Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
30 juli 2003, 15:08 | #21 |
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Het afzetten van politici zou natuurlijk niet op 1 2 3 mogen, maar moet wel kunnen vind ik - zeker als bewezen wordt dat zo'n kerel gelogen heeft. Het is een ultieme stok achter de deur. Als het teveel en te gemakkelijk kan gebruikt worden dan dreig je een oorlog te creëren tussen "politiek" en "burger". Wie heeft baat bij zo'n negativistisch klimaat: extremisten en antidemocraten. Terwijl we net politiek en burger dichter bij elkaar wilden brengen...
|
31 juli 2003, 08:18 | #22 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
(Aan de rechten van het individu zit trouwens een natuurlijk plafond: de rechten van de ander) Waarom is dat geen vooruitgang? Omdat het BROV (zoals het hier is voorgesteld, door o.m. Knuppel, Superstaaf en Jos Verhulst) een gevaar betekent voor de democratische rechten. Die houden écht wel wat meer in dan enkel stemrecht hoor. Ik vermoed dat, als je mag gaan stemmen, maar je godsdienst niet mag uitoefenen, je mening niet mag uiten, en geen recht hebt op een eerlijk proces (bijvoorbeeld omdat je toch een minderheid behoort), dat jij niet zult spreken van een democratie. |
|
31 juli 2003, 09:56 | #23 | |
Vreemdeling
Geregistreerd: 10 februari 2003
Locatie: Bruxelles!
Berichten: 18
|
Citaat:
Het argument dat je gebruikt alzou de bevolking nu plots de vreselijkste dingen gaan stemmen die ingaan tegen de 'democratie', waarmee jij dan bedoelt tegen onze waarden, voornamelijk de jouwe. Dit arument houd dus geen steek. Er is totaal geen reden om te denken dat de parlementairen minder of meer 'democratisch' zijn dan de burgers. Parlementairen zijn ook niet slimmer, moreel superieureder, minder beïnvloedbaar etc dan het volk. Wat wel een feit is en dat is een argument voor het brov ter uitbreiding van het representatief systeem is dat parlementairen zich moeten schikken naar de partij ern er van vrije meningsuiting en vrij stemgedrag in het parlement geen sprake is. Dit heeft als gevolg dat de burger niet zo goed vertegenwoordigt niet meer is en het vooral de sterke groepen binnen de partij zijn die aan de macht is die de agenda bepaalt. Een zeer selecte groep dus. HEt brov zou hier een tegenwicht aan kunnen zijn.
__________________
Vivant Boerenverstand! |
|
31 juli 2003, 12:16 | #24 | ||
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
Citaat:
Ik beweer niet dat ik het beter weet dan de meerderheid. Ik beweer evenmin dat parlementairen het beter weten dan de meerderheid. Ik wil enkel benadrukken, dat de betekenis van "democratisch" méér inhoudt dan enkel "bij meerderheid gestemd". Ik vind het gevaarlijk dat jullie daar blind voor zijn. scheiding der machten, scheiding tussen kerk en staat, gelijkheid van man en vrouw... zijn ook belangrijke voorwaarden voor je van democratie kan spreken. als de meerderheid daar niet achterstaat, is de meerderheid niet democratisch. zo simpel is dat. dat is niet omdat ik het beter weet dan de meerderheid, dat is enkel omdat de betekenis van het woord democratie meer inhoudt dan volkssoevereiniteit. de meerderheid kan veel, maar niet alles. in 1897 wouden ze in indiana de waarde van het getal Pi vastleggen op 4 (http://www.inwit.com/inwit/writings/indianapilaw.html) Dat gaat nu eenmaal niet. En evenmin kan de meerderheid de betekenis van het woord democratie veranderen. |
||
31 juli 2003, 13:24 | #25 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
|
Ik ben persoonlijk van oordeel dat het BROV en de uitslag er van getoetst moet worden aan de universele verklaring van de rechten van de mens.
