De onwettelijke goedkeuring van de EU Grondwet

"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] .nl...
> Ghingis Khan wrote:
>
>> "Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected] .nl...
>>
>>>FreedomOfSpeech! wrote:
>>>
>>>
>>>>Emmel <[email protected]> openbaarde zich in
>>>>news:[email protected] cali.nl:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>Ghingis Khan wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>><FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>>>>news:[email protected]...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>>>>
>>>>>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>>>>
>>>>>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>>>>
>>>>>>>ARTIKEL I-1
>>>>>>>Instelling van de Unie
>>>>>>>
>>>>>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van
>>>>>>>de burgers en de staten van Europa om hun
>>>>>>>gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de
>>>>>>>Europese Unie ingesteld, waaraan de lidstaten bevoegdheden
>>>>>>>toedelen om hun gemeenschappelijke doelstellingen te
>>>>>>>bereiken. De Unie coördineert het beleid van de lidstaten
>>>>>>>dat gericht is op het bereiken van die doelstellingen en
>>>>>>>oefent op communautaire wijze de bevoegdheden uit die de
>>>>>>>lidstaten aan haar toedelen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische
>>>>>>>Wetten.
>>>>>>>
>>>>>>>ARTIKEL I-6
>>>>>>>Het recht van de Unie
>>>>>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie
>>>>>>>bij de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>>>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de
>>>>>>>lidstaten.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>>>>
>>>>>>>TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>>>>>Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>>>>Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>>>>>ontbonden.
>>>>>>>Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>>>>>bijeengeroepen.
>>>>>>>Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>>>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>>>>>In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer
>>>>>>>niet
>>>>>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>>>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>>>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de
>>>>>>>stemmen heeft verkregen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>>>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers
>>>>>>>als een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen
>>>>>>>aan de Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding
>>>>>>>van artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU
>>>>>>>Grondwet zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden
>>>>>>>aan deze EU Grondwet die automatisch voorrang hebben boven
>>>>>>>het recht van de lidstaten?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Precies, en het dappere volk, het dappere volk sliep
>>>>>>verder.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Weer niets begrepen : de EU grondwet zal nooit de blegische
>>>>>grondwet zelf aanpassen ! Maar, in geval van conflict
>>>>>tussen beide, zal de EU wetgeving voorrang krijgen, zoals
>>>>>met alle EU verdragen sinds het begin !!! Dit verandert
>>>>>juist niets aan de huidige situatie.
>>>>>
>>>>>Maar, nauurlijk, onwetenden beweren dat dit een probleem
>>>>>is.
>>>>>
>>>>>ML
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Jij hebt het niet begrepen, of probeert hier zand in de ogen
>>>>te strooien :
>>>>
>>>>Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>
>>>>Dit artikel bepaalt dat indien er een grondwettelijke BEPALING
>>>>dient herzien te worden, dus als de Europese Grondwet iets
>>>>anders zou voorzien dan wat in de Belgische Grondwet BEPAALD
>>>>is, wat er dient te gebeuren.
>>>>
>>>>MAW door de aanvaarding van deze EU Grondwet worden de
>>>>Belgische Grondwettelijk voorziene BEPALINGEN gewoon gewijzigd
>>>>zodat tegen artikel 195 gezondigd wordt.
>>>
>>>Weer fout ! De belgische grondwet blijft altijd volgens de belgische
>>>proceudres aangepast en dus volledig grondwettelijk (zelfs is deze
>>>aanpassing door EU geïnspireerd).
>>>
>>>Je bent tegen de EU grondwet maar je argumenten houden geen steek !
>>>
>>
>>
>> Een belgische(?) grondwet welke MOET aangepast worden volgens een
>> andere grondwet is geen belgische(?) grondwet meer.
>>
>> Men kan evengoed de belgische(?) grondwet dumpen en vervangen door
>> de EU grondwet.
>> (Dat zou dan nog de enige eerlijk manier zijn, één EU één EU grondwet)
>>
> Zolang EU geen staat is maar een groep van soevereine staten met een
> gemeenschappelijke doel zullen alle nationale grondwetten nodig blijven.
>
> Men kan zich inbeelden dat, op de lange termijn, maar een EU grondwet
> overblijft.
>

En daarom hebben de mensen voor NON/NEE gekozen, geen US
smelting pot voor Europa.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] .nl...
> Ghingis Khan wrote:
>
>> "Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected] .nl...
>>
>>>Ghingis Khan wrote:
>>>
>>>>"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>news:[email protected] cali.nl...
>>>>
>>>>
>>>>>Ghingis Khan wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>><FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>>>>>news:[email protected]...
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>>>>
>>>>>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>>>>
>>>>>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>>>>
>>>>>>>ARTIKEL I-1
>>>>>>>Instelling van de Unie
>>>>>>>
>>>>>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>>>>>burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>>>>>toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>>>>>waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>>>>>gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>>>>>coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>>>>>bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>>>>>wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>>>>>
>>>>>>>ARTIKEL I-6
>>>>>>>Het recht van de Unie
>>>>>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>>>>>de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>>>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>>>>
>>>>>>>TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>>>>>Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>>>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>>>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>>>>>Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>>>>>ontbonden.
>>>>>>>Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>>>>>bijeengeroepen.
>>>>>>>Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>>>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>>>>>In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>>>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>>>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>>>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>>>>>heeft verkregen.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>>>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>>>>>een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>>>>>Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>>>>>artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>>>>>zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>>>>>Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>>>>>de lidstaten?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>Precies, en het dappere volk, het dappere volk sliep verder.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>Weer niets begrepen : de EU grondwet zal nooit de blegische grondwet
>>>>>zelf aanpassen ! Maar, in geval van conflict tussen beide, zal de EU
>>>>>wetgeving voorrang krijgen, zoals met alle EU verdragen sinds het begin
>>>>>!!! Dit verandert juist niets aan de huidige situatie.
>>>>>
>>>>>Maar, nauurlijk, onwetenden beweren dat dit een probleem is.
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>Eens goed lezen wat je zelf geschreven hebt.
>>>>
>>>>De belgische grondwet zal steeds het onderspit delven,
>>>>is dus totaal nutteloos geworden aangezien er een
>>>>EU wet boven staat.
>>>>
>>>
>>>Dat is niet waar ! Alleen als er een conflict is en, tot nu toe is er
>>>geen ! Moest er een komen (in 5 -10-20 jaar (?)) dan zou de belgische
>>>grondwet volgens de belgische procedures aangepast worden : dus volledig
>>>grondwettelijk.
>>>
>>
>>
>> Je begrijpt het werkelijk niet hé.
>>
>> Je schrijft het zelf, als er een conflict is.
>>
>> Maw: Uw nationale grondwet zal moeten gewijzigd worden, en niet
>> de EU grondwet.
>>
>> Maw: De nationale grondwetten zijn gewoon vodjes papier.
>>
>> Btw: Wat als de belgische (?) regering niet akkoord is ?
>>
>> Wat als er een referendum gehouden word, en het volk NEEN zegt ?
>>
>> Toch de nationale grondwet aanpassen, tegen de wil van het Volk ?
>>
>> De Fransen en Nederlanders hebben het spelletje door en hun
>> NON/NEEN is dan ook terecht.
>>
> De regering heeft niets mee te zien, het is het Parlement dat beslist
> hierover, lees de grondwet.

En het Parlement is geen afspiegeling van de Regering ?

De oppositie levert Ministers ?

