Particratie maakt politiek ongeloofwaardig - Pagina 2

Egidius · 16 juli 2005, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Het is niet omdat ik, of een partij niet akkoord gaat met een of andere beslissing dat alles slecht is. Of is dat soms niet de essentie van democratie?

Neen.

De essentie van democratie is dat het volk heerst. Niet meer, niet minder.

Jij verwart blijkbaar democratie met particratie, wat me doet vermoeden dat jij op een of andere manier deel uitmaakt van die particratie.

Egidius

Brugge Veilig en Leefbaar · 16 juli 2005, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er is een duidelijke regel in Europa: partijen zijn meestal voor directe democratie als ze in de oppositie zitten, en worden meestal tegen eenmaal ze aan de macht zijn (VLD en Groen zijn voorbeelden van dat laatste). Desondanks doorbreken sommigen dat patroon: CD&V en NVA bijvoorbeeld zijn als (halve) oppositiepartijen keihard en ideologisch tegen (directe) democratie. Het zijn de enigen waar je als kiezer weet wat je er aan hebt inzake democratisering: ze zijn tegen, in de oppositie zowel als in de meerderheid.
Het Belang heeft een bepaalde vorm van directe democratie in zijn programma staan. Het is niet het BROV dat de democratische beweging voorstaat, maar het is toch al wat. Ze moeten dat helemaal niet doen, een groot deel van hun electoraat verwacht dat niet van hen. Toch staat het er in, en dus denk ik dat je niet anders kan dan concluderen dat ze het als oppositiepartij menen. Dat ze het, eenmaal aan de macht, zullen droppen, staat gezien het heersende patroon, vast. Ze zijn hier niet slechter of niet beter in dan alle andere partijen.

Egidius

Verstandig antwoord, zeker 9/10 !
Een programma is soms het papier niet waard waarop het geschreven is, anders gezegd, in de politiek is een akkoord gesloten met champagne om 11 uur, om 12 uur al vergeten. Een belofte aan de kiezer nog vlugger.
U zegt dat ze niet beter of slechter zijn dan de anderen. Kijk naar de interne dictatuur (particratie in overtreffende vorm), dan moet u we tot een andere conclusie komen. Dat is dan dat ene puntje dat u verliest...

Percalion · 16 juli 2005, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door max4westland

U geeft het dan toch tenminste toe dat de Belgische staat verknoeid is 8) !
Het wordt m.a.w tijd voor iets nieuws:

ofwel een onafhankelijk Vlaanderen
ofwel een onafhankelijk Dietsland (Nederland + Vlaanderen)

Wallonië in bovenstaande gevallen onafhankelijk ofwel bij Frankrijk of Luxemburg.

ofwel een Groot Diets Rijk der Nederlanden (voorstel Joris Van Severen) met Frans-Vlaanderen, Wallonië en Luxemburg.

Ahja, want België werkt niet. Dus gaan we Vlaanderen nemen én Nederland, en voor de lol doen we er ook nog Luik, Namen, Henegouwen, Artesië en Picardië bij.

Ben ik de enige die dit voorstel eerder "Groot-Belgisch" vind?

Egidius · 16 juli 2005, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brugge Veilig en Leefbaar

Verstandig antwoord, zeker 9/10 !
Een programma is soms het papier niet waard waarop het geschreven is, anders gezegd, in de politiek is een akkoord gesloten met champagne om 11 uur, om 12 uur al vergeten. Een belofte aan de kiezer nog vlugger.

We mogen van machthebbers niet verwachten dat ze een stukje macht zomaar voor niets afgeven. Dat is geen mens gegeven, denk ik. Democratie zal er daarom alleen maar komen als de burger dat eist. "Wir sind das Volk", zoiets.
Maar daarvoor is er IMHO één onontbeerlijke voorwaarde: onderling vertrouwen. Zolang we elkaar niet vertrouwen, zullen er altijd machtsgeilen zijn die zeggen dat wij hen nodig hebben om de orde en het gezond verstand te bewaren. De politieke klasse bouwt haar alleenheerschappij op het wantrouwen tussen de burgers.
Democratisering begint dus met vertrouwen.