|
31 juli 2003, 15:46 | #26 | |
Burgemeester
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
|
Citaat:
"de meerderheid heeft altijd gelijk" wordt dan wel relatief. zo'n mensenrechten-toetsing lijkt me zeker een goed idee. |
|
11 september 2003, 19:08 | #27 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Verschenen in: Financieele Dagblad, 23 augustus 2003
auteur: Arjen Nijeboer Weinig mis met democratie in Californië De verkiezingen in Californië worden afgedaan als een klucht. Maar de zittende Democratische gouverneur Davis kan wel degelijk wanbeleid en kiezersbedrog verweten worden. De recall‚ vormt een bewijs van een vitale democratie, meent Arjen Nijeboer. De aanstaande recall-verkiezing over de Californische gouverneur Davis is de afgelopen weken betiteld als “een op hol geslagen directe democratie” (Volkskrant) en als “een circus” (NRC) en “een carnaval” (AD). Volgens velen is wederom het bewijs geleverd dat directe democratie naar de guillotine leidt. Dat beeld is echter zeer ongenuanceerd. De recall is gewoon één van de instrumenten om praktische invulling te geven aan het basisidee van democratie: volksheerschappij. De ondertoon in de media was de afgelopen weken veelal als volgt: de verkiezingen waren nog haast niet over of de weinig cameragenieke, maar serieuze en ervaren gouverneur Gray Davis werd schietschijf van een anti-politieke meute die de pest in had over zaken waar Davis ook niets aan kon doen. Die meute presenteert zich als grass roots maar in feite zit Big Business erachter, met het werkelijke doel om de progressieve verworvenheden onder Davis terug te draaien. Een handjevol mensen kan zo‚n recall al aanvragen. En ervoor in de plaats krijgen we clowns als Arnold Schwarzenegger en Larry Flint. Zo zie je maar weer waar directe democratie allemaal toe leidt. Dat is een zeer gemakkelijk en eenzijdig beeld. Vijftien Amerikaanse deelstaten kennen, veelal al een eeuw lang, de recall-regeling. In al die tijd gebeurde het echter slechts één keer (in 1921 in North Dakota) dat een gouverneur daadwerkelijk tot aftreden gedwongen werd. Kennelijk is er dan ook wel echt wat aan de hand. Op lokaal niveau komt de recall vaker voor (36 deelstaten kennen de lokale recall), maar ook daar krijgt de politicus in de meeste gevallen steun van de meerderheid: raadsleden overleven in 70,8 procent de recall-stemming en burgemeesters in maar liefst 82,4 procent. Dit gegeven komt overeen met wat meestal uit onderzoeken naar de uitkomsten van directe democratie naar voren komt: meestal springen burgers vrij voorzichtig met hun rechten om. De recall is in de Verenigde Staten veelal tegelijk met het referendum en het volksinitiatief ingevoerd in de periode 1900-1920, onder druk van de Progressives en de Populists die stelden dat verkiezingen alleen niet voldoende zijn om democratie te garanderen. Hoe kunnen we serieus over democratie praten, zeiden zij, als de elite weliswaar gekozen wordt maar na de verkiezingen hun oren weer laten hangen naar allerlei belangen behalve het volk? Via het referendum zouden burgers wetsvoorstellen zonder draagvlak kunnen tegenhouden, via het volksinitiatief zelf wetsvoorstellen ter stemming brengen en via de recall politici die zich zodanig misdragen hebben dat ze geen vertrouwen meer genieten, tussentijds vervangen. Laten we het geval Davis eens bekijken. Het is niet zo dat Davis er nog maar net zat: hij trad in 1998 aan. Als zodanig kreeg hij te maken met een forse en lang aanhoudende energiecrisis. Hij is van alle politieke zijden hevig bekritiseerd om de manier waarop hij die had aangepakt. Niettemin werd Davis in 2002 ternauwernood herkozen, waarbij zijn electoraat was afgekalfd van 4,9 naar 3,5 miljoen stemmen. Er speelden diverse factoren, maar één oorzaak was dat zijn Republikeinse opponent Bill Simon algemeen als zwak werd betiteld en dat Davis, die een reputatie heeft als doorgewinterde campaigner, maar