5 juni officiële feestdag van Brabant!! (Slag bij Woeringen)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

nog iets : tot circa 1850 werd nauwelijks over 11 juli gesproken , niet omdat hij niet onbelangrijk zou zijn geweest en ook niet omdat het een gewone veldslag was , maar gewoon omdat men hem zag in eer reeks en niet als een feit op zich . Doordat Conscience alles en iedereen een geschiedenis wilde geven ( TYPISCH 19e eeuws ) schreef hij het gekende boek waardoor de slag bij alles en iedereen gekend werd .

Alweer fout.

N.a.v. een bericht van "Piano" heb ik daar al op geantwoord.

Conscience wilde trouwens geen "geschiedenis geven": om de bedoelingen van de schrijver te kennen raad ik u aan eens het voorwoord te lezen dat hij bij de eerste uitgave liet verschijnen (nu is er weer een uitgave van die eerste druk: dat voorwoord is dus ook in uw bereik).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Laat ons zeggen dat Woeringen en 11 juli 1302 op de zelfde hoogte staan en dat 11 juli door een speling van het lot bekender is geworden . Maar is hij daarom belangrijker ? NEE

Toch, en dat weerspiegelt zich al in de kronieken van die tijd. 1302 staat vermeld in talrijke kronieken over heel Europa (tot in Hongarije toe). Over Woeringen wordt buiten de Brabantse en Keulse kronieken niets gezegd.

Ook zijn er talrijke verschillen bij de veldslag zelf, haar betekenis en militaire optreden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Walen zijn bij mijn weten helemaal geen Franse adel

Sedert wanneer is 11 juli een feestdag tegen de Walen?

[A ( bub-er en belg in har]

Ah ,komaan , die kronieken werden geschreven door de gegoeden onder de bevolking . Het gewone volk kon niet lezen of schrijven . Wat men in die kronieken schreef was gewoon wat de toenmalige elite wilde horen als bevestiging van haar beleid . Veelal werden boeren en armen in de stad zelfs niet als "het volk" aanzien . Zulk een neerbuigende houding hadden de gegoeden op dat moment over het grootste gedeelte van de bevolking . En nog iets ; hoeveel van die door u gelezen werken zijn objectief . Bijna alles wat geschreven wordt , vele historische studies incluis zijn objectief , ookal willen ze het niet zijn . Bijna alles wordt gekleurd . Men vraagt zich binnen de geschiedenis ( onderdeel historische kritiek ) zelf maar al te vaak af of men de ECHTE waarheid wel ooit zal kunnen aantonen .
Al hebben u en ik 10000 studies over de slag gelezen , dat wil nog niet zeggen dat één van beide of wij allebei de waarheid verkondigen .
Met andere woorden : u zegt : LEER UW GESCHIEDENIS ; Maar , dan moet u ze misschien ook wel leren . ( denk daar maar eens over na )

Ook dit nog :
Die kronieken zijn meestal ook voor verschillende interpretaties vatbaar .
En in zijn boek vermeld Conscience ook dat er steun voor Vlaanderen kwam uit wat men nu "de Walen" noemt .
En alsof ik niet weet dat men niet in wol handelde maar ze verwerkte en verhandelde als afgewerkt laken . het was Engelse wol en Vlaams laken maar die wol moest ook gekocht worden en naar Vlaanderen gebracht . of niet soms .
EN IK ZEG ZEKER NIET DAT 11 JULI EEN FEESTDAG TEGEN DE WALEN IS .



voor het geval dat mijn menig nog niet duidelijk is : [size=24]LEVE BELGIË en steun aan de BUB . [/size]

EENDRACHT MAAKT MACHT

SALUt , slaapwel en tot morgen 8)

[A ( bub-er en belg in har]

nog één ding ;

Ik poot hier neer wat ik wil en u moet zich aardig op de teentje getrapt gevoeld hebben als u zo reageert .

En ik zie er niet tegen op mij in de ogen van bepaalde individuen belachelijk te maken als ik daarmee eens een andere stem laat horen dan dat achterlijke Vlaamsnationale gedoe .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Ah ,komaan , die kronieken werden geschreven door de gegoeden onder de bevolking . Het gewone volk kon niet lezen of schrijven . Wat men in die kronieken schreef was gewoon wat de toenmalige elite wilde horen als bevestiging van haar beleid . Veelal werden boeren en armen in de stad zelfs niet als "het volk" aanzien . Zulk een neerbuigende houding hadden de gegoeden op dat moment over het grootste gedeelte van de bevolking . En nog iets ; hoeveel van die door u gelezen werken zijn objectief . Bijna alles wat geschreven wordt , vele historische studies incluis zijn objectief , ookal willen ze het niet zijn . Bijna alles wordt gekleurd . Men vraagt zich binnen de geschiedenis ( onderdeel historische kritiek ) zelf maar al te vaak af of men de ECHTE waarheid wel ooit zal kunnen aantonen .