Ja ja ja, democratie hé

> Vergeet ook niet dat de aanpassingen van de EU grondwet heel zelden gaan
> gebeuren en zullen, bovendien, de unanimiteit van de lidstaten eisen ;
> België heeft altijd de mogelijkheid om dit te blokkeren en zal de
> belgische grondwet niet moeten aanpassen.
>
> Is het nu goed ? snap je nu hoe het in elkaar zit ??? Ik weet dat je het
> niet wil begrijpen maar doe toch alsof om niet té belachelijk te worden.
>
> ML

"Emmel" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected] .nl...
> Han wrote:
>
>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>
>>>De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>
>>>Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>
>>>Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>
>>>ARTIKEL I-1
>>>Instelling van de Unie
>>>
>>>Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>
>>>ARTIKEL I-6
>>>Het recht van de Unie
>>>De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>
>>> TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>> Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>> Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>ontbonden.
>>> Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>bijeengeroepen.
>>> Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>> In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>heeft verkregen.
>>>
>>>
>>>Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>de lidstaten?
>>
>>
>> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>> uitgave van 2001, p. 163)
>>
>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>> goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>> geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>
>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>> Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>> procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>> gevolgd.
>>
>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>> (geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>> gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>> ontwikkeling kunnen komen.
>>
>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het een
>> grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>> element.
>>
>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict bestaat
>> tussen een internrechtelijke norm en een internationaalrechtelijke norm
>> met
>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de door het verdrag
>> bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang volgt uit de aard zelf van de bij
>> het
>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>
>>
>>
> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En sinds het
> begin van de UE hebben alle verdragen voorrang op de nationale
> wetgevingen dus verandert dit niets aan een allang gekende situatie.
>

Geen grondwet dus, elk verdrag is te toetsen aan de grondwet, aan
25 grondwetten.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>> uitgave van 2001, p. 163)
>>
>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>> goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>> geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>
>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>> Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>> procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>> gevolgd.
>>
>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>> (geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>> gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>> ontwikkeling kunnen komen.
>>
>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het een
>> grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>> element.
>>
>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict bestaat
>> tussen een internrechtelijke norm en een internationaalrechtelijke norm
>> met
>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de door het verdrag
>> bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang volgt uit de aard zelf van de bij
>> het
>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>
>>
>>
> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En sinds het
> begin van de UE hebben alle verdragen voorrang op de nationale
> wetgevingen dus verandert dit niets aan een allang gekende situatie.
>
> ML

Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.

"Ghingis Khan" <[email protected]> openbaarde zich in
news:[email protected]:

>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>
>>> Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>
>>> Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>
>>> ARTIKEL I-1
>>> Instelling van de Unie
>>>
>>> Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van
>>> de burgers en de staten van Europa om hun
>>> gemeenschappelijke toekomst op te bouwen, wordt de
>>> Europese Unie ingesteld, waaraan de lidstaten
>>> bevoegdheden toedelen om hun gemeenschappelijke
>>> doelstellingen te bereiken. De Unie coördineert het
>>> beleid van de lidstaten dat gericht is op het bereiken
>>> van die doelstellingen en oefent op communautaire wijze
>>> de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische
>>> Wetten.
>>>
>>> ARTIKEL I-6
>>> Het recht van de Unie
>>> De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie
>>> bij de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>> vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de
>>> lidstaten.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>
>>> TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>> Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht
>>> te
>>> verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>> grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>> Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>> ontbonden.
>>> Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>> bijeengeroepen.
>>> Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>> over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>> In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer
>>> niet
>>> ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>> bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>> aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de
>>> stemmen heeft verkregen.
>>>
>>>
>>> Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>> Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers
>>> als een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen
>>> aan de Belgische Grondwet kunnen geschieden in
>>> overtreding van artikel 195 van de Belgische Grondwet
>>> gelet deze EU Grondwet zelf inhoudt dat er wijzigingen
>>> kunnen geschieden aan deze EU Grondwet die automatisch
>>> voorrang hebben boven het recht van de lidstaten?
>>
>> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht
>> (Die Keure uitgave van 2001, p. 163)
>>
>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>
>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>> toepassing. Formeel gezien moet de procedure van de
>> goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>> gevolgd.
>>
>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele
>> rechtsregels (geschreven of ongeschreven) die de werking
>> en de organisatie van de gezagsinstanties en de verhouding
>> tussen deze instanties en hun rechtsonderhorigen bepalen
>> of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot ontwikkeling
>> kunnen komen.
>>
>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit
>> dat ze het een grondwet noemen en het zo in de grondwet
>> zelf staat slaat enkel op dit element.
>>
>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>> internationaalrechtelijke norm met rechtstreekse gevolgen
>> in de interne rechtsorde, moet de door het verdrag
>> bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang volgt uit de aard
>> zelf van de bij het verdrag bepaald internationaal recht."
>>
>>
>
> Kan jij mij zeggen waarom Duitsland voor de moment die EU
> grondwet aan het toetsen zijn of hij niet in tegenspraak is
> met de Duitse grondwet ?
>
> Het is een grondwet of het is geen grondwet, een beetje
> zwanger is er niet.
>
> Als het geen grondwet is, is het een verdrag, en een
> verdrag staat niet boven een grondwet.
>

Zelfs al zou het slechts een Verdrag zijn, dan is een
eenzijdige goedkeuring ervan door het Parlement zonder dat
deze over de machten van een COnsituante beschikt, onwettelijk
omdat deze goedkeuring hoe dan ook tot gevolg heeft dat de
Belgische Grondwet door de bepalingen van deze Europese regels
buiten spel gezet wordt.

Je kan geen vennootschap oprichten en in de statuten
bepalingen opnemen die het Wetboek Vennootschappen buiten spel
zetten.

"Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>
>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>> goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>> geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>
>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>> Belgische grondwet is hier niet van toepassing.
>
> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd worden en nog een
> heleboel andere extra regels dan tov de honderden andere Europese
> wetten. De wijzigingsprocedure is zelfs zo strikt dat veel mensen menen
> dat ze zelfs onmogelijk nog te wijzigen valt.
> Wat ontbreekt dan om er een Grondwet in de formele zin van te maken.
> Mij lijkt de Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
> volgens deze definitie.

De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op Europees vlak. Voor de
interne Belgische rechtsorde gaat het om een internationaal verdrag. België
heeft op zich heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog, ze
kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU grondwet formeel
dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet moet gevolgd worden.

>
> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje grondwet op slaat.
> Het zijn niet zomaar rechtsregels maar vormen de basis voor de andere
> wetten. En dan heeft de EU gronwet veel aandacht voor de postjes van
> personen als de gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder
> voor menselijke zaken.

mee eens

>
> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze geen basis vormt
> waar recht op kan gebouwd worden.
>
> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht dat Frankrijk
> en Nederland Nee hebben gestemt.
> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat niet eens is wat
> het beweert te zijn. Voor de gught, verhofstadt en consoorten is liegen
> wel een handelsmerk maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd
> moreel af te keuren.

Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die grondwet af te
keuren. Dat is nu net de bedoeling van het feit dat iedere lidstaat
afzonderlijk die grondwet moet goedkeuren of afkeuren. De meeste politici
weten trouwens dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij een
debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M. Cogen (internationaal
publiekrecht). Hij begon zijn betoog met duidelijk te stellen dat het gaat
om een grondwettelijk (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het
rijtje komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze heeft
enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële zin) draagwijdte. Hoe
men dus die EU grondwet formeel kwalificeert heeft enkel belang voor de te
volgen procedure.

>
>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict bestaat
>> tussen een internrechtelijke norm en een internationaalrechtelijke norm
>> met
>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de door het verdrag
>> bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang volgt uit de aard zelf van de bij
>> het
>> verdrag bepaald internationaal recht."
>
> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en wetten.
> De grondwet is geen norm maar een wet.
> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende mensen keuren
> leugens af.
> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het katholicisme als norm
> in een wet te steken of was hij mischien niet zo seniel maar wist goed
> genoeg wat hij deed.
>

Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve regels
(internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten, verordeningen, alles wat
maar regelgevend kan zijn, door een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het
is nu net het punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale verdragen
primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen. Alle hoge rechtscolleges
volgen min of meer dit standpunt van het hof. Ook het Europees hof van
justitie heeft meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de grondwettelijke hoven, om
internationale verdragen te toetsen aan de nationale grondwet.
Internationale verdragen primeren op intern recht, zoals bij elk ander
verdrag die België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo.
Ik neem hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet strijdig handelt met
haar grondwet omdat ze de procedure volgt tot goedkeuring van een
internationaal verdrag.
Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen. Dus wanneer de
EU-grondwet en de Belgische grondwet op een bepaald punt strijdig zijn. Dan
stelt het hof van Cassatie dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is
al altijd zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook op de
grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo gemakkelijk haar
grondwet kan omzeilen wanneer zij een internationaal verdrag sluit dat
bepalingen bevat die ermee strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het
aannemen van een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure bestaat.
Men kan misschien beter die procedure dus wat bijschaven. Maar zolang die
procedure bestaat handelt België niet strijdig met haar grondwet.

