Nieuwe staten sinds de Tweede Wereldoorlog... - Pagina 2

Bruno* · 13 juli 2003, 17:44

Citaat:

grotendeels gebaseerd op een gemeenschappelijk anti-Franse/anti-Waalse houding, niet op basis van een "natuurlijke verbondenheid

Schitterend gezegd

coosie · 13 juli 2003, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

grotendeels gebaseerd op een gemeenschappelijk anti-Franse/anti-Waalse houding, niet op basis van een "natuurlijke verbondenheid

Schitterend gezegd

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mirco

Het verschil met het gros van die 33 landen is dat zij vroeger al een eenheid waren, iets wat bezwaarlijk van Vlaanderen kan gezegd worden. Het Vlaanderen van nu heeft pas een zogenaamde "identiteit" verworven binnen de contouren van de Belgische staat (grotendeels gebaseerd op een gemeenschappelijk anti-Franse/anti-Waalse houding, niet op basis van een "natuurlijke verbondenheid").

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet: ieder volk ontstaat eens en daarbij liggen een heleboel factoren aan de basis. Het ontstaan van het huidige Russische volk gaat terug op de gronding van de Scandinavische koninkrijken van Rus in het huidige Oekraïne. Later ontstond er een eenheid van koninkrijk en schoof de hele zaak meer noordoostelijk op. Binnen de grenzen van dit koninkrijk ontwikkelde zich de Russiche identiteit. In Frankrijk was dat bijvoorbeeld ook het geval, met als belangrijke natievormend feit de Honderdjarige Oorlog. Of het Vlaamse volk nu gisteren is ontstaan of vijfhonderd jaar geleden doet er weinig toe.

De Vlaamse identiteit is natuurlijk niet ontstaan uit een anti-gevoelens, maar eerder als reactie op de anti-Vlaamse politiek van een Belgische staat die erop uit was de taal van een groot deel van haar bevolking te vernietigen en te vervangen door het Frans. Dat er soms wat opstootje waren en nog zijn van anti-Franstalige koorts, is eerder te wijten aan de Belgische staat dan aan iets anders.

Een mooi voorbeeld waarmee wat gelijklopende lijnen zijn: de Macedonische identiteit is ook heel recent, en werd eigenlijk gevormd binnen de grenzen van de Joegoeslavische deelrepubliek Macedonië. Voor die tijd werden de Macedoniërs op een hoop gegooid met de Bulgaren of Serviërs, naargelang men aanhanger was van een Grootbulgarije of Grootservië. Hebben de Macedoniërs dan minder recht op onafhankelijkheid dan bijvoorbeeld de Kroaten?

C uit W · 14 juli 2003, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mirco

Het verschil met het gros van die 33 landen is dat zij vroeger al een eenheid waren, iets wat bezwaarlijk van Vlaanderen kan gezegd worden. Het Vlaanderen van nu heeft pas een zogenaamde "identiteit" verworven binnen de contouren van de Belgische staat (grotendeels gebaseerd op een gemeenschappelijk anti-Franse/anti-Waalse houding, niet op basis van een "natuurlijke verbondenheid").

Je doelt natuurlijk op Limburg en Brabant, wel in een hereniging zou dat probleem van de baan zijn, maar ja, toen kwam Belgie op de proppen...

Bruno* · 14 juli 2003, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mirco

Het verschil met het gros van die 33 landen is dat zij vroeger al een eenheid waren, iets wat bezwaarlijk van Vlaanderen kan gezegd worden. Het Vlaanderen van nu heeft pas een zogenaamde "identiteit" verworven binnen de contouren van de Belgische staat (grotendeels gebaseerd op een gemeenschappelijk anti-Franse/anti-Waalse houding, niet op basis van een "natuurlijke verbondenheid").

