Referenda niet voor morgen dankzij Vlaams kartel en Belgische socialisten

[Geertje]

Spirit blijft trouw aan zijn principes. In hun programma hevige voorstander van het referendum maar in praktijk juist tegenstander van het referendum.

Dus als je voor Spirit stemt ben je van één ding zeker : je bent serieus ne kloot afgedraaid want hun programma is er maar voor de grap, gewoon om de web-site te vullen maar zeker niet om het uit te voeren.

Ze zoeken misschien nog medewerkers : de belangrijkste vereiste zal wel zijn om goed te kunnen liegen.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Peilingen wijzen blijkbaar alvast in een andere richting.


Zo zou het moeten zijn.

Toch niet dezelfde peilingen die constant verlies voor het blok voorspellen, daarbij is er een toch wel een verschil met verkiezingen daar weet je dat je eigenlijk voor bepaalde partijen stemt en waar deze partijen(ideologisch) voor staan, natuurlijk zijn er altijd mensen die dit niet weten en dit zelfs niet willen weten daarom ben ik ook voorstander van stemrecht, afschaffen 5% drempel en rechtstreekse burgemeester verkiezingen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Toch niet dezelfde peilingen die constant verlies voor het blok voorspellen,

Ik gaf eerder al aan dat peilingen niet heiligmakend zijn. Ik weet overigens ook niet welke percentages pro en contra zijn volgens die peilingen, maar wanneer er dankzij zulke peilingen een sterk vermoeden is over de wens voor meer democratie van de burger, en dit wordt straal genegeerd door de politici, lijkt het mij wel duidelijk hoe democratisch dit land eigenlijk is.

daarbij is er een toch wel een verschil met verkiezingen daar weet je dat je eigenlijk voor bepaalde partijen stemt en waar deze partijen(ideologisch) voor staan,

Is dat zo? Hoeveel partijen noemen zichzelf niet "democratisch"? Hoeveel beloftes worden er niet gedaan die dan achteraf gebroken worden?

natuurlijk zijn er altijd mensen die dit niet weten en dit zelfs niet willen weten daarom ben ik ook voorstander van stemrecht, afschaffen 5% drempel en rechtstreekse burgemeester verkiezingen.

Mooi

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De reden dat de grondwet in Nederland gewijzigd moet worden om referenda te kunnen invoeren, is cynisch genoeg het artikel dat de macht van de volksvertegenwoordiging beschermt. "Artikel 81: De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Hier moet dus de mogelijkheid van een referendum eerst aan worden toegevoegd, wil een referendum een bindend karakter kunnen hebben.

Ik zal aan jou dezelfde vraag stellen als aan Superstaaf: hoe denk je dat deze situatie kan worden opgelost? En hoe denk je dat het referendum kan worden ingevoerd?

België is geen democratie.
Dit zit impliciet en explicite in de grondwet verankerd.
art.34: alle macht gaat uit van de naties.....
Wat verder wordt deze macht bij de vertegenwoordigende elite geplaatst.
Deze grondwet heeft dus geen democratische legitimiteit: ze werd opgelegd door de bestuurlijke elite, zonder constitutioneel referendum.
Ook de grendels, betonneringen en immense drempels hebben niks met democratie of de bescherming ervan te maken: het zijn evenzovele consolidaties van de macht van een kleine elite.

Er is geen enkele reden om toekomstige generaties op te schepen met voor eeuwig gebetonneerde wetten. Wetten behoren mee te evolueren met de wensen van de bevolking en moeten aan nieuwe noden voldoen.

Daar democratie een evoluerend proces is, dienen we ook het risico te nemen op minder goeie wetten, zolang een nieuwe meerderheid haar vergissingen zonder al te veel moeite kan rechtzetten.
Angst om de democratie hier te laten verkrachten door de burger hoeven we niet te koesteren: je kan niet verneuken wat niet eens bestaat.