> greotjes,
> Emmanuel

Groeten,
Han

"Han" <[email protected]> openbaarde zich in
news:[email protected]:

>
> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot
> publiekrecht (Die Keure
>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>
>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>
>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>> toepassing. Formeel gezien moet de procedure van de
>>> goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>> gevolgd.
>>>
>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele
>>> rechtsregels (geschreven of ongeschreven) die de werking
>>> en de organisatie van de gezagsinstanties en de
>>> verhouding tussen deze instanties en hun
>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen
>>> waarbinnen beide tot ontwikkeling kunnen komen.
>>>
>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit
>>> dat ze het een grondwet noemen en het zo in de grondwet
>>> zelf staat slaat enkel op dit element.
>>>
>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>> internationaalrechtelijke norm met
>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>
>>>
>>>
>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En
>> sinds het begin van de UE hebben alle verdragen voorrang
>> op de nationale wetgevingen dus verandert dit niets aan
>> een allang gekende situatie.
>>
>> ML
>
> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
>
>
>

Wat dan ook dat tot gevolg heeft dat de Belgische Grondwet
gewijzigd zou kunnen worden zonder de grondwettelijk vereiste
voorwaarden kan NOOIT goedgekeurd worden zonder dat de regels
om de Grondwet ZELF te wijzigen, gerespecteerd worden.

En, dat is ook de grond van de toetsing in Duitsland.

"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>
>>> Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>
>>> Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>
>>> ARTIKEL I-1
>>> Instelling van de Unie
>>>
>>> Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>> burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>> toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>> waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>> gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>> coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>> bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>> wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>
>>> ARTIKEL I-6
>>> Het recht van de Unie
>>> De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>> de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>> vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>
>>> TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>> Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>> verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>> grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>> Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>> ontbonden.
>>> Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>> bijeengeroepen.
>>> Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>> over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>> In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>> ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>> bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>> aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>> heeft verkregen.
>>>
>>>
>>> Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>> Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>> een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>> Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>> artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>> zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>> Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>> de lidstaten?
>>
>> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>> uitgave van 2001, p. 163)
>>
>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>> goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>> geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>
>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>> Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>> procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>> gevolgd.
>>
>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>> (geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>> gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>> ontwikkeling kunnen komen.
>>
>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het een
>> grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>> element.
>>
>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict bestaat
>> tussen een internrechtelijke norm en een internationaalrechtelijke norm
>> met rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de door het
>> verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang volgt uit de aard zelf van
>> de bij het verdrag bepaald internationaal recht."
>>
>>
>
> Kan jij mij zeggen waarom Duitsland voor de moment die EU grondwet aan het
> toetsen zijn of hij niet in tegenspraak is met de Duitse grondwet ?
>
> Het is een grondwet of het is geen grondwet, een beetje zwanger is er
> niet.
>
> Als het geen grondwet is, is het een verdrag, en een verdrag staat niet
> boven een grondwet.
>
> --
> Ghingis Khan
> http://www.lotuschild.org/
> http://www.khadag.org/
> http://www.snowleopard.org/
>
>

Ik spreek enkel voor de Belgische hoven. Het kan inderdaad best zijn dat het
grondwettelijk hof van Duitsland wel aanvaardt dat zij verdragen mag toetsen
aan de grondwet. In dit geval is de rechtspraak van het Europees hof van
justitie tot nu toe nochtans duidelijk: Internationale verdragen gaan voor
en het komt niet toe aan de nationale rechtscolleges, zelfs niet aan de
grondwettelijke hoven, om die te toetsen aan de nationale grondwet.
In België aanvaarden de meeste hoven dat een verdrag ook boven de grondwet
gaat, maar zoals in eerdere posts heb ik erop gewezen dat hierover discussie
bestaat en zal blijven bestaan.

Groeten,
Han

"Han" <[email protected]> openbaarde zich in
news:[email protected]:

>
> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>
>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>
>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>> toepassing.
>>
>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>> volgens deze definitie.
>
> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
> moet gevolgd worden.
>
>>
>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>> menselijke zaken.
>
> mee eens
>
>>
>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>
>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>> te keuren.
>
> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
> procedure.
>
>>
>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>> internationaalrechtelijke norm met
>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>
>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>> mensen keuren leugens af.
>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>> deed.
>>
>
> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
> België niet strijdig met haar grondwet.
>
>> greotjes,
>> Emmanuel
>
> Groeten,
> Han
>
>
>

Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.

FreedomOfSpeech! openbaarde zich in news:Xns966E70CF0DF68C@
195.241.76.210:

> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
> news:[email protected]:
>
>>
>> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>>
>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>
>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>> toepassing.
>>>
>>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>>> volgens deze definitie.
>>
>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
>> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
>> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
>> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
>> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
>> moet gevolgd worden.
>>
>>>
>>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>>> menselijke zaken.
>>
>> mee eens
>>
>>>
>>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>>
>>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>>> te keuren.
>>
>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
>> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
>> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
>> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
>> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
>> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
>> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
>> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
>> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
>> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
>> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
>> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
>> procedure.
>>
>>>
>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>
>>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>>> mensen keuren leugens af.
>>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>>> deed.
>>>
>>
>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
>> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
>> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
>> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
>> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
>> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
>> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
>> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
>> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
>> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
>> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
>> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
>> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
>> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
>> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
>> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
>> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
>> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
>> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
>> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
>> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
>> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
>> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
>> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
>> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
>> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
>> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
>> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
>> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
>> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
>> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
>> België niet strijdig met haar grondwet.
>>
>>> greotjes,
>>> Emmanuel
>>
>> Groeten,
>> Han
>>
>>
>>
>
> Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.

DAt is dan ook de reden dat Europese Richtlijnen dienen
omgezet te worden in nationale Wetten.

En nu ga jij mij zeggen dat ze zonder problemen kunnen wat dan
ook aannemen dat tot gevolg heeft dat de Belgische Gondwet
zelf buiten spel gezet wordt? En daar is de onwettelijkheid
gesitueerd dus.

<FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
> news:[email protected]:
>
>>
>> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot
>> publiekrecht (Die Keure
>>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>>
>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>
>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>> toepassing. Formeel gezien moet de procedure van de
>>>> goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>> gevolgd.
>>>>
>>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele
>>>> rechtsregels (geschreven of ongeschreven) die de werking
>>>> en de organisatie van de gezagsinstanties en de
>>>> verhouding tussen deze instanties en hun
>>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen
>>>> waarbinnen beide tot ontwikkeling kunnen komen.
>>>>
>>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit
>>>> dat ze het een grondwet noemen en het zo in de grondwet
>>>> zelf staat slaat enkel op dit element.
>>>>
>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>
>>>>
>>>>
>>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En
>>> sinds het begin van de UE hebben alle verdragen voorrang
>>> op de nationale wetgevingen dus verandert dit niets aan
>>> een allang gekende situatie.
>>>
>>> ML
>>
>> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
>>
>>
>>
>
> Wat dan ook dat tot gevolg heeft dat de Belgische Grondwet
> gewijzigd zou kunnen worden zonder de grondwettelijk vereiste
> voorwaarden kan NOOIT goedgekeurd worden zonder dat de regels
> om de Grondwet ZELF te wijzigen, gerespecteerd worden.
>
> En, dat is ook de grond van de toetsing in Duitsland.

Dat is inderdaad het spijtige aan de zaak. Om helemaal in orde te zijn moet
men iets wijzigen in de Belgische interne rechtsorde. Maar zoals het nu is,
is er niets strijdig met wat dan ook. Procedureel moet men dus dringend iets
veranderen. Anders kom je in de situatie dat u de hele tijd schetst: de
Belgische overheid kan gemakkelijker verdragen aannemen dan een grondwet. En
laat men dus internationale verdragen voorgaan, dan schort hier inderdaad
iets aan. Maar men handelt dus niet in strijd met de wet of de grondwet
zoals die nu bestaat. Die moet dringend op dat punt bijgeschaafd worden.
eventueel door de aannemingsprocedure voor een internationaal verdrag te
verstrengen, of de formele definitie van een grondwet wat te veranderen
zodat ook een verdrag hieronder valt.

<FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
news:[email protected]...
> FreedomOfSpeech! openbaarde zich in news:Xns966E70CF0DF68C@
> 195.241.76.210:
>
>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>> news:[email protected]:
>>
>>>
>>> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>>>
>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>
>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>> toepassing.
>>>>
>>>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>>>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>>>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>>>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>>>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>>>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>>>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>>>> volgens deze definitie.
>>>
>>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
>>> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
>>> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
>>> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>>> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
>>> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
>>> moet gevolgd worden.
>>>
>>>>
>>>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>>>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>>>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>>>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>>>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>>>> menselijke zaken.
>>>
>>> mee eens
>>>
>>>>
>>>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>>>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>>>
>>>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>>>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>>>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>>>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>>>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>>>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>>>> te keuren.
>>>
>>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
>>> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
>>> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
>>> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
>>> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>>> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
>>> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
>>> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
>>> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
>>> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
>>> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
>>> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
>>> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
>>> procedure.
>>>
>>>>
>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>
>>>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>>>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>>>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>>>> mensen keuren leugens af.
>>>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>>>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>>>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>>>> deed.
>>>>
>>>
>>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
>>> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
>>> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
>>> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
>>> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>>> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
>>> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
>>> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
>>> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
>>> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
>>> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
>>> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
>>> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
>>> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
>>> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
>>> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
>>> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
>>> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
>>> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
>>> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
>>> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
>>> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
>>> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
>>> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
>>> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
>>> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
>>> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
>>> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
>>> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
>>> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
>>> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
>>> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
>>> België niet strijdig met haar grondwet.
>>>
>>>> greotjes,
>>>> Emmanuel
>>>
>>> Groeten,
>>> Han
>>>
>>>
>>>
>>
>> Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.
>
> DAt is dan ook de reden dat Europese Richtlijnen dienen
> omgezet te worden in nationale Wetten.
>
> En nu ga jij mij zeggen dat ze zonder problemen kunnen wat dan
> ook aannemen dat tot gevolg heeft dat de Belgische Gondwet
> zelf buiten spel gezet wordt? En daar is de onwettelijkheid
> gesitueerd dus.

Een verdrag is geen richtlijn. We kunnen niet om het even wat aannemen dat
tot gevolg heeft dat de belgische grondwet buiten spel wordt gezet. Dit
geldt zo, spijtig genoeg, voor internationale verdragen. Zoals gezegd schort
hier procedureel iets aan. Dat moet men dus eens wijzigen.
Daarbij, wanneer de belgische wetgever een richtlijn niet tijdig omzet in
nationaal recht, dan kan de burger die daardoor wordt geschonden in zijn
rechten zich rechstreeks beroepen op de richtlijn en moet de rechter die
richtlijn toepassen en de wet buiten toepassing laten! Of de rechter de
grondwet buiten toepassing kan laten wegens strijdigheid met een richtlijn
is weer een andere vraag. Daarover bestaat zoals gezegd veel discussie.

Han schreef op 7-6-2005 10:46:

> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op Europees vlak. Voor de
> interne Belgische rechtsorde gaat het om een internationaal verdrag. België
> heeft op zich heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog, ze
> kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU grondwet formeel
> dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet moet gevolgd worden.

Dus voor Vlaanderen zijn nu dus alle Belgische wetten maar verdragen
waar ze zich niet veel zorgen om hoeven te maken.
In casu ook de Belgische grondwet heeft als verdrag ook niet meer de
minimale betekenis die men er aan geeft en kunnen we als verdrag afschaffen.

Het behang zou dat wel willen maar ik denk toch niet dat die vlieger op
gaat. Maar nu zal het wel ineens niet meer gelden en wat voor
Belgie/Europa een verdrag is is voor Vlaanderen/Belgie een wet.

Wat voor praatje men er ook over verteld, wij leven in Vlaanderen,
Belgie EN Europa. Als er een wet bestaat op een van die gebieden is dat
een wet voor ons. En men kan nu eenmaal geen 2 tegenstrijdige wetten
navolgen, en aangezien het menselijke zaken zijn is er steeds iets
tegenstrijdig.
De Belgische grondwet wordt dan opzij geschoven door de Europese
grondwet. Wie is nu eigenlijk de meest snugere wie Ja zou stemmen omdat
hij gelooft dat een wet geen wet is of een nee stemmer die beseft dat
een wet misbruikt wordt waar men dat kan.

> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die grondwet af te
> keuren.

Blijkbaar niet want dan schendt men volop de reeds bestaande en algemeen
aanvaarde wetten die laster, beledigen tot en met zelf de persvrijheid.
Maar dat is zeker ook geen wet maar een besluit dat niet geldt voor wie
een partijkaart heeft.

Als ik jou uitscheld doe ik dat in mijn naam, maar als iemand in functie
als minister in een openbaar media een heel volk belachelijk maakt is
dat in naam van een heel land. En eveneens een aanzet tot discriminatie
en schending van de menselijkheid iets wat eveneens verboden is behalve
voor liegende ministers.

> Dat is nu net de bedoeling van het feit dat iedere lidstaat
> afzonderlijk die grondwet moet goedkeuren of afkeuren. De meeste politici
> weten trouwens dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij een
> debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M. Cogen (internationaal
> publiekrecht). Hij begon zijn betoog met duidelijk te stellen dat het gaat
> om een grondwettelijk (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het
> rijtje komt te staan van alle andere internationale verdragen.

En jij gelooft leugenaars?
De betrouwbaarheid van een politieker moet nu toch niet meer uitgelegd
worden denk ik daar is de gught wel vb genoeg voor.
Cogen is blijkbaar iemand die mensen opleidt tot ofwel een
leugencarieere als advokaat voor de rechtbank of een zitjes als
leugenaar in de diverse politieke zitbanken. (of beide)
Zulke mensen kunnen niet eens de waarheid spreken dan breekt hun tong.

> Ze heeft
> enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële zin) draagwijdte.

En wat is een grondwet anders?
Het zijn enkel idioten en leugenaars die geloven dat een grondwet
beveelt dat je in Halle Nederlands moet spreken.
Het is een wijdverspreide ziekte om met behulp van mooie woorden
duidelijke zaken te maskeren en zodoende leugens te verbergen.
Er is niets tegen een bloemrijke taal, de affichepraat die men aan de
'gewone burger' wijdt is evenmin correct. Maar een jargon, geheimtaal om
de feiten te verdraaien is dat nog minder.

> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve regels
> (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten, verordeningen, alles wat
> maar regelgevend kan zijn, door een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het
> is nu net het punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
> hiërarchie van de rechtsnormen.

Maw het hof van Cassatie maakt geen onderscheid tussen zogenaamde
verdragen en wetten. Dus of het Europees grondverdrag of grondwet is
maakt niet eens uit. Dat is juist wat ik hierboven met die
leugenmentaliteit bedoelt door een ellelange uitleg van verdragen,
normen en nog wat synoniemen voor wet wordt enkel verdoezeld dat het een
wet betreft die een andere wet overtroeft.

De vraag is nu mag men de Belgische grondwet zomaar vervangen door een
andere?