Citaat:

U zegt dat ze niet beter of slechter zijn dan de anderen. Kijk naar de interne dictatuur (particratie in overtreffende vorm), dan moet u we tot een andere conclusie komen. Dat is dan dat ene puntje dat u verliest...

Ik heb dan ook niet het persoonlijke probleem dat u met het Belang heeft en kan vrij oordelen.

Egidius

Egidius · 16 juli 2005, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ahja, want België werkt niet. Dus gaan we Vlaanderen nemen én Nederland, en voor de lol doen we er ook nog Luik, Namen, Henegouwen, Artesië en Picardië bij.

Ben ik de enige die dit voorstel eerder "Groot-Belgisch" vind?

Wat is het probleem met Groot-Belgisch?

Het is niet de naam België of de volkeren die in België leven, die voor de blokkage zorgen. Het is het oude Belgische establishment, dat in 1830 haar kans schoon zag om voor eigen rekening te gaan werken door zich wederrechtelijk af te scheiden.

Overigens is "België" gewoon de Latijnse naam voor "Lage Landen" of "Nederlanden".

Egidius

Brugge Veilig en Leefbaar · 16 juli 2005, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik heb dan ook niet het persoonlijke probleem dat u met het Belang heeft en kan vrij oordelen.

Egidius

U gelooft teveel wat de Blokkertjes hier brallen. Ik ben oud, heb (en had )geen ambities, en ben al vijf jaar weg van het Blok. Ik heb enkel een probleem met bedriegers, van welke kleur ook. Uiteraard weet ik meest af van de Bloktop die ik zeer persoonlijk kende. Van hen weet ik zeker dat ze een massa goedgelovige, overtuigde Vlamingen bedriegen en verder zullen bedotten. Dat is alles.

De schoofzak · 16 juli 2005, 12:30

Kritiek geven op partikratie .... 't is zoiets als kritiek geven op de demokratie.
Demokratie namelijk is de minst slechte wijze om te regeren over een maatschappij.
En even alzo is partikratie de minst slechte wijze om een demokratie in realiteit te kunnen brengen.

Voor beide is er geen beter alternatief voorhanden.

Alle modellen die de partikratie trachten te elimineren, botsen op hetgeen we niet zolang geleden in Vlaanderen gezien hebben: de versnippering.
Er is gewoonweg geen deftig beleid mogelijk als alle groeperingetjes apart gaan opkomen: de jonge senioren (zij die nog kunnen reizen) de oude senioren (in bejaardenhuizen) de bijna reeds jonge senioren (bruggepensionneerden) .... allen met hun eigen egoïstisch belangenlijstje ...

Percalion · 16 juli 2005, 13:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Kritiek geven op partikratie .... 't is zoiets als kritiek geven op de demokratie.
Demokratie namelijk is de minst slechte wijze om te regeren over een maatschappij.
En even alzo is partikratie de minst slechte wijze om een demokratie in realiteit te kunnen brengen.

Voor beide is er geen beter alternatief voorhanden.

Alle modellen die de partikratie trachten te elimineren, botsen op hetgeen we niet zolang geleden in Vlaanderen gezien hebben: de versnippering.
Er is gewoonweg geen deftig beleid mogelijk als alle groeperingetjes apart gaan opkomen: de jonge senioren (zij die nog kunnen reizen) de oude senioren (in bejaardenhuizen) de bijna reeds jonge senioren (bruggepensionneerden) .... allen met hun eigen egoïstisch belangenlijstje ...

http://www.directe-democratie.be/

Bece · 16 juli 2005, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

http://www.directe-democratie.be/

Heb je eigenlijk al zelf eens op die link gaan lezen?
Het is een aanfluiting van het begrip directe democratie want het staat vol BEPERKENDE regeltjes die zij willen opleggen ZONDER DAAR DE BEVOLKING OVER TE RAADPLEGEN. Sommige van die regeltjes zijn zo beperkend dat het wijzigen ervan vrijwel tot de onmogelijkheden behoord. Het belangrijkste is bvb. het hoog aantal handtekeningen dat moet verzameld worden om een referendum af te dwingen. Waarom zou men dat aantal niet laten bepalen door de bevolking zelf?
Andere steunen op verouderde technieken terwijl de moderne technieken veel eenvoudiger, goedkoper en veel toegankelijker zijn voor mensen zonder kapitaal.
Bij mijn weten heeft WIT ook geen publiek forum waarop kritiek op hun uitspaken kan geleverd worden. Zouden ze zelf weten dat het maar blabla is wat ze schrijven?