Wel, de zaak bij Van Velthem is vrij simpel: hij was een Brabander en geen Vlaming. Bijgevolg had hij er geen belang bij lovend of afkeurend over de Guldensporenslag te schrijven. Van Velthem wordt dan ook door de mediëvisten als een betrouwbare bron aanzien. U echter, die hoogstwaarschijnlijk die kroniek nooit gelezen hebt, meent een oordeel te mogen uitspreken... M.a.w. alles wat u hier beweert, is gewoon uw verbeelding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Ook dit nog :
Die kronieken zijn meestal ook voor verschillende interpretaties vatbaar .
En in zijn boek vermeld Conscience ook dat er steun voor Vlaanderen kwam uit wat men nu "de Walen" noemt .
En alsof ik niet weet dat men niet in wol handelde maar ze verwerkte en verhandelde als afgewerkt laken . het was Engelse wol en Vlaams laken maar die wol moest ook gekocht worden en naar Vlaanderen gebracht . of niet soms .

Wat een warrige boel is dat nu ook al weer: wat heeft Conscience met de kronieken te maken?

Waar staat ergens bij Conscience dat er Walen aan te pas kwamen? En trouwens: Conscience is geen kroniek, maar een 19e eeuwse schrijver die een roman schreef.

Wat maakt u er toch een warrige boel van...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Ik poot hier neer wat ik wil en u moet zich aardig op de teentje getrapt gevoeld hebben als u zo reageert .

Hahaha. Uw schrijfsel zijn van een dermate belabberde kwaliteit dat mijn oproep om tweemaal na te denken voor u nog eens hier iets neerpoot, eerder uit medelijden met u is ingegeven. U maakt uzelf immers onsterfelijk belachelijk. Maar goed, het staat u inderdaad vrij hier "neer te poten" wat u leuk vindt.

[Yann]

Hier gaan we weer. Alles wat niet in uw kraampje past is sowieso onsterfelijk belachelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Hier gaan we weer. Alles wat niet in uw kraampje past is sowieso onsterfelijk belachelijk.

Wat "A" aanbrengt is zijn eigen verzinsels: hij maakt zich dan ook belachelijk door dit voor te stellen als de geschiedenis.

U mag natuurlijk ook inhoudelijk reageren op de berichten: over Jan Breydel, over de Guldensporenslag e.d.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door A

als ik daarmee eens een andere stem laat horen dan dat achterlijke Vlaamsnationale gedoe .

Oorspronkelijk geplaatst door Yann

Hier gaan we weer. Alles wat niet in uw kraampje past is sowieso onsterfelijk belachelijk.

Hoe noemt men dit? De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet ofzoiets zeker!
En nu zal u, Yann, waarschijnlijk wel komen pleiten dat u niet verantwoordelijk bent voor datgene dat A zegt, maar jullie trekken toch beiden aan hetzelfde laken en bovendien worden toch steeds op dit forum alle Vlaams-nationalisten (en andere groepen) over dezelfde kam geschoren dus mag ik dit in dit geval ook wel heel eventjes doen denk ik.
Maar ach, ik ben volgens bepaalde leden van de B.U.B. dan ook zelf slechts een onozole, verdoken Vlaams-nationalist!

[A ( bub-er en belg in har]

Ja jan , waarom is dit toch typisch voor alle Blokkers waar ik al mee "gebabbeld" eb . Ze zijn zo overtuigd van hun gelijk , sluiten zich zo af van andere gedachten dat wanneer er iets is wat ze niet onmiddlellijk begrijpen het zogezegd warrig is .
Anyway , k ga der ni verder mijne tijd aan verspille . Der zijn interessanter discussies .

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een warrige boel is dat nu ook al weer: wat heeft Conscience met de kronieken te maken?

Waar staat ergens bij Conscience dat er Walen aan te pas kwamen? En trouwens: Conscience is geen kroniek, maar een 19e eeuwse schrijver die een roman schreef.

Wat maakt u er toch een warrige boel van...

Ah, nee. Concience was niet tegen de Walen. Daar ging zijn boek niet om. Wat een onnozele redenering om te denken dat Concience "tegen de Walen" was. Neen, in 1830 wou Frankrijk België bij Frankrijk voegen. D�*�*r gaat dat boek om. De Engelsen hebben dat tegengehouden. Trouwens, ik dacht dat die Walen vroeger Waals spraken? Spraken die mannen uit Namen in 1302 dan Frans? En het Waals dan? Ik dacht trouwens dat die Walen in 1830 nog Waals spraken, maar dat ze 't nu steeds minder spreken.

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Sedert wanneer is 11 juli een feestdag tegen de Walen?

Inderdaad, Jan.

1. Het is niet omdat je zelfbestuur of onafhankelijkheid wilt, dat je iets tegen Walen hebt. Een Waal als buitenlander beschouwen heeft absoluut niets van doen met Walenhaat. Dat zijn twee verschillende dingen die je niet mag door elkaar haspelen, want dat is niet eerlijk.