Dixit onze grote leugenaars mag men zelfs niet luisteren naar mensen die
nee zeggen of je bent Harry Potter.

groetjes,
Emmanuel

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>> news:[email protected]:
>>
>>>
>>> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot
>>> publiekrecht (Die Keure
>>>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>>>
>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>
>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>> toepassing. Formeel gezien moet de procedure van de
>>>>> goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>>> gevolgd.
>>>>>
>>>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele
>>>>> rechtsregels (geschreven of ongeschreven) die de werking
>>>>> en de organisatie van de gezagsinstanties en de
>>>>> verhouding tussen deze instanties en hun
>>>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen
>>>>> waarbinnen beide tot ontwikkeling kunnen komen.
>>>>>
>>>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit
>>>>> dat ze het een grondwet noemen en het zo in de grondwet
>>>>> zelf staat slaat enkel op dit element.
>>>>>
>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En
>>>> sinds het begin van de UE hebben alle verdragen voorrang
>>>> op de nationale wetgevingen dus verandert dit niets aan
>>>> een allang gekende situatie.
>>>>
>>>> ML
>>>
>>> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
>>>
>>>
>>>
>>
>> Wat dan ook dat tot gevolg heeft dat de Belgische Grondwet
>> gewijzigd zou kunnen worden zonder de grondwettelijk vereiste
>> voorwaarden kan NOOIT goedgekeurd worden zonder dat de regels
>> om de Grondwet ZELF te wijzigen, gerespecteerd worden.
>>
>> En, dat is ook de grond van de toetsing in Duitsland.
>
> Dat is inderdaad het spijtige aan de zaak. Om helemaal in orde te zijn
> moet men iets wijzigen in de Belgische interne rechtsorde. Maar zoals het
> nu is, is er niets strijdig met wat dan ook. Procedureel moet men dus
> dringend iets veranderen. Anders kom je in de situatie dat u de hele tijd
> schetst: de Belgische overheid kan gemakkelijker verdragen aannemen dan
> een grondwet. En laat men dus internationale verdragen voorgaan, dan
> schort hier inderdaad iets aan. Maar men handelt dus niet in strijd met de
> wet of de grondwet zoals die nu bestaat. Die moet dringend op dat punt
> bijgeschaafd worden. eventueel door de aannemingsprocedure voor een
> internationaal verdrag te verstrengen, of de formele definitie van een
> grondwet wat te veranderen zodat ook een verdrag hieronder valt.

De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier met niet eens de
waarde
van de inkt met welke erop geschreven is.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>
>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>>> goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>>> geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>
>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>>> Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>>> procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>> gevolgd.
>>>
>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>>> (geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>>> gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>>> ontwikkeling kunnen komen.
>>>
>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het een
>>> grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>>> element.
>>>
>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict
>>> bestaat
>>> tussen een internrechtelijke norm en een internationaalrechtelijke norm
>>> met
>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de door het
>>> verdrag
>>> bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang volgt uit de aard zelf van de bij
>>> het
>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>
>>>
>>>
>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En sinds het
>> begin van de UE hebben alle verdragen voorrang op de nationale
>> wetgevingen dus verandert dit niets aan een allang gekende situatie.
>>
>> ML
>
> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
Het gaat om de grondwet, de EU grondwet, nergens spreekt men
over een EU verdrag, tracht de mensen niets wijs te maken.
NON/NEEN klaar en duidelijk toch.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> FreedomOfSpeech! openbaarde zich in news:Xns966E70CF0DF68C@
>> 195.241.76.210:
>>
>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>> news:[email protected]:
>>>
>>>>
>>>> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
>>>> news:[email protected]...
>>>>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>>>>
>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>
>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>>> toepassing.
>>>>>
>>>>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>>>>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>>>>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>>>>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>>>>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>>>>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>>>>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>>>>> volgens deze definitie.
>>>>
>>>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
>>>> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
>>>> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
>>>> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>>>> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
>>>> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
>>>> moet gevolgd worden.
>>>>
>>>>>
>>>>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>>>>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>>>>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>>>>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>>>>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>>>>> menselijke zaken.
>>>>
>>>> mee eens
>>>>
>>>>>
>>>>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>>>>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>>>>
>>>>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>>>>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>>>>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>>>>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>>>>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>>>>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>>>>> te keuren.
>>>>
>>>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
>>>> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
>>>> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
>>>> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
>>>> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>>>> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
>>>> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
>>>> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
>>>> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
>>>> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
>>>> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
>>>> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
>>>> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
>>>> procedure.
>>>>
>>>>>
>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>
>>>>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>>>>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>>>>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>>>>> mensen keuren leugens af.
>>>>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>>>>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>>>>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>>>>> deed.
>>>>>
>>>>
>>>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
>>>> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
>>>> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
>>>> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
>>>> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>>>> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
>>>> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
>>>> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
>>>> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
>>>> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
>>>> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
>>>> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
>>>> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
>>>> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
>>>> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
>>>> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
>>>> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
>>>> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
>>>> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
>>>> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
>>>> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
>>>> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
>>>> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
>>>> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
>>>> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
>>>> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
>>>> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
>>>> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
>>>> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
>>>> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
>>>> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
>>>> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
>>>> België niet strijdig met haar grondwet.
>>>>
>>>>> greotjes,
>>>>> Emmanuel
>>>>
>>>> Groeten,
>>>> Han
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.
>>
>> DAt is dan ook de reden dat Europese Richtlijnen dienen
>> omgezet te worden in nationale Wetten.
>>
>> En nu ga jij mij zeggen dat ze zonder problemen kunnen wat dan
>> ook aannemen dat tot gevolg heeft dat de Belgische Gondwet
>> zelf buiten spel gezet wordt? En daar is de onwettelijkheid
>> gesitueerd dus.
>
> Een verdrag is geen richtlijn. We kunnen niet om het even wat aannemen dat
> tot gevolg heeft dat de belgische grondwet buiten spel wordt gezet. Dit
> geldt zo, spijtig genoeg, voor internationale verdragen. Zoals gezegd
> schort hier procedureel iets aan. Dat moet men dus eens wijzigen.
> Daarbij, wanneer de belgische wetgever een richtlijn niet tijdig omzet in
> nationaal recht, dan kan de burger die daardoor wordt geschonden in zijn
> rechten zich rechstreeks beroepen op de richtlijn en moet de rechter die
> richtlijn toepassen en de wet buiten toepassing laten! Of de rechter de
> grondwet buiten toepassing kan laten wegens strijdigheid met een richtlijn
> is weer een andere vraag. Daarover bestaat zoals gezegd veel discussie.

De belgische(?) grondwet is in orde

Men maakt een Europese en er zou wat schelen aan de belgische(?) ?

Ik denk dat er in dit geval iets mis is met de Europese en niet met de
belgische(?)

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Han" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>>
>>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>>> news:[email protected]...
>>>> De Belgische regering keurde de Europese GRONDWET goed:
>>>>
>>>> Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa.
>>>>
>>>> Titel II. Grondrechten en burgerschap van de Unie.
>>>>
>>>> ARTIKEL I-1
>>>> Instelling van de Unie
>>>>
>>>> Bij deze Grondwet, die geïnspireerd wordt door de wil van de
>>>> burgers en de staten van Europa om hun gemeenschappelijke
>>>> toekomst op te bouwen, wordt de Europese Unie ingesteld,
>>>> waaraan de lidstaten bevoegdheden toedelen om hun
>>>> gemeenschappelijke doelstellingen te bereiken. De Unie
>>>> coördineert het beleid van de lidstaten dat gericht is op het
>>>> bereiken van die doelstellingen en oefent op communautaire
>>>> wijze de bevoegdheden uit die de lidstaten aan haar toedelen.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De Europese Grondwet heeft voorrang op de Belgische Wetten.
>>>>
>>>> ARTIKEL I-6
>>>> Het recht van de Unie
>>>> De Grondwet en het recht dat de instellingen van de Unie bij
>>>> de uitoefening van de haar toegedeelde bevoegdheden
>>>> vaststellen, hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> De Belgische Grondwet bepaalt:
>>>>
>>>> TITEL VIII. - DE HERZIENING VAN DE GRONDWET.
>>>> Art. 195. De federale wetgevende macht heeft het recht te
>>>> verklaren dat er redenen zijn tot herziening van zodanige
>>>> grondwettelijke bepaling als zij aanwijst.
>>>> Na deze verklaring zijn beide Kamers van rechtswege
>>>> ontbonden.
>>>> Twee nieuwe Kamers worden overeenkomstig artikel 46
>>>> bijeengeroepen.
>>>> Deze Kamers beslissen, in overeenstemming met de Koning,
>>>> over de punten die aan herziening zijn onderworpen.
>>>> In dit geval mogen de Kamers niet beraadslagen wanneer niet
>>>> ten minste twee derden van de leden waaruit elke Kamer
>>>> bestaat, aanwezig zijn; en een verandering is alleen dan
>>>> aangenomen, indien zij ten minste twee derden van de stemmen
>>>> heeft verkregen.
>>>>
>>>>
>>>> Hoe kan een beslissing tot goedkeuring van de Europese
>>>> Grondwet rechtsgeldig gebeuren door de federale Ministers als
>>>> een dergelijke beslissing inhoudt dat er wijzigingen aan de
>>>> Belgische Grondwet kunnen geschieden in overtreding van
>>>> artikel 195 van de Belgische Grondwet gelet deze EU Grondwet
>>>> zelf inhoudt dat er wijzigingen kunnen geschieden aan deze EU
>>>> Grondwet die automatisch voorrang hebben boven het recht van
>>>> de lidstaten?
>>>
>>> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot publiekrecht (Die Keure
>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>
>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels waarvan de
>>> goedkeuring aan strakkere regels gebonden is dan wat voor gewone wetten
>>> geldt en waarvoor een specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>
>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus art.195 van de
>>> Belgische grondwet is hier niet van toepassing. Formeel gezien moet de
>>> procedure van de goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>> gevolgd.
>>>
>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele rechtsregels
>>> (geschreven of ongeschreven) die de werking en de organisatie van de
>>> gezagsinstanties en de verhouding tussen deze instanties en hun
>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen waarbinnen beide tot
>>> ontwikkeling kunnen komen.
>>>
>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit dat ze het een
>>> grondwet noemen en het zo in de grondwet zelf staat slaat enkel op dit
>>> element.
>>>
>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een conflict
>>> bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>> internationaalrechtelijke norm met rechtstreekse gevolgen in de interne
>>> rechtsorde, moet de door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze
>>> voorrang volgt uit de aard zelf van de bij het verdrag bepaald
>>> internationaal recht."
>>>
>>>
>>
>> Kan jij mij zeggen waarom Duitsland voor de moment die EU grondwet aan
>> het
>> toetsen zijn of hij niet in tegenspraak is met de Duitse grondwet ?
>>
>> Het is een grondwet of het is geen grondwet, een beetje zwanger is er
>> niet.
>>
>> Als het geen grondwet is, is het een verdrag, en een verdrag staat niet
>> boven een grondwet.
>>
>> --
>> Ghingis Khan
>> http://www.lotuschild.org/
>> http://www.khadag.org/
>> http://www.snowleopard.org/
>>
>>
>
> Ik spreek enkel voor de Belgische hoven. Het kan inderdaad best zijn dat
> het grondwettelijk hof van Duitsland wel aanvaardt dat zij verdragen mag
> toetsen aan de grondwet. In dit geval is de rechtspraak van het Europees
> hof van justitie tot nu toe nochtans duidelijk: Internationale verdragen
> gaan voor en het komt niet toe aan de nationale rechtscolleges, zelfs niet
> aan de grondwettelijke hoven, om die te toetsen aan de nationale grondwet.
> In België aanvaarden de meeste hoven dat een verdrag ook boven de grondwet
> gaat, maar zoals in eerdere posts heb ik erop gewezen dat hierover
> discussie bestaat en zal blijven bestaan.
>