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet: ieder volk ontstaat eens en daarbij liggen een heleboel factoren aan de basis. Het ontstaan van het huidige Russische volk gaat terug op de gronding van de Scandinavische koninkrijken van Rus in het huidige Oekraïne. Later ontstond er een eenheid van koninkrijk en schoof de hele zaak meer noordoostelijk op. Binnen de grenzen van dit koninkrijk ontwikkelde zich de Russiche identiteit. In Frankrijk was dat bijvoorbeeld ook het geval, met als belangrijke natievormend feit de Honderdjarige Oorlog. Of het Vlaamse volk nu gisteren is ontstaan of vijfhonderd jaar geleden doet er weinig toe.

De Vlaamse identiteit is natuurlijk niet ontstaan uit een anti-gevoelens, maar eerder als reactie op de anti-Vlaamse politiek van een Belgische staat die erop uit was de taal van een groot deel van haar bevolking te vernietigen en te vervangen door het Frans. Dat er soms wat opstootje waren en nog zijn van anti-Franstalige koorts, is eerder te wijten aan de Belgische staat dan aan iets anders.

Een mooi voorbeeld waarmee wat gelijklopende lijnen zijn: de Macedonische identiteit is ook heel recent, en werd eigenlijk gevormd binnen de grenzen van de Joegoeslavische deelrepubliek Macedonië. Voor die tijd werden de Macedoniërs op een hoop gegooid met de Bulgaren of Serviërs, naargelang men aanhanger was van een Grootbulgarije of Grootservië. Hebben de Macedoniërs dan minder recht op onafhankelijkheid dan bijvoorbeeld de Kroaten?

En als een persoon zich bewust niét bekent tot deze of gene identiteit maakt hij dan ook deel uit van het "volk"?

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

En als een persoon zich bewust niét bekent tot deze of gene identiteit maakt hij dan ook deel uit van het "volk"?

Is een inwoner van het huidige Kroatië minder Kroatische burger zelfs al voelt hij zich een Joegoeslaag? Maar die persoon die zich niet tot die identiteit wil bekennen, kan natuurlijk steeds die nationaliteit afleggen en ergens anders gaan wonen.

Bruno* · 14 juli 2003, 17:14

Wat moet het voor u erg zijn, om iedere dag opnieuw op te staan en uw volk te zien lijden onder het juk van de franskiljons, de Waalse imperialisten, de koning,het hof, de "pest voor vlaanderen" (de loge), hun waalse centralistische PS-trawanten.

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat moet het voor u erg zijn, om iedere dag opnieuw op te staan en uw volk te zien lijden onder het juk van de franskiljons, de Waalse imperialisten, de koning,het hof, de "pest voor vlaanderen" (de loge), hun waalse centralistische PS-trawanten.

Ach, die larie hebben we al meerdere keren hier mogen lezen. Doe eens een poging om over iets eens ten gronde te discussiëren en u daarbij bij het onderwerp te houden. Dat is voor u blijkbaar heel moeilijk.

Den Duisteren Duikboot · 14 juli 2003, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mirco

Het verschil met het gros van die 33 landen is dat zij vroeger al een eenheid waren, iets wat bezwaarlijk van Vlaanderen kan gezegd worden. Het Vlaanderen van nu heeft pas een zogenaamde "identiteit" verworven binnen de contouren van de Belgische staat (grotendeels gebaseerd op een gemeenschappelijk anti-Franse/anti-Waalse houding, niet op basis van een "natuurlijke verbondenheid").

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet: ieder volk ontstaat eens en daarbij liggen een heleboel factoren aan de basis. Het ontstaan van het huidige Russische volk gaat terug op de gronding van de Scandinavische koninkrijken van Rus in het huidige Oekraïne. Later ontstond er een eenheid van koninkrijk en schoof de hele zaak meer noordoostelijk op. Binnen de grenzen van dit koninkrijk ontwikkelde zich de Russiche identiteit. In Frankrijk was dat bijvoorbeeld ook het geval, met als belangrijke natievormend feit de Honderdjarige Oorlog. Of het Vlaamse volk nu gisteren is ontstaan of vijfhonderd jaar geleden doet er weinig toe.