2. Zowel in 1302 als in 1830 wilden de Fransen Vlaanderen bij Frankrijk voegen. Het is tweemaal mislukt. België heeft wél verhinderd dat Vlaanderen Frans grondgebied werd. Dus doordat die Walen wel in België wilden wonen, kon men verhinderen dat men Vlaanderen bij Frankrijk voegde in 1830.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A ( bub-er en belg in har

Ja jan , waarom is dit toch typisch voor alle Blokkers waar ik al mee "gebabbeld" eb . Ze zijn zo overtuigd van hun gelijk , sluiten zich zo af van andere gedachten dat wanneer er iets is wat ze niet onmiddlellijk begrijpen het zogezegd warrig is .
Anyway , k ga der ni verder mijne tijd aan verspille . Der zijn interessanter discussies .

Alweer een warrige boel.

Het gaat hier niet over het "grote gelijk", maar gewoon om een aantal historische feiten. "Piano" maakt er een potje van, gooit een aantal dingen door elkaar, verzint er een stukje bij, trekt verkeerde conclusies en fantaseert erop los. Kortom, allemaal zaken die niets te maken hebben de geschiedschrijving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Spraken die mannen uit Namen in 1302 dan Frans? En het Waals dan?

Op Groeningeveld waren er in 1302 geen "mannen uit Namen": er waren wel "Ostheren", maar dat waren ridders die men had geronseld in het Land van Loon (min of meer het huidige Vlaams-Limburg), het Rijnland (nu Duitsland) en het hertogdom Limburg (nu verspreid over Vlaanderen, Wallonië, Duitsland en wat brokjes Nederland). Onder elkaar, zo vermelden de kronieken, spraken die mensen hun Germaans dialect (vergeten we trouwens niet dat er in die tijd nog geen onderscheid werd gemaakt tussen Duits en Nederlands: men beschouwde het als dezelfde taal maar met plaatselijke verschillen).

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op Groeningeveld waren er in 1302 geen "mannen uit Namen": er waren wel "Ostheren", maar dat waren ridders die men had geronseld in het Land van Loon (min of meer het huidige Vlaams-Limburg), het Rijnland (nu Duitsland) en het hertogdom Limburg (nu verspreid over Vlaanderen, Wallonië, Duitsland en wat brokjes Nederland). Onder elkaar, zo vermelden de kronieken, spraken die mensen hun Germaans dialect (vergeten we trouwens niet dat er in die tijd nog geen onderscheid werd gemaakt tussen Duits en Nederlands: men beschouwde het als dezelfde taal maar met plaatselijke verschillen).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jan van Renesse was geen "Hollander", maar een Zeeuw. Daarenboven behoorde hij tot de "Vlaamse partij" in Zeeland dat trouwens tot voor kort deel uitmaakte van het graafschap Vlaanderen.

Walen waren er in 1302 niet aanwezig, tenzij u misschien Gwij van Namen bedoelt, maar dat was een Franse edelman die tot de Dampierres behoorde. Duitsers waren er al evenmin: de "Ostheren" (voor zover die gelijk kunnen worden gesteld met "Duitsers") kwamen pas enkele uren na de slag aan. Daarenboven bestond dit contingent "Ostheren" (zoals bij de kroniekschrijver Van Velthem staat beschreven) uit ridders die afkomstig waren uit het Vrije Land van Loon, het Rijnland en het hertogdom Limburg). Uit dezelfde kroniek weten we trouwens ook dat ze onder elkaar "Duytsch" spraken, wat eigenlijk hetzelfde was als het "Dietsch" (toen werd Nederlands en Duits nog als een en dezelfde taal beschouwd).

"Hollanders" (inwoners van het graafschap Holland) waren er zeker niet aanwezig aan Vlaamse kant daar de Hollandse graaf een bondgenoot van de Franse koning was... Die graaf was trouwens een Avesnes, ook een Frans edelman en een rivaal van de Dampierres.

[Stefanie]

Misschien dat die mannen uit Namen niet meegevochten hebben, maar ik herinner mij toch iets gelezen te hebben over Naamse steun aan de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Misschien dat die mannen uit Namen niet meegevochten hebben, maar ik herinner mij toch iets gelezen te hebben over Naamse steun aan de Vlamingen.

Dan hebt u verkeerd gelezen: er waren geen mannen uit Namen, er waren wel "Ostheren" aanwezig. Waarom schrijft men in de belgicistische geschiedschrijving dan iets over Namen? Wel, de zaak is eigenlijk eenvoudig. Jan, een zoon van graaf Gwijde, was immers graaf van Namen geworden (Namen behoorde immers tot het familie-erfgoed van de Dampierres). Graaf Jan van Namen stuurde daarop zijn broer, Gwijde, graaf van Zeeland, naar de Vlamingen. Ook liet hij ridders ronselen om de Vlamingen bij te staan, die "Ostheren". Door nu een beetje alles door elkaar te gooien, slagen de belgicisten erin te spreken over "Naamse steun aan de Vlamingen" om daarbij te suggeren dat de Namenaars zelf de Vlamingen bijstonden. Dat laatste is natuurlijk niet waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Bedankt om twee van mijn berichten nogmaals te plaatsen: de inhoud is dezelfde.