Laat ons dan snel een verdrag maken welke de grondwet vernietigd.
Laat ons dan snel een verdrag maken waarop de grondwet niet van toepassing
is.
Laat ons dan snel een verdrag maken waarin wij de grondwet afwijzen.

--
Ghingis Khan
http://www.lotuschild.org/
http://www.khadag.org/
http://www.snowleopard.org/

"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> FreedomOfSpeech! openbaarde zich in news:Xns966E70CF0DF68C@
>>> 195.241.76.210:
>>>
>>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>>> news:[email protected]:
>>>>
>>>>>
>>>>> "Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>> news:[email protected]...
>>>>>> Han schreef op 7-6-2005 0:36:
>>>>>>
>>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>>
>>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>>>> toepassing.
>>>>>>
>>>>>> De EU grondwet moet oa door alle lidstaten goedgekeurd
>>>>>> worden en nog een heleboel andere extra regels dan tov de
>>>>>> honderden andere Europese wetten. De wijzigingsprocedure
>>>>>> is zelfs zo strikt dat veel mensen menen dat ze zelfs
>>>>>> onmogelijk nog te wijzigen valt. Wat ontbreekt dan om er
>>>>>> een Grondwet in de formele zin van te maken. Mij lijkt de
>>>>>> Belgische Grondwet juist minder formeel dan de Europese
>>>>>> volgens deze definitie.
>>>>>
>>>>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op
>>>>> Europees vlak. Voor de interne Belgische rechtsorde gaat
>>>>> het om een internationaal verdrag. België heeft op zich
>>>>> heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>>>>> ze kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU
>>>>> grondwet formeel dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet
>>>>> moet gevolgd worden.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Er is nog een ander punt en dat is waar het woordje
>>>>>> grondwet op slaat. Het zijn niet zomaar rechtsregels maar
>>>>>> vormen de basis voor de andere wetten. En dan heeft de EU
>>>>>> gronwet veel aandacht voor de postjes van personen als de
>>>>>> gught en vrijheden van kapitaal maar heel wat minder voor
>>>>>> menselijke zaken.
>>>>>
>>>>> mee eens
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Het is mogelijk wel geen grondwet maar dan wel omdat ze
>>>>>> geen basis vormt waar recht op kan gebouwd worden.
>>>>>>
>>>>>> Als ze geen grondwet is is het toch ook volledig terecht
>>>>>> dat Frankrijk en Nederland Nee hebben gestemt.
>>>>>> Het is toch bedenkelijk om voor iets Ja te stemmen dat
>>>>>> niet eens is wat het beweert te zijn. Voor de gught,
>>>>>> verhofstadt en consoorten is liegen wel een handelsmerk
>>>>>> maar voor de meeste mensen is liegen nog altijd moreel af
>>>>>> te keuren.
>>>>>
>>>>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die
>>>>> grondwet af te keuren. Dat is nu net de bedoeling van het
>>>>> feit dat iedere lidstaat afzonderlijk die grondwet moet
>>>>> goedkeuren of afkeuren. De meeste politici weten trouwens
>>>>> dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>>>>> een debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M.
>>>>> Cogen (internationaal publiekrecht). Hij begon zijn betoog
>>>>> met duidelijk te stellen dat het gaat om een grondwettelijk
>>>>> (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het rijtje
>>>>> komt te staan van alle andere internationale verdragen. Ze
>>>>> heeft enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële
>>>>> zin) draagwijdte. Hoe men dus die EU grondwet formeel
>>>>> kwalificeert heeft enkel belang voor de te volgen
>>>>> procedure.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>>
>>>>>> Je weet blijkbaar het verschil niet tussen normen, orde en
>>>>>> wetten. De grondwet is geen norm maar een wet.
>>>>>> Ze verkopen als norm is een leugen en gezond denkende
>>>>>> mensen keuren leugens af.
>>>>>> Een seniele paus bvb niet die vind het ok om het
>>>>>> katholicisme als norm in een wet te steken of was hij
>>>>>> mischien niet zo seniel maar wist goed genoeg wat hij
>>>>>> deed.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve
>>>>> regels (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten,
>>>>> verordeningen, alles wat maar regelgevend kan zijn, door
>>>>> een bevoegde overheid uitgevaardigd. En het is nu net het
>>>>> punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>>>>> hiërarchie van de rechtsnormen. Ze laat alle internationale
>>>>> verdragen primeren op alle mogelijke interne rechtsnormen.
>>>>> Alle hoge rechtscolleges volgen min of meer dit standpunt
>>>>> van het hof. Ook het Europees hof van justitie heeft
>>>>> meermaals uitdrukkelijk verklaart dat het niet aan de
>>>>> nationale rechtscolleges is, zelfs niet aan de
>>>>> grondwettelijke hoven, om internationale verdragen te
>>>>> toetsen aan de nationale grondwet. Internationale verdragen
>>>>> primeren op intern recht, zoals bij elk ander verdrag die
>>>>> België bindt is dat ook voor de EU grondwet zo. Ik neem
>>>>> hier dus geen standpunt in over de wenselijkheid van een EU
>>>>> grondwet. Ik zeg enkel dat de Belgische wetgever niet
>>>>> strijdig handelt met haar grondwet omdat ze de procedure
>>>>> volgt tot goedkeuring van een internationaal verdrag.
>>>>> Er stelt zich enkel een probleem wanneer de twee botsen.
>>>>> Dus wanneer de EU-grondwet en de Belgische grondwet op een
>>>>> bepaald punt strijdig zijn. Dan stelt het hof van Cassatie
>>>>> dus dat de internationale norm voorgaat. Dit is al altijd
>>>>> zo geweest. Internationale verdragen gaan altijd voor, ook
>>>>> op de grondwet. Hoe jammer dat misschien moge zijn.
>>>>> Wat dus wel waar is, is dat de Belgische overheid zo
>>>>> gemakkelijk haar grondwet kan omzeilen wanneer zij een
>>>>> internationaal verdrag sluit dat bepalingen bevat die ermee
>>>>> strijdig zijn, omdat er nu eenmaal voor het aannemen van
>>>>> een internationaal verdrag geen zo'n stricte procedure
>>>>> bestaat. Men kan misschien beter die procedure dus wat
>>>>> bijschaven. Maar zolang die procedure bestaat handelt
>>>>> België niet strijdig met haar grondwet.
>>>>>
>>>>>> greotjes,
>>>>>> Emmanuel
>>>>>
>>>>> Groeten,
>>>>> Han
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Geen artikel kan gewijzigd worden dan op basis van een Wet.
>>>
>>> DAt is dan ook de reden dat Europese Richtlijnen dienen
>>> omgezet te worden in nationale Wetten.
>>>
>>> En nu ga jij mij zeggen dat ze zonder problemen kunnen wat dan
>>> ook aannemen dat tot gevolg heeft dat de Belgische Gondwet
>>> zelf buiten spel gezet wordt? En daar is de onwettelijkheid
>>> gesitueerd dus.
>>
>> Een verdrag is geen richtlijn. We kunnen niet om het even wat aannemen
>> dat tot gevolg heeft dat de belgische grondwet buiten spel wordt gezet.
>> Dit geldt zo, spijtig genoeg, voor internationale verdragen. Zoals gezegd
>> schort hier procedureel iets aan. Dat moet men dus eens wijzigen.
>> Daarbij, wanneer de belgische wetgever een richtlijn niet tijdig omzet in
>> nationaal recht, dan kan de burger die daardoor wordt geschonden in zijn
>> rechten zich rechstreeks beroepen op de richtlijn en moet de rechter die
>> richtlijn toepassen en de wet buiten toepassing laten! Of de rechter de
>> grondwet buiten toepassing kan laten wegens strijdigheid met een
>> richtlijn is weer een andere vraag. Daarover bestaat zoals gezegd veel
>> discussie.
>
> De belgische(?) grondwet is in orde
>
> Men maakt een Europese en er zou wat schelen aan de belgische(?) ?
>
> Ik denk dat er in dit geval iets mis is met de Europese en niet met de
> belgische(?)