Ik zie een onafhankelijk Vlaanderen en je argumenten daarvoor noch als een probleem, noch als een zegen. Net daarom verzet ik mij tegen dat 'Vlaamse streven': niet omdat het slecht zou zijn (al ben ik dan eerder voor een hereniging met Nederland, maar dat is een reflex die ik als linguïst heb), maar omdat het ons in se geen lor bijbrengt. Het is louter een kwestie van wat grenzen verleggen op basis van een waangedachte (volksidentiteit), met als - voor jullie - hopelijke gevolg dat er inderdaad zo'n identiteit kan groeien (zodat jullie achteraf kunnen zeggen: zie je wel dat we een volk zijn!). Jouw Vlaanderen is geen Vlaanderen met een identiteit, maar een Vlaanderen dat zich door onafhankelijkheid een identiteit moet verwerven.

Nu ja... wat moet dat ook voorstellen, zo'n identiteit?

Bruno* · 14 juli 2003, 17:57

Die "larie" wordt anders verkondigd door uw geliefde Partij:
Het hoeft geen verbazing te wekken dat linkse politici van SP.a of Agalev-signatuur opstappen in een betoging voor het herstel van een unitair België. Het is niet verwonderlijk dat zogenaamd progressieve opiniemakers trouw zweren aan het koningshuis en de Belgische driekleur. Het bestaan van België is immers hun levensverzekering. Vandaar dat het Belgisch establishment, links en de loge elkaar gevonden hebben in een monsterverbond, een coalitie tegen Vlaanderen.

p.s.: wat een leugen, die betoging was niet voor een unitair België.

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mirco

Nu ja... wat moet dat ook voorstellen, zo'n identiteit?

Zullen we dan maar alle landsgrenzen afschaffen? Laten we alvast maar beginnen met de staten waar de grenzen samenvallen met dat de "volksidentiteit" (u weet wel dat waanidee...): Portugal, Denemarken (afgezien van een heel kleine historische Duitse minderheid in het zuiden), IJsland (wordt wel een beetje moeilijk, maar goed...), Slovenië (vaarwel, jongens, uw net herwonnen onafhankelijkheid), Slovakije en Tsjechië (het spijt ons, maar jullie daar enkele jaren geleden deden was een waanidee...), enzovoort.

Bruno* · 14 juli 2003, 18:01

Citaat:

Zullen we dan maar alle landsgrenzen afschaffen?

Ja! Dat is net de essentie van Europa en van globalisering.

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ja! Dat is net de essentie van Europa en van globalisering.

Neen, u vergist u zich. Nergens doet Europa afbreuk aan de grenzen van de nationale staten. De grenzen vervagen niet: de grenzen blijven bestaan.

Bruno* · 14 juli 2003, 18:04

De grenzen betekenen niets meer. De staten zullen Europese zones worden.

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De grenzen betekenen niets meer. De staten zullen Europese zones worden.

Hahahaha. Ze betekenen niets meer. Neen? Als ik in Sluis een huisje koopt dan word ik onmiddellijk geconfronteerd met andere wetten op de ruimtelijke ordening, krijg ik een ander aanslagbiljet in de bus, hangt aan de gevel van het gemeentehuis de Nederlandse vlag, is het onderwijssysteem anders, is de signalisatie ietsje anders, ligt Trouw, NRC, De Telegraaf in de krantenwinkel en niet DS, De Morgen of de GvA, enzovoort.

Of de staten "Europese zones" worden is nog maar de vraag. Tot nu toe zijn er geen elementen voorhanden om tot een dergelijke conclusie te komen, tenzij u natuurlijk weet hebt van vertrouwelijke informatie van de Europese Conventie...

Bruno* · 14 juli 2003, 18:09

Citaat:

Of de staten "Europese zones" worden is nog maar de vraag. Tot nu toe zijn er geen elementen voorhanden om tot een dergelijke conclusie te komen, tenzij u natuurlijk weet hebt van vertrouwelijke informatie van de Europese Conventie...

Een staat is niet meer soeverein, van zodra het recht op muntslag wegvalt.

Dimitri · 14 juli 2003, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De grenzen betekenen niets meer. De staten zullen Europese zones worden.

Dat zou jammer zijn, dan zijn alle inspanningen van de BUB om te komen tot een unitaire Belgische STAAT helemaal voor niets geweest.