De cijfers spreken voor zich: zelfs een meerderheid van vertegenwoordigers is niet eens bij machte om democratie in te voeren. En het meerderheidsprincipe is toch wel essentieel om van democratie te kunnen gewagen.

PS
De Rwandezen mochten zich uitspreken over hun nieuwe constitutie.........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Toch niet dezelfde peilingen die constant verlies voor het blok voorspellen, daarbij is er een toch wel een verschil met verkiezingen daar weet je dat je eigenlijk voor bepaalde partijen stemt en waar deze partijen

http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Dus als je voor Spirit stemt ben je van één ding zeker : je bent serieus ne kloot afgedraaid

Dat kunnen ze maar twee keer.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

http://www.directe-democratie.be/watisdd/opinie.html

amai hoe objectief, daarbij wat bewijst dit, dat 75% voor directer(e democratie is, dit lijkt me logisch want wie wil er nu niet meer macht. Waar ik aan twijfel is aan de bereidheid om weer is te gaan stemmen. Ik dacht dat er ergens een peiling was over deze bereidheid maar heb ze nog niet gevonden.
Ik wil alleen nog dit zeggen" schoenmaker blijf bij je leest"

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

amai hoe objectief, daarbij wat bewijst dit, dat 75% voor directer(e democratie is, dit lijkt me logisch want wie wil er nu niet meer macht.

Als die macht niet bij de burgermeerderheid berust, kunnen we niet van een democratie spreken.

Waar ik aan twijfel is aan de bereidheid om weer is te gaan stemmen.

Referenda kunnen samen met de verkiezing van vertegenwoordigers aangeboden worden.
Uiteraard is stemming niet verplicht over referenda die u niet aanbelangen of waar je geen interesse voor hebt.

Ik dacht dat er ergens een peiling was over deze bereidheid maar heb ze nog niet gevonden.

Bereidheid om te participeren in het beslissingsproces kan er pas komen als de burger ook daadwerkelijk het laatste woord heeft in dat beslissingsproces.
In ons systeem, waar ongeacht de stemkeuze van de burger de volledige beslissingsmacht bij een quasi straffeloze elite berust, is het niet verwonderlijk dat de burger zich afkeert van het politieke spel.

Ik wil alleen nog dit zeggen" schoenmaker blijf bij je leest"

Wat bedoel je daarmee?

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als die macht niet bij de burgermeerderheid berust, kunnen we niet van een democratie spreken.

Ja dit is zo, daarom verander het kiessysteem (waarom is er nog een senaat, waarom zijn er geen rectstreekse verkiezingen, waarom is er geen stemrecht?) Dit is zou al een pak efficiënter zijn dan om de haverklap een referendum organiseren. Let wel ik vind nog altijd dat referendum wettelijk mogelijk moeten zijn, maar ben er nog altijd van overtuigd dat politici hun werk moeten. schoenmaker blijf bij je leest: van een schoenmaker moet je ook niet verwachten dat ie brood kan bakken, zo moet je van de modale burger ook niet verwachten dat hij de hele politiek reutemeteut kent, daarom bestaat er ook een systeem van vertegenwoordiging door politici. Laat die politici hun werk doen en laat de burger de mogelijkheid om deze af te straffen (dus verander kiesysteem)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Ja dit is zo, daarom verander het kiessysteem (waarom is er nog een senaat, waarom zijn er geen rectstreekse verkiezingen, waarom is er geen stemrecht?)

Abracadabra, hocuspocus.........!!!!

Dit is zou al een pak efficiënter zijn dan om de haverklap een referendum organiseren.

Ik legde hierboven reeds uit dat uw overbevragingsargument niet opgaat.
Bestudeer de Zwitserse praktijk en bemerk dat uw angst ongegrond is.