Mooie directe democratie!!!!

Egidius · 16 juli 2005, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Bij mijn weten heeft WIT ook geen publiek forum waarop kritiek op hun uitspaken kan geleverd worden. Zouden ze zelf weten dat het maar blabla is wat ze schrijven?

Kan je ons even de link naar jouw forum geven? In vind die niet op http://users.pandora.be/brov.

Egidius

Bece · 16 juli 2005, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Kan je ons even de link naar jouw forum geven? In vind die niet op http://users.pandora.be/brov.

Egidius

Ik ben dan ook geen vereniging. Verder heb je maar op bece te klikken en kan je alle ideeën (en die zijn welkom) aan mij kwijt. Of, je kan ook voor dit forum kiezen om mij over uw betere ideeën te informeren.

Egidius · 16 juli 2005, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik ben dan ook geen vereniging.

Of je weet zelf wel dat het maar blabla is wat je schrijft.

Egidius

Bece · 16 juli 2005, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Of je weet zelf wel dat het maar blabla is wat je schrijft.

Egidius

Verklaar je nader. Hopelijk niet te moeilijk voor u?

Egidius · 16 juli 2005, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Verklaar je nader. Hopelijk niet te moeilijk voor u?

Vermits je geen forum hebt?

OK, ik zal even ernstig zijn. Ik heb je brov-pagina bekeken. Het lijkt me de allerindividueelste expressie van je allerindividueelste emoties te zijn. Niks mis mee, en je hebt tenminste de moeite gedaan om je ideeën neer te schrijven en bekend te maken. Ook al zijn termen als "dit prutsland" e.v.a. niet direct de efficiëntste als je mensen wil overtuigen.
Om van daaruit dan het werk van WIT helemaal te gaan afbreken zoals jij doet, is dan weer een brug te ver. Dat is een politiek programma waar door tientallen mensen jaren aan gewerkt is. Zij weten waar ze mee bezig zijn en bestuderen doorlopend buitenlandse voorbeelden. Hun voorstellen kunnen dan ook aangepast worden als ze iets nieuws geleerd hebben: ze noemen het zelf een werf of een laboratorium voor de democratie.
Als jij meent dat je dat vanuit je eentje met één pennetrek kan onderuithalen, dan ben je ofwel erg jong, ofwel niet al te slim. Hopelijk ben je flexibel genoeg en bereid steeds weer opnieuw te leren.

Met alle sympathie.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 16-07-2005 at 20:51
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Verklaar je nader. Hopelijk niet te moeilijk voor u?

Vermits je geen forum hebt?

OK, ik zal even ernstig zijn. Ik heb je brov-pagina bekeken. Het lijkt me de allerindividueelste expressie van je allerindividueelste emoties te zijn. Niks mis mee, en je hebt tenminste de moeite gedaan om je ideeën neer te schrijven en bekend te maken. Ook al zijn termen als "dit prutsland" e.v.a. niet direct de efficiëntste als je mensen wil overtuigen.
Om van daaruit dan het werk van WIT helemaal te gaan afbreken zoals jij doet, is dan weer een brug te ver. Dat is een politiek programma waar door tientallen mensen jaren aan gewerkt is. Zij weten waar ze mee bezig zijn en bestuderen doorlopend buitenlandse voorbeelden. Hun voorstellen kunnen dan ook aangepast worden als ze iets nieuws geleerd hebben: ze noemen het zelf een werf of een laboratorium voor de democratie.
Als jij meent dat je dat vanuit je eentje met één pennetrek kan onderuithalen, dan ben je ofwel erg jong, ofwel niet al te slim. Hopelijk ben je flexibel genoeg en bereid steeds weer opnieuw te leren.

Met alle sympathie.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Verklaar je nader. Hopelijk niet te moeilijk voor u?

Vermits je geen forum hebt?

