen lid worden van FN of FPÖ?

In verschillende steden zetelen ze in de gemeenteraad en daar worden ze toch verplicht samen te werken, niet? FPÖ zit in een coaltie met de ÖVP. Officieel worden ze niet uitgesloten, maar ik vrees dat weinigen zich geroepen voelen om op te treden in een partij die continue wijst op het gevaar van de islam.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De protestanten zijn pas aan het eind van de zeventiende eeuw een meerderheid geworden, omdat er tot dan toe nog een heel hoog percentage 'onbeslisten' was of katholieken/onverschilligen die onder sociale druk of onder invloed van protestantse 'sucessen' tot de hervormde kerk toetraden. De katholieken zijn in de negentiende en twintigste eeuw blijven doorgroeien omdat ze een veel grotere gezinsstructuur hadden. Pas in de jaren 60 en 70 daalde het kindertal onder de katholieken.

Dat laatste inderdaad, maar onbeslisten? Volgens mij was vroeger iedereen lid van een kerk, of van de ene, of van de andere. Overstappen kan natuurlijk, maar onbeslist lijkt me niet mogelijk.

In de Zuidelijke Nederlanden werden de weliswaar minimale protestantse minderheid ook gedoogd, zolang ze maar geen aanstoot gaf. Denk bijvoorbeeld maar aan de calvinistische enclaves in St.-Maria-Horebeke (bij Oudenaarde) of 'Den Brabantschen Olyfberg' in Antwerpen. Het is wel zo dat het in het zuiden geen officiële overheidspolitiek was, maar eerder ingegeven door pragmatisme (tot op vandaag zo'n beetje het verschil tussen België en Nederland, niet?).

De enclave in Horebeke was bijzonder klein en is nu nog veel kleiner, die andere ken ik niet.
Ik weet niet of het Belgische pragmatisme zoveel afwijkt van Nederland. Er zijn wel heel veel regeltjes in Nederland ja.

De parlementaire democratie is voor mij een heilig principe: zolang een partij zich niet bezondigd aan criminele activiteiten, mogen ze niet verboden worden. Ik ben dus tegen een verbod van de SGP, het VB, de communisten of wat dies meer zij op politieke gronden, wat echter niet wegneemt dat ik zelf ook de vrijheid heb om te wijzen op het m.i. ondemocratische karakter van dergelijke partijen.

U noemt als voorwaarde het niet bezondigen aan criminele activiteiten, wel, discriminatie (van vrouwen) is een strafbaar feit. Dat is ook de reden dat de VN vrouwencommissie o.i.d. wil dat de SGP verboden wordt. Er heeft een vrouwelijk (ex-)lid van de SGP een klacht ingediend bij de commissie gelijke behandeling, maar die verklaarde zich onbevoegd omdat het volgens haar noodzakelijke toetsen aan de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst niet tot haar taken behoort. Rechtszaken zijn er verder nog niet geweest.

Een historische uitschuiver van formaat!

Het ging er mij alleen om dat u beweerde dat de Calvinisten niet met katholieken in een land wilden wonen, terwijl zij zelf katholieke gebieden veroverden en er dus ook in een land mee moesten leven.

Dat was pas in de achttiende eeuw en dan nog was het vaak omdat de plaatselijke overheden een oogje dichtknepen en/of omgekocht werden.

Nee hoor, de enige nu nog bestaande schuilkerken van Nederland, Ons' Lieve Heer op Solder in Amsterdam (1661/1663) en de Gertudiskapel in Utrecht (1645), zijn beide uit de zeventiende eeuw.

In verschillende steden zetelen ze in de gemeenteraad en daar worden ze toch verplicht samen te werken, niet?

Het gaat om de gemeentebesturen natuurlijk, niet om de gemeenteraad. Ik ken geen enkele politieke partij die niet wil zetelen omdat de andere partijen haar niet aanstaan.

Officieel worden ze niet uitgesloten, maar ik vrees dat weinigen zich geroepen voelen om op te treden in een partij die continue wijst op het gevaar van de islam.

Daar gaat het niet om, het gaat om de principiële weigering een bepaalde groep in de eigen partij toe te laten, maar wel de bereidheid te hebben om samen te werken met leden van die groep. In het geval van de SGP het verbieden van vrouwen volwaardig lid te worden van de partij, maar wel op gelijk niveau samenwerken met vrouwen van andere partijen in een bestuur.

[Antoon]

De regering in Nederland is dus een feit.