Dimitri · 14 juli 2003, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Een staat is niet meer soeverein, van zodra het recht op muntslag wegvalt.

Is dat dan weggevallen? Ik dacht dat elk land nog steeds zijn eigen munten sloeg, want Beatrix staat er bij ons nog altijd op. Zij heeft dus blijkbaar nog steeds muntrecht.

Ik vind je definitie van een soevereine staat trouwens wel heel beperkend, als je het volledig laat afhangen van het muntrecht. In Montenegro heeft men ook een andere munteenheid dan in Servië, is dat land nu onafhankelijk geworden?

Den Duisteren Duikboot · 14 juli 2003, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mirco

Nu ja... wat moet dat ook voorstellen, zo'n identiteit?

Zullen we dan maar alle landsgrenzen afschaffen? Laten we alvast maar beginnen met de staten waar de grenzen samenvallen met dat de "volksidentiteit" (u weet wel dat waanidee...): Portugal, Denemarken (afgezien van een heel kleine historische Duitse minderheid in het zuiden), IJsland (wordt wel een beetje moeilijk, maar goed...), Slovenië (vaarwel, jongens, uw net herwonnen onafhankelijkheid), Slovakije en Tsjechië (het spijt ons, maar jullie daar enkele jaren geleden deden was een waanidee...), enzovoort.

Daar is het nog te vroeg voor, maar tot zolang is het nergens voor nodig nog verder te gaan opdelen. In België is die opdeling op politiek vlak helaas al ver gevorderd: Vlaamse ministers verdedigen in de federale regering louter de Vlaamse belangen, Waalse de Waalse, etc, en om onbgerijpelijke redenen kan ik als Vlaming niet voor een Waalse partij stemmen.
Let wel, ik geloof in de noodzaak van kleinere bestuurseenheden, maar niet op basis van een vermeende identiteit (te vaag), misschien eerder op basis van taal. Ik ga dus een eind met u mee m.b.t. het doel, niet m.b.t. de gronden.
Ten andere is de enige identiteit die ik erken die van het individu, en zolang dié gegarandeerd wordt - en die wordt makkelijker gegarandeerd in een wereld zonder grenzen, aangezien het individu dan ook niet in een bepaalde "identiteit" (in casu de "Vlaamse") gedwongen wordt - kan het mij allemaal weinig schelen. Overigens is 'cultuur' en 'identiteit', zoals u zelf reeds aangaf, een dynamisch gegeven. Vandaar dat ik uw weerstand niet begrijp: aan de ene kant roept u dynamiek (= onafhankelijkheidsstreven) in om de Vlaamse identiteit te stimuleren, anderzijds verwerpt u de échte dynamiek (u offert het individu op aan het "volk").

Jan van den Berghe · 14 juli 2003, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Een staat is niet meer soeverein, van zodra het recht op muntslag wegvalt.

Dat heeft niet zoveel met landsgrenzen te maken, maar eerder met de bevoegdheden die de nationale staten uitoefenen. Verkeerd voorbeeld dus.

14 juli 2003, 17:14	#27
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Wat moet het voor u erg zijn, om iedere dag opnieuw op te staan en uw volk te zien lijden onder het juk van de franskiljons, de Waalse imperialisten, de koning,het hof, de "pest voor vlaanderen" (de loge), hun waalse centralistische PS-trawanten.

14 juli 2003, 17:57	#30
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Die "larie" wordt anders verkondigd door uw geliefde Partij: Het hoeft geen verbazing te wekken dat linkse politici van SP.a of Agalev-signatuur opstappen in een betoging voor het herstel van een unitair België. Het is niet verwonderlijk dat zogenaamd progressieve opiniemakers trouw zweren aan het koningshuis en de Belgische driekleur. Het bestaan van België is immers hun levensverzekering. Vandaar dat het Belgisch establishment, links en de loge elkaar gevonden hebben in een monsterverbond, een coalitie tegen Vlaanderen. p.s.: wat een leugen, die betoging was niet voor een unitair België.

14 juli 2003, 18:04	#34
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	De grenzen betekenen niets meer. De staten zullen Europese zones worden.