Let wel ik vind nog altijd dat referendum wettelijk mogelijk moeten zijn,

Voil�*!
Dat is de essentie: wij moeten het referendum ter onzer beschikking hebben om wetgevend werk te verrichten of terug te fluiten, indien voldoende burgers (handtekeningen) dat wensen.
Pas dan kunnen we van een democratie spreken.
Wat niet belet dat de representatie verder kan functioneren, doch met de stok achter de deur.

maar ben er nog altijd van overtuigd dat politici hun werk moeten. schoenmaker blijf bij je leest: van een schoenmaker moet je ook niet verwachten dat ie brood kan bakken, zo moet je van de modale burger ook niet verwachten dat hij de hele politiek reutemeteut kent, daarom bestaat er ook een systeem van vertegenwoordiging door politici. Laat die politici hun werk doen en laat de burger de mogelijkheid om deze af te straffen (dus verander kiesysteem)

Uw schoenmakerargument gaat niet op.
Een vertegenwoordiging verkiezen is aantoonbaar moeilijker dan over één item pro of contra stemmen.
Trouwens zoals hierboven gezegd: de representatie kan blijven, maar d burger behoort souverein te zijn.
Zonie hebben we een of andere vorm van elitocratie.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is de essentie

dan zullen we het in de essentie wel eens zijn zeker.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw schoenmakerargument gaat niet op.
Een vertegenwoordiging verkiezen is aantoonbaar moeilijker dan over één item pro of contra stemmen.
Trouwens zoals hierboven gezegd: de representatie kan blijven, maar d burger behoort souverein te zijn.
Zonie hebben we een of andere vorm van elitocratie.

Hier ben ik het wel niet met eens, wanneer u vertegenwoordiging kiest u dus voor politiekers en partijen die een regering vormen, deze ministers geven in de werkelijkheid de macht aan de technocraten (mensen met kennis van zaken, meestal met een zelfde ideologie en partijkaart). Bij dit systeem ben je dus zeker dat specialisten er zich met hebben bezig gehouden. Als je over één item stemt, dan moet de burger zich totaal de kennis verschaffen van de zaak, anders stem je dus zomaar in wilde weg (is denk ik niet goed voor consequent beleid). conclusie efficiëntie is zoek en geen consequent beleid, versta me nu niet verkeerd hé met één referendum is het beleid/land nog niet in gevaar

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

Hier ben ik het wel niet met eens, wanneer u vertegenwoordiging kiest u dus voor politiekers en partijen die een regering vormen, deze ministers geven in de werkelijkheid de macht aan de technocraten (mensen met kennis van zaken, meestal met een zelfde ideologie en partijkaart). Bij dit systeem ben je dus zeker dat specialisten er zich met hebben bezig gehouden.

De specialisten die zich met de staatshuishoudkunde bezighielden waren voorzeker zwaar geflesten?
De staatsschuld liegt er niet om.

Nog een paar voorbeeldjes?
Geniet van het gedegen werk van de o zo gespecialiseerde elite der verkozenen:
http://www.legal-forms-kit.com/legal...dumb-laws.html

Als je over één item stemt, dan moet de burger zich totaal de kennis verschaffen van de zaak, anders stem je dus zomaar in wilde weg (is denk ik niet goed voor consequent beleid). conclusie efficiëntie is zoek en geen consequent beleid, versta me nu niet verkeerd hé met één referendum is het beleid/land nog niet in gevaar

Dat zie je totaal fout.
Een vertegenwooridging kiezen is per definietie moeilijker.
De keizer dient niet alleen een keuze te maken tussen de partijprogramma's met hun resem punten, maar dient daarna ook nog eens een morele afweging te maken voor de geschiktheid van de kandidaat vertegenwoordiger. Bij dit laatste moet hij afgaan op diens vorige beleidsdaden en afwegen of de vertegenwoordiger de partijpunten al dan niet nakomt.
Dit is heel wat moeilijker dan zonodig over één hot item ja of neen te beslissen.

[Knuppel]

met één referendum is het beleid/land nog niet in gevaar

Referenda brengen dus 'het land in gevaar'?

[Knuppel]

Je weet begot niet half hoezeer je hiermee de nagel op de kop slaat!