Er schort iets aan de procedure om een verdrag goed te keuren. Ze biedt niet
dezelfde garanties en bescherming als wat voor een grondwet geldt.
> --
> Ghingis Khan
> http://www.lotuschild.org/
> http://www.khadag.org/
> http://www.snowleopard.org/
>
>

"Emmanuel Paulus" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Han schreef op 7-6-2005 10:46:
>
>> De wijzigingsprocedure voor de EU grondwet geldt op Europees vlak. Voor
>> de
>> interne Belgische rechtsorde gaat het om een internationaal verdrag.
>> België
>> heeft op zich heeft niets te maken met die wijzigingsprocedure. Meer nog,
>> ze
>> kan inhoudelijk niets wijzigen. Voor België blijft de EU grondwet formeel
>> dus een verdrag, waardoor art. 195 GW niet moet gevolgd worden.
>
> Dus voor Vlaanderen zijn nu dus alle Belgische wetten maar verdragen
> waar ze zich niet veel zorgen om hoeven te maken.
> In casu ook de Belgische grondwet heeft als verdrag ook niet meer de
> minimale betekenis die men er aan geeft en kunnen we als verdrag
> afschaffen.

Tussen Vlaamse (en Waalse) decreten en Belgische wetten is er geen
hiërarchie bepaald. Zij staan op gelijke hoogte. Om strijdigheden op te
lossen werd daarvoor het arbitragehof opgericht. Zij mogen die toetsen aan
de bevoegdheidsverdelende regels en aan bepaalde artikels uit de grondwet.

De Belgische grondwet is zowel een grondwet in materiële als in formele zin
voor de Belgische rechtsorde. Die moet dus wel via de wijzigingsprocedure
worden veranderd.

>
> Het behang zou dat wel willen maar ik denk toch niet dat die vlieger op
> gaat. Maar nu zal het wel ineens niet meer gelden en wat voor
> Belgie/Europa een verdrag is is voor Vlaanderen/Belgie een wet.
>
> Wat voor praatje men er ook over verteld, wij leven in Vlaanderen,
> Belgie EN Europa. Als er een wet bestaat op een van die gebieden is dat
> een wet voor ons. En men kan nu eenmaal geen 2 tegenstrijdige wetten
> navolgen, en aangezien het menselijke zaken zijn is er steeds iets
> tegenstrijdig.

Daarom heeft men een hiërarchie in de rechtsnormen aanvaard. Die vertoont
natuurlijk de nodige mankementen. Die hiërarchie is ook allemaal mooi op
papier. U ziet wat voor moeilijke toestanden en onduidelijkheden dat
allemaal niet schept. Wat geldt er boven wat? Dat is een uiterst moeilijke
evenwichtsoefening. Die hiërarchie is dan ook een van de moeilijkste
problemen in het publiekrecht.

> De Belgische grondwet wordt dan opzij geschoven door de Europese
> grondwet. Wie is nu eigenlijk de meest snugere wie Ja zou stemmen omdat
> hij gelooft dat een wet geen wet is of een nee stemmer die beseft dat
> een wet misbruikt wordt waar men dat kan.

Waarom moet die EU-grondwet per se strijdig zijn met de Belgische? Ik kan er
best wel inkomen dat er tegenstrijdigheden zijn en er nog zullen komen. Maar
ik kan niet geloven dat alles wat daarin staat radicaal het
tegenovergestelde is van wat in de Belgische grondwet is verdedigd. Op
sommige punten zijn ze complimentair op andere punten gelijklopend. soms heb
ik de indruk dat eenieder denkt dat die EU-grondwet komaf maakt met alle
voorheen verdedigde rechten en vrijheden. Net zoals de Belgische grondwet is
die Europese grondwet een product van de wijze waarop wij (of de politici)
hier in Europa denken over recht. Dit is geen pleidooi voor een JA, dit is
enkel wat relativeren. Natuurlijk schort er wat aan de manier waarop die
grondwet werd aangenomen, en daar zal wel inhoudelijk iets aan die grondwet
op te merken vallen. Maar het is niet omdat die grondwet voorrang krijgt op
de belgische dat hij ermee strijdig is. Of ik nu voor of tegen ben? Ik zou
die grondwet es echt in detail moeten gaan lezen en bestuderen en op
inhoudelijke gronden uitmaken of ik voor of tegen ben.


>
>> Inderdaad, vanzelfsprekend hebben zij het recht om die grondwet af te
>> keuren.
>
> Blijkbaar niet want dan schendt men volop de reeds bestaande en algemeen
> aanvaarde wetten die laster, beledigen tot en met zelf de persvrijheid.
> Maar dat is zeker ook geen wet maar een besluit dat niet geldt voor wie
> een partijkaart heeft.
>
> Als ik jou uitscheld doe ik dat in mijn naam, maar als iemand in functie
> als minister in een openbaar media een heel volk belachelijk maakt is
> dat in naam van een heel land. En eveneens een aanzet tot discriminatie
> en schending van de menselijkheid iets wat eveneens verboden is behalve
> voor liegende ministers.
>
>> Dat is nu net de bedoeling van het feit dat iedere lidstaat
>> afzonderlijk die grondwet moet goedkeuren of afkeuren. De meeste politici
>> weten trouwens dat het hier formeel om een verdrag gaat. Ik herinner mij
>> een
>> debatavond met SPa kamerlid Vandermaelen en prof. M. Cogen
>> (internationaal
>> publiekrecht). Hij begon zijn betoog met duidelijk te stellen dat het
>> gaat
>> om een grondwettelijk (in de materiële zin) verdrag waardoor ze in het
>> rijtje komt te staan van alle andere internationale verdragen.
>
> En jij gelooft leugenaars?
> De betrouwbaarheid van een politieker moet nu toch niet meer uitgelegd
> worden denk ik daar is de gught wel vb genoeg voor.
> Cogen is blijkbaar iemand die mensen opleidt tot ofwel een
> leugencarieere als advokaat voor de rechtbank of een zitjes als
> leugenaar in de diverse politieke zitbanken. (of beide)
> Zulke mensen kunnen niet eens de waarheid spreken dan breekt hun tong.