OK, ik zal even ernstig zijn. Ik heb je brov-pagina bekeken. Het lijkt me de allerindividueelste expressie van je allerindividueelste emoties te zijn. Niks mis mee, en je hebt tenminste de moeite gedaan om je ideeën neer te schrijven en bekend te maken. Ook al zijn termen "dit prutsland" e.v.a. niet direct de efficiëntste als je mensen wil overtuigen.
Om van daaruit dan het werk van WIT helemaal te gaan afbreken zoals jij doet, is dan weer een brug te ver. Dat is een politiek programma waar door tientallen mensen jaren aan gewerkt is. Zij weten waar ze mee bezig zijn en bestuderen doorlopend buitenlandse voorbeelden. Hun voorstellen kunnen dan ook aangepast worden als ze iets nieuws geleerd hebben: ze noemen het zelf een werf of een laboratorium voor de democratie.
Als jij meent dat je dat vanuit je eentje met één pennetrek kan onderuithalen, dan ben je ofwel erg jong, ofwel niet al te slim. Hopelijk ben je flexibel genoeg en bereid steeds weer opnieuw te leren.

Met alle sympathie.

Egidius[/size]

[/edit]

Rr00ttt · 16 juli 2005, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat ze het, eenmaal aan de macht, zullen droppen, staat gezien het heersende patroon, vast. Ze zijn hier niet slechter of niet beter in dan alle andere partijen.

Ik heb geen glazen bol,maar ik denk echt dat er een goede kans bestaat dat het VB het wel zal invoeren.

Wat is bij de VLD de reden dat zij kazak draaien? In de eerste plaats machtswellust, maar met als achterliggende oorzaak het idee dat referenda voor de kunstmatige staat België de doodsteek zouden betekenen. De PS en de politieke klasse (minus het VB) in het algemeen, is er als de dood voor dat door referenda de verschillende meningen tussen vlaanderen en wallonië naar buiten zouden komen. In dat geval kunnen zij immers geen koehandel meer beginnen.

Bij het VB zou de redenering net het omgekeerde zijn. Referenda is (een van de) elementen die een einde aan België haast onafwendbaar maken.

Daarnaast kan je er ook op rekenen dat de media, vakbonden e.d. zich erg tegen het VB zullen kanten. Indien door referenda echter blijkt dat het merendeel van de bevolking de mening van het VB toegedaan is over onderwerp x of y, zullen ook de media enz moeten inbinden.

I.e. waar voor de meeste andere politici referenda eerder een tegenstander zouden zijn, zou het voor het VB - zelfs aan de macht - wel eens van de weinige 'bondgenoten' kunnen zijn.

Egidius · 16 juli 2005, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik heb geen glazen bol,maar ik denk echt dat er een goede kans bestaat dat het VB het wel zal invoeren.

Wat is bij de VLD de reden dat zij kazak draaien? In de eerste plaats machtswellust, maar met als achterliggende oorzaak het idee dat referenda voor de kunstmatige staat België de doodsteek zouden betekenen. De PS en de politieke klasse (minus het VB) in het algemeen, is er als de dood voor dat door referenda de verschillende meningen tussen vlaanderen en wallonië naar buiten zouden komen. In dat geval kunnen zij immers geen koehandel meer beginnen.

Bij het VB zou de redenering net het omgekeerde zijn. Referenda is (een van de) elementen die een einde aan België haast onafwendbaar maken.

Daarnaast kan je er ook op rekenen dat de media, vakbonden e.d. zich erg tegen het VB zullen kanten. Indien door referenda echter blijkt dat het merendeel van de bevolking de mening van het VB toegedaan is over onderwerp x of y, zullen ook de media enz moeten inbinden.

I.e. waar voor de meeste andere politici referenda eerder een tegenstander zouden zijn, zou het voor het VB - zelfs aan de macht - wel eens van de weinige 'bondgenoten' kunnen zijn.

Mooie redenering, en er zit wat in. In elk geval zullen ze zoals je aangeeft minder redenen hebben dan de VLD-leugenaars om het BROV niet in te voeren.
Maar ze ontsnappen IMHO niet aan de wet die zegt dat niemand de amcht goedschiks afgeeft. In de hele wereld zie je dat partijen zo goed als van de ene dag op de andere van gedacht veranderen over democratie als ze aan de macht komen. Het zou me verwonderen..., ik wou dat je gelijk had.