Zij hebben meer geluk dan wij.

Ondanks het feit dat Bos bijna 40 percent van de stemmen heeft gehaald, komt er een regering van Christen-Democraten met echte liberalen , aangevuld door wat linkse liberalen.

Wij zitten opgescheept met Linkse liberalen, socialisten, en nog veel erger.... Dikke Lowie en Tante Di Ruppo.


Boehoehoehoehoe

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ondanks het feit dat Bos bijna 40 percent van de stemmen heeft gehaald,

27% om precies te zijn...

[ossaert]

Dat laatste inderdaad, maar onbeslisten? Volgens mij was vroeger iedereen lid van een kerk, of van de ene, of van de andere. Overstappen kan natuurlijk, maar onbeslist lijkt me niet mogelijk.

Toch wel, als u niet wil vastlopen in de wetenschappelijk-historische literatuur kan Van Deursen's 'Mensen van klein vermogen' (heel toegankelijke studie) wat licht op de zaak werpern.

Ik weet niet of het Belgische pragmatisme zoveel afwijkt van Nederland. Er zijn wel heel veel regeltjes in Nederland ja.

Wel ja, het is zo dat vele zaken waarvoor men in NL hele wettelijke constructies heeft uitgedacht om ze wettelijk te gedogen, in B om pragmatische redenen feitelijk worden gedoogd.

U noemt als voorwaarde het niet bezondigen aan criminele activiteiten, wel, discriminatie (van vrouwen) is een strafbaar feit. Dat is ook de reden dat de VN vrouwencommissie o.i.d. wil dat de SGP verboden wordt. Er heeft een vrouwelijk (ex-)lid van de SGP een klacht ingediend bij de commissie gelijke behandeling, maar die verklaarde zich onbevoegd omdat het volgens haar noodzakelijke toetsen aan de vrijheid van vereniging en de vrijheid van godsdienst niet tot haar taken behoort. Rechtszaken zijn er verder nog niet geweest.

Wie is er in NL voor dergelijke zaken bevoegd?

Het ging er mij alleen om dat u beweerde dat de Calvinisten niet met katholieken in een land wilden wonen, terwijl zij zelf katholieke gebieden veroverden en er dus ook in een land mee moesten leven.

Omdat ze het hele zootje wilden calviniseren, tiens! (Ik kan u daar overigens een aantal historische citaten aanwijzen, mocht u dat willen).

Nee hoor, de enige nu nog bestaande schuilkerken van Nederland, Ons' Lieve Heer op Solder in Amsterdam (1661/1663) en de Gertudiskapel in Utrecht (1645), zijn beide uit de zeventiende eeuw.

In de zeventiende eeuw werd er nog een vervolgingsbeleid gevoerd, dat pas vanaf het eind van die eeuw (vooral na de Franse bezetting van 1672-3) overging in een meer pragmatisch gedoogbeleid.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wel ja, het is zo dat vele zaken waarvoor men in NL hele wettelijke constructies heeft uitgedacht om ze wettelijk te gedogen, in B om pragmatische redenen feitelijk worden gedoogd.

Als er een wettelijke regeling voor is, is er alleen sprake van gedogen als men de wet niet strikt naleeft.
Het klopt dat er in Nederland een overvloed is aan regels, die in veel gevallen gemakkelijk vereenvoudigd kunnen worden, maar door alles te regelen weet je wel altijd waar je aan toe bent en kom je niet voor verrassingen te staan.
Overigens heb ik het idee dat men in België soms iets te lichtzinnig met de regels en wetten om gaat, gezien het vele werk dat de Raad van State heeft om wetten te toetsen en het regelmatig voorkomen van afschaffing of wijziging van ingevoerde wetten. In Nederland hoor je dat haast nooit, misschien ook omdat de adviezen van de Raad van State strikter worden opgevolgd.

Wie is er in NL voor dergelijke zaken bevoegd?

De rechter natuurlijk! Maar deze mevrouw heeft geloof ik besloten er geen rechtszaak van te maken.

Omdat ze het hele zootje wilden calviniseren, tiens! (Ik kan u daar overigens een aantal historische citaten aanwijzen, mocht u dat willen).

Volgens mij is het katholieke geloof niet vervolgd, dus ik vraag me af hoe men deze calvinisering destijds dan heeft aangepakt.

In de zeventiende eeuw werd er nog een vervolgingsbeleid gevoerd, dat pas vanaf het eind van die eeuw (vooral na de Franse bezetting van 1672-3) overging in een meer pragmatisch gedoogbeleid.