Belgique verdr�*�*gt geen directe democratie!!!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat bedoel je daarmee?

het gepeupel is te dom, wat anders.

[Knuppel]

Als je over één item stemt, dan moet de burger zich totaal de kennis verschaffen van de zaak, anders stem je dus zomaar in wilde weg

Maar de burger stemt niet 'in het wilde weg' omdat hij zich 'kennis verschaft' over een resem partijprogramma's alvorens aan zijn WETTELIJKE VERPLICHTING te voldoen ter gelegenheid van de bollekenskermis, bedoel je?

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Conclusie:


CD&V+N-VA
Nep-democratische, doch konsekwente houding: in hun programma steeds tegen directe democratie, en dit in hun stemgedrag konsekwent doorgetrokken
Wanneer ontgroeien ze de theocratische en elitocratische betsuursopvatting?

SP-a+SPIRIT:
Leugenachtig kiesbedrog. In theorie en historisch pro-referenda (zeker SPIRIT) en nu ze de kans krijgen het in de praktijk om te zette op schijnheilige wijze tegen stemmen nadat of all persons Elio Di Rupo nog milde voorstander leek.
Socialisten behoren rood van schaamte te worden.
Smaakt de macht te zoet om ze aan de burger te verlenen?
't Was al een tijdje heen dat ik tendens had ervoor te stemmen: 't zal nog veel langer duren.

VLD+VIVANT
Eindelijk konsekwent democratisch in woord en daad.
Bravo!
Het overwegen van een stem waard bij een volgende gelegenheid.

Zou niet zo hoog van de toren blazen over democratisch gehalte van VLD. Wat zien we steeds maar in praktijk, zeker rond spijkerharde akkoorden als BHV (reeds ruim een jaar geleden door toenmalig minister-president Somers en Voorzitter Sterckx (met ruggespraak Verhofstadt) Jammer dat bij VLD de V staat daarin steeds meer voor Verhofstadt en het is spijtig dat die vooraan komt. L staat dan voor Leugenachtig en bedrog en D zal dan voor De Waal staan zeker.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol

Zou niet zo hoog van de toren blazen over democratisch gehalte van VLD.

Ik doelde met mijn ietwat positieve commentaar louter op hun laatste stemgedrag i.v.m. het eventuele Europese referendum.

Wat betreft het invoeren van directe democratie, blijven ze ondanks hun mooie theorieën flagrant in gebreke na anderhalve legislatuur.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Voor een grondwetswijziging is een tweederde meerderheid nodig, dat is in verreweg de meeste Europese landen zo. Ik kan daar niet tegen zijn: de Grondwet is de basis van de staat (rechten, vrijheden, staatsinrichting, enz.) en er moet dus grote overeenstemming bestaan wil je die basis veranderen.

Ik heb nooit iets begrepen van die twee derde meerderheid. Het lijkt mij volstrekte willekeur. Waarom niet drie vierden, of vier zevenden? Meerderheid is meerderheid. Een eis tot twee derde meerderheid invoeren betekent onvermijdelijk de deur openzetten voor permanente overheersing van 33,5% over 66,5%. Is er hier iemand die een serieus argument kan geven ten voordele van deze rare breuk?
Dat een regel in de meeste Europese landen bestaat lijkt mij eerder een argument tegen, want de meeste Europese landen kennen geen democratie.
Dat er 'grote overeenstemming' moet zijn lijkt mij als verantwoording helemaal onvoldoende:
(a) waarom moet er dan ook geen even grote overeenstemming zijn voor het behoud van de bestaande toestand?
(b) waarom is 66,6% = 'grote overeenstemming' en bv 65% ?'grote overeenstemming'? 'Meerderheid' is duidelijk: de helft plus één. De meerderheidsregel minimaliseert de ontevredenheid, zou men kunnen zeggen. Een vergelijkbare ratio voor 2/3 heb ik nooit, nergens aangetroffen.