Dat laat ik in het midden. Maar over het feit of het formeel gezien een
grondwet dan wel een verdrag is kan er niet veel gediscutieerd worden. Het
is zoals hij zegt een verdrag. Over de wijze waarop die dan wordt aangenomen
kan natuurlijk wel veel worden gediscutieerd. Is het correct dat een verdrag
die gemakkelijker kan worden aangenomen boven de grondwet gaat?
Vanzelfsprekend niet. Maar wijzig dan de procedures zodat ze dezelfde
waarborg biedt als voor een grondwet. Willen die politici het echt
kwalificeren als een verdrag terwijl het een grondwet is? Neen, er is
duidelijk gekend wanneer een norm een verdrag is dan wel een grondwet.
Politici kunnen het dus niet uitleggen als een verdrag omdat ze dan weten
dat ze de procedure voor een grondwet niet moeten volgen (sommigen vinden
het misschien wel mooi meegenomen). Formeel gezien is het een verdrag.
Politici kunnen hier niets uitleggen. Hun fout bestaat erin de procedure tot
goedkeuring (zo eenvoudig) te laten zoals ze is, niet door te zeggen dat het
een verdrag is.

>
>> Ze heeft
>> enkel een heel algemene (grondwettelijke in materiële zin) draagwijdte.
>
> En wat is een grondwet anders?
> Het zijn enkel idioten en leugenaars die geloven dat een grondwet
> beveelt dat je in Halle Nederlands moet spreken.
> Het is een wijdverspreide ziekte om met behulp van mooie woorden
> duidelijke zaken te maskeren en zodoende leugens te verbergen.
> Er is niets tegen een bloemrijke taal, de affichepraat die men aan de
> 'gewone burger' wijdt is evenmin correct. Maar een jargon, geheimtaal om
> de feiten te verdraaien is dat nog minder.
>
>> Norm is hier in de betekenis gebruikt van alle normatieve regels
>> (internRECHTELIJKE norm). maw, wetten besluiten, verordeningen, alles wat
>> maar regelgevend kan zijn, door een bevoegde overheid uitgevaardigd. En
>> het
>> is nu net het punt dat het hof van Cassatie geen onderscheid maakt in de
>> hiërarchie van de rechtsnormen.
>
> Maw het hof van Cassatie maakt geen onderscheid tussen zogenaamde
> verdragen en wetten. Dus of het Europees grondverdrag of grondwet is
> maakt niet eens uit. Dat is juist wat ik hierboven met die
> leugenmentaliteit bedoelt door een ellelange uitleg van verdragen,
> normen en nog wat synoniemen voor wet wordt enkel verdoezeld dat het een
> wet betreft die een andere wet overtroeft.

Mee eens, het is een ingewikkelde technische materie. Maar er moet nu
eenmaal een onderscheid gemaakt worden tussen verschillende soorten normen.
Voor elke soort norm bestaat er immers eigen procedure. En men kan
natuurlijk die procedure op een handige manier gebruiken, maar dan is er de
hiërarchie natuurlijk...

>
> De vraag is nu mag men de Belgische grondwet zomaar vervangen door een
> andere?

Het zou niet mogen neen. Maar ik blijf herhalen zoals het nu gebeurd is, is
er niets onwettig. Het is de (procedure)wet die te kort schiet.

>
> Dixit onze grote leugenaars mag men zelfs niet luisteren naar mensen die
> nee zeggen of je bent Harry Potter.
>
> groetjes,
> Emmanuel

"Ghingis Khan" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "Han" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>>
>> <FreedomOfSpeech!> schreef in bericht
>> news:[email protected]...
>>> "Han" <[email protected]> openbaarde zich in
>>> news:[email protected]:
>>>
>>>>
>>>> ">> J. Dujardin en J. Vandelanotte: inleiding tot
>>>> publiekrecht (Die Keure
>>>>>> uitgave van 2001, p. 163)
>>>>>>
>>>>>> Grondwet in de formele zin: Het geheel van rechtsregels
>>>>>> waarvan de goedkeuring aan strakkere regels gebonden is
>>>>>> dan wat voor gewone wetten geldt en waarvoor een
>>>>>> specifieke wijzigingsprocedure geldt.
>>>>>>
>>>>>> De EU grondwet is geen grondwet is de formele zin, dus
>>>>>> art.195 van de Belgische grondwet is hier niet van
>>>>>> toepassing. Formeel gezien moet de procedure van de
>>>>>> goedkeuring voor een internationaal verdrag worden
>>>>>> gevolgd.
>>>>>>
>>>>>> Grondwet in materiële zin: het geheel van fundamentele
>>>>>> rechtsregels (geschreven of ongeschreven) die de werking
>>>>>> en de organisatie van de gezagsinstanties en de
>>>>>> verhouding tussen deze instanties en hun
>>>>>> rechtsonderhorigen bepalen of de grenzen bepalen
>>>>>> waarbinnen beide tot ontwikkeling kunnen komen.
>>>>>>
>>>>>> De EU grondwet is een grondwet in materïële zin. Het feit
>>>>>> dat ze het een grondwet noemen en het zo in de grondwet
>>>>>> zelf staat slaat enkel op dit element.
>>>>>>
>>>>>> Het smeerkaasarrest (Cass. 27 mei 1971): "wanneer er een
>>>>>> conflict bestaat tussen een internrechtelijke norm en een
>>>>>> internationaalrechtelijke norm met
>>>>>> rechtstreekse gevolgen in de interne rechtsorde, moet de
>>>>>> door het verdrag bepaalde regel voorgaan. Deze voorrang
>>>>>> volgt uit de aard zelf van de bij het
>>>>>> verdrag bepaald internationaal recht."
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> In feite gaat het hier wel degelijk over een verdrag ! En
>>>>> sinds het begin van de UE hebben alle verdragen voorrang
>>>>> op de nationale wetgevingen dus verandert dit niets aan
>>>>> een allang gekende situatie.
>>>>>
>>>>> ML
>>>>
>>>> Correct, het gaat om een verdrag en die heeft voorrang.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Wat dan ook dat tot gevolg heeft dat de Belgische Grondwet
>>> gewijzigd zou kunnen worden zonder de grondwettelijk vereiste
>>> voorwaarden kan NOOIT goedgekeurd worden zonder dat de regels
>>> om de Grondwet ZELF te wijzigen, gerespecteerd worden.
>>>
>>> En, dat is ook de grond van de toetsing in Duitsland.
>>
>> Dat is inderdaad het spijtige aan de zaak. Om helemaal in orde te zijn
>> moet men iets wijzigen in de Belgische interne rechtsorde. Maar zoals het
>> nu is, is er niets strijdig met wat dan ook. Procedureel moet men dus
>> dringend iets veranderen. Anders kom je in de situatie dat u de hele tijd
>> schetst: de Belgische overheid kan gemakkelijker verdragen aannemen dan
>> een grondwet. En laat men dus internationale verdragen voorgaan, dan
>> schort hier inderdaad iets aan. Maar men handelt dus niet in strijd met
>> de wet of de grondwet zoals die nu bestaat. Die moet dringend op dat punt
>> bijgeschaafd worden. eventueel door de aannemingsprocedure voor een
>> internationaal verdrag te verstrengen, of de formele definitie van een
>> grondwet wat te veranderen zodat ook een verdrag hieronder valt.
>
> De belgische(?) grondwet is dus gewoon een vodje papier met niet eens de
> waarde
> van de inkt met welke erop geschreven is.

Je moet het natuurlijk in de context bekijken. Als je een internationaal
verdrag sluit dat tegenstrijdig is met de Belgische grondwet dan geldt
inderdaad het verdrag en is de grondwet op dat vlak een vodje papier volgens
de huidige stand van de rechtspraak. Het is dus daarover dat zoveel
discussie bestaat, ook binnen de rechtspraak en de rechtsleer.

> --
> Ghingis Khan
> http://www.lotuschild.org/
> http://www.khadag.org/
> http://www.snowleopard.org/
>
>