Hoe is het (voort)bestaan van dergelijke schuilkerken dan te verklaren?

[De Vliegende Hollander]

Het is inderdaad zo dat Katholieken zijn vervolgd in bepaalde regio's in de Nederlanden.

Echter ter informatie van de forumleden. Sinds 1970 is de Katholieke aanhang in Nederland in de meerderheid. Dit komt mede dankzij het pas laat op gang komen van de anti-conceptiepil in de Katholieke regio's alsmede de geringere ontkerkelijking t.o.v. de Nederlands Hervormden...

[ossaert]

Als er een wettelijke regeling voor is, is er alleen sprake van gedogen als men de wet niet strikt naleeft.
Het klopt dat er in Nederland een overvloed is aan regels, die in veel gevallen gemakkelijk vereenvoudigd kunnen worden, maar door alles te regelen weet je wel altijd waar je aan toe bent en kom je niet voor verrassingen te staan.
Overigens heb ik het idee dat men in België soms iets te lichtzinnig met de regels en wetten om gaat, gezien het vele werk dat de Raad van State heeft om wetten te toetsen en het regelmatig voorkomen van afschaffing of wijziging van ingevoerde wetten. In Nederland hoor je dat haast nooit, misschien ook omdat de adviezen van de Raad van State strikter worden opgevolgd.

Weinig aan toe te voegen...

De rechter natuurlijk! Maar deze mevrouw heeft geloof ik besloten er geen rechtszaak van te maken.

Ik wilde eigenlijk weten welke rechter; ik dacht dat daar eventueel een speciaal hof voor zou zijn, zoals in Duitsland.

Volgens mij is het katholieke geloof niet vervolgd, dus ik vraag me af hoe men deze calvinisering destijds dan heeft aangepakt.

De hard-liners binnen de Hervormde Kerk waren er op uit om Vlaanderen en Brabant terug binnen de Republiek (van de Unie van Utrecht) te brengen en voor 'de ware gereformeerde religie' te winnen. Bij de inname van 's-Hertogenbosch, bijvoorbeeld, gingen ze er van uit dat de bevolking van de veroverde gebieden zich massaal zou bekeren eens ze onder Staats gezag zouden staan en 'het licht zouden zien'. Dat gebeurde niet, maar om de zaken toch enigszins te vergemakkelijken, stonden ze een actieve vervolging voor van alles wat enigszins naar het katholicisme zweemde (net als voor de dopers, lutheranen, remonstranten, joden...).

Hoe is het (voort)bestaan van dergelijke schuilkerken dan te verklaren?

Aanvankelijk bleef het verbod op het katholicisme gehandhaafd en werden er op nu en dan acties gevoerd tegen schuilkerken, zoals bijvoorbeeld in de Meierij van Den Bosch. Men heeft echter nooit ten volle de officiële bepalingen uitgevoerd, om diverse redenen (daar bestaat wel literatuur over). Toen men echter merkte dat het toch niet veel meer uithaalde (de katholieken bleven katholiek), schakelde men van een 'passief' over op een soort 'actief gedoogbeleid', waarin het verbod officieel nog bestond, maar niet zo heel streng meer werd nageleefd. Alle openlijke uitingen (klokkenluiden, processies, ...) waren dan echter nog steeds strikt verboden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik wilde eigenlijk weten welke rechter; ik dacht dat daar eventueel een speciaal hof voor zou zijn, zoals in Duitsland.

Nee, maar als je blijft doorprocederen kom je vanzelf bij de Hoge Raad uit, de hoogste rechtbank in Nederland (dacht ik).

De hard-liners binnen de Hervormde Kerk waren er op uit om Vlaanderen en Brabant terug binnen de Republiek (van de Unie van Utrecht) te brengen en voor 'de ware gereformeerde religie' te winnen. Bij de inname van 's-Hertogenbosch, bijvoorbeeld, gingen ze er van uit dat de bevolking van de veroverde gebieden zich massaal zou bekeren eens ze onder Staats gezag zouden staan en 'het licht zouden zien'. Dat gebeurde niet, maar om de zaken toch enigszins te vergemakkelijken, stonden ze een actieve vervolging voor van alles wat enigszins naar het katholicisme zweemde (net als voor de dopers, lutheranen, remonstranten, joden...).