Egidius

Rr00ttt · 16 juli 2005, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het zou me verwonderen..., ik wou dat je gelijk had.

Niet zo defaitistisch

Maak er 'ik hoop dat je desalniettemin gelijk krijgt' van

Egidius · 16 juli 2005, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Niet zo defaitistisch

Maak er 'ik hoop dat je desalniettemin gelijk krijgt' van

Het lijkt er op of jij voorkennis hebt...

Serieus. Ik geloof idd niet dat democratie er kan komen als de burger dat niet heel bewust, met kennis van zaken en met niet-aflatende aandrang wenst. Ik weet niet of de Vlaming daar al aan toe is.

Egidius

Erw · 16 juli 2005, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er is een duidelijke regel in Europa: partijen zijn meestal voor directe democratie als ze in de oppositie zitten, en worden meestal tegen eenmaal ze aan de macht zijn (VLD en Groen zijn voorbeelden van dat laatste). Desondanks doorbreken sommigen dat patroon: CD&V en NVA bijvoorbeeld zijn als (halve) oppositiepartijen keihard en ideologisch tegen (directe) democratie. Het zijn de enigen waar je als kiezer weet wat je er aan hebt inzake democratisering: ze zijn tegen, in de oppositie zowel als in de meerderheid.
Het Belang heeft een bepaalde vorm van directe democratie in zijn programma staan. Het is niet het BROV dat de democratische beweging voorstaat, maar het is toch al wat. Ze moeten dat helemaal niet doen, een groot deel van hun electoraat verwacht dat niet van hen. Toch staat het er in, en dus denk ik dat je niet anders kan dan concluderen dat ze het als oppositiepartij menen. Dat ze het, eenmaal aan de macht, zullen droppen, staat gezien het heersende patroon, vast. Ze zijn hier niet slechter of niet beter in dan alle andere partijen.

Egidius

Hoe is dat dan in Zwitserland toch gelukt? Daar werd dat patroon toch doorbroken?

Rr00ttt · 17 juli 2005, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het lijkt er op of jij voorkennis hebt...

Serieus. Ik geloof idd niet dat democratie er kan komen als de burger dat niet heel bewust, met kennis van zaken en met niet-aflatende aandrang wenst. Ik weet niet of de Vlaming daar al aan toe is.

Egidius

De Vlaming is overduidelijk een stuk hoger geschoold en zelfbewuster dan pakweg 50 jaar geleden. De onvrede met het politieke systeem is erg hoog. Vindt maar eens iemand die nog een positief beeld heeft van de gemiddelde politicus. Ergo, het volk wil verandering.

Maar, ik vrees dat ik je wel gelijk moet geven met 'ik weet niet of ...', zelfs onder - het relatief kleine aandeel - dat veel met politiek bezig is zijn de meningen over bindende referenda verdeeld. 'Most people are sheep.' Zorg voor een goeie economie, een redelijke vrijheid en veiligheid en de meeste mensen stellen zich daarmee tevreden of zijn alleszins niet ontevreden genoeg om verandering te eisen.

Daarom dat mijn droomscenario ook is dat bij een onafhankelijkheid van vlaanderen bindende referenda ineens in een nieuwe grondwet komen. Op dat moment kan het volgens mij gebeuren. Indien het niet gebeurt op dat moment zullen we -vrees ik- nog lang mogen wachten.

16 juli 2005, 12:30	#27
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.143	Kritiek geven op partikratie .... 't is zoiets als kritiek geven op de demokratie. Demokratie namelijk is de minst slechte wijze om te regeren over een maatschappij. En even alzo is partikratie de minst slechte wijze om een demokratie in realiteit te kunnen brengen. Voor beide is er geen beter alternatief voorhanden. Alle modellen die de partikratie trachten te elimineren, botsen op hetgeen we niet zolang geleden in Vlaanderen gezien hebben: de versnippering. Er is gewoonweg geen deftig beleid mogelijk als alle groeperingetjes apart gaan opkomen: de jonge senioren (zij die nog kunnen reizen) de oude senioren (in bejaardenhuizen) de bijna reeds jonge senioren (bruggepensionneerden) .... allen met hun eigen egoïstisch belangenlijstje ... __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)