Kunt u misschien bronnen geven over de actieve vervolging van kaholieken en andere geloofsgroepen in Nederland na 1648.

Aanvankelijk bleef het verbod op het katholicisme gehandhaafd en werden er op nu en dan acties gevoerd tegen schuilkerken, zoals bijvoorbeeld in de Meierij van Den Bosch. Men heeft echter nooit ten volle de officiële bepalingen uitgevoerd, om diverse redenen (daar bestaat wel literatuur over). Toen men echter merkte dat het toch niet veel meer uithaalde (de katholieken bleven katholiek), schakelde men van een 'passief' over op een soort 'actief gedoogbeleid', waarin het verbod officieel nog bestond, maar niet zo heel streng meer werd nageleefd. Alle openlijke uitingen (klokkenluiden, processies, ...) waren dan echter nog steeds strikt verboden.

En wanneer is die omschakeling dan gebeurd?

Volgens werd er ook een beleid gevoerd waarbij na betaling van voldoende belastingen (recognitiën) er gewone kerken mochten worden gebouwd.

[ossaert]

Kunt u misschien bronnen geven over de actieve vervolging van kaholieken en andere geloofsgroepen in Nederland na 1648.

In de Meierij van Den Bosch heeft men na 1648, toen de streek na jarenlange twisten (sinds 1629) definitief onder Staats gezag kwam nog geprobeerd het katholicisme volledig te bannen (cf. het boek van V.A.M. Beermann, en dat van de Belgische historicus E. Hubert: deze zijn vrij oud, maar bevatten flink wat feiten en feitjes). Er bestaat vrij veel literatuur over godsdienstpollitiek in de Republiek, o.a. Rogiers, Van Deursen, Van Gelder (als ik me niet vergis)... Ze zijn heel makkelijk terug te vinden in de zoekmachines van de bibliotheken. Het was overigens wel zo dat men uiteindelijk enkel de katholieken nog als 'staatsgevaarlijk' aanzag, terwijl men voor andere gezindten vrij snel de teugels vierde. Een uitloper daarvan was bijvoorbeeld de perikelen rond het herstel van de bisschoppelijke hiërarchie in Nederland in 1854, toen bijna heel protestants Nederland op z'n kop stond omwille van d�*e duidelijke terugkeer van het openlijke katholicisme.

Een uitzondering gebeurde in 1629, toen Amersfoort een tijdlang bezet werd door keizerlijke troepen en nadien het remonstrantse stadsbestuur dat de stad had overgegeven harder gestraft werd dan de katholieke 'keizerlijke' magistraat. Er waren trouwens enkele hardliners die de remonstranten als een groter gevaar zagen dan katholieken, omdat eerstgenoemde 'the enemy within' waren.

En wanneer is die omschakeling dan gebeurd?

Dat is geleidelijk gebeurd, maar de Franse bezetting na het 'rampjaar' 1672 werd/wordt soms wel als een ijkpunt aanzien; 'officieel' bleven de Roomsen wel nog een gevaar.

Volgens werd er ook een beleid gevoerd waarbij na betaling van voldoende belastingen (recognitiën) er gewone kerken mochten worden gebouwd.

Die gold, als ik me niet vergis, niet voor katholieken: er is bijvoorbeeld een kaartje van de stad Den Bosch met aanduiding van alle kerken op de vooravond van de Bataafse revolutie en daar zijn alle kleuren en gezindten terug te vinden (cf. supra), behalve katholieken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Er bestaat vrij veel literatuur over godsdienstpollitiek in de Republiek, o.a. Rogiers, Van Deursen, Van Gelder (als ik me niet vergis)... Ze zijn heel makkelijk terug te vinden in de zoekmachines van de bibliotheken.

Ik zal het eens nakijken.

Dat is geleidelijk gebeurd, maar de Franse bezetting na het 'rampjaar' 1672 werd/wordt soms wel als een ijkpunt aanzien; 'officieel' bleven de Roomsen wel nog een gevaar.

Dat is dan toch al vrij snel, 24 jaar na het einde van de Tachtigjarige Oorlog.

Die gold, als ik me niet vergis, niet voor katholieken: er is bijvoorbeeld een kaartje van de stad Den Bosch met aanduiding van alle kerken op de vooravond van de Bataafse revolutie en daar zijn alle kleuren en gezindten terug te vinden (cf. supra), behalve katholieken.

De katholieken moesten er wel het langst op wachten, maar de regeling gold wel voor hen, althans volgens mijn encyclopedie.