liefst 70 miljoen dollar voor zijn campagne wist in te zamelen van grote ondernemingen. (Ook bij de recall staat Big Business weer merendeels achter Davis. De Los Angeles Chamber of Commerce en de California Business Roundtable, twee van de belangrijkste spreekbuizen van het Californische bedrijfsleven in Californië, hebben zich voor Davis uitgesproken.) Tijdens de verkiezingscampagne in november schilderde Davis een rooskleurig beeld van de financiële situatie van Californië, viel iedereen aan die over bezuinigen sprak en sloot belastingverhogingen categorisch uit. De verkiezingen waren echter nog niet over of Davis kondigde een recordtekort van 32 miljard dollar aan (meer dan het tekort van alle andere Amerikaanse staten samen, terwijl er 2 jaar geleden nog een fors overschot was) evenals een nieuw pakket belastingen ter waarde van 8 miljard dollar. Ofwel, Davis had gejokt. Dat was voor een grass roots beweging (pas later sprong Darrell Issa op de band wagon) om de voor een recall benodigde 900.000 handtekeningen in te zamelen (geen gering aantal op een geregistreerd electoraat van 15 miljoen). Wie de argumentensectie op de website van het recall-comité (www.davisrecall.com) vergelijkt met die Davis‚ tegencampagne (www.stoptherecall.com), ziet dat de voorstanders van de recall wel degelijk goede argumenten hebben. Davis geeft dat met zoveel woorden ook toe. Het eerste deel van de argumenten op www.stoptherecall.com gaat helemaal niet over Davis maar is een moddersmeeractie richting Darell Issa, de grootste financier van het recall-comité die geen gouverneurskandidaat is, en zodra na een hele tijd de inhoudelijke argumenten beginnen is de eerste: „You don’t have to like Davis to be against the recall”, gevolgd door rekenvoorbeelden wat met het geld gedaan had kunnen worden dat het houden van de recall kost. Voor wat betreft de clowns: op de lijst van bijna 200 kandidaten voor de gouverneurspost staan inderdaad diverse types waar ik zelf nooit op zou stemmen. Maar hey, dit is Amerika. Zowel in het via referenda geregeerde Californïe als op het federale niveau (dat geen enkele vorm van directe democratie kent; de Verenigde Staten zijn één van de vijf landen wereldwijd die nog nooit een nationaal referendum hielden) kan een acteur het hoogste ambt binnenslepen: zie Ronald Reagan. En ook het grote geld speelt in Amerika in het gehele politieke systeem een rol, zowel in het representatieve systeem als bij referenda. In Zwitserland, onderdeel van de Europese politieke cultuur, is dit vrijwel onbekend. Als Nederland de recall zou hebben, zou ze een zeer andere gedaante aannemen dan nu in Californië. Zeker, bepaalde elementen van de Californische recall-regeling zijn zeer gebrekkig. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat Davis steun krijgt van 40% van de kiezers en dus moet vertrekken, maar zijn opvolger met 20% van de stemmen of minder tot gouverneur wordt verkozen. Dit omdat er vele kandidaten zijn met slechts één stemronde. Maar dat kan eenvoudig worden veranderd door, net zoals bij de Franse presidentsverkiezingen, meerdere rondes in te voegen zodat uiteindelijk steeds 2 kandidaten tegenover elkaar staan. Zoals in Frankrijk kan de tijd tussen de rondes beperkt blijven tot enkele weken, zodat er geen lange gouverneurloze periode ontstaat. „Ik ben misschien ouderwets, maar ik kom uit de school die meent dat als een verkiezing voorbij is en iemand tot leider is gekozen, iedereen achter die leider gaat staan en hem vier jaar het volk laat leiden”, was Davis’ reactie op de recall. Inderdaad: roepen dat wat jij zegt moet gebeuren omdat jij nu eenmaal de leider bent, is niet meer van deze tijd. (Arjen Nijeboer is verbonden aan het Initiative & Referendum Institute Europe).
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
5 oktober 2003, 18:47 | #28 |
Minister-President
Geregistreerd: 20 juli 2002
Berichten: 5.220
|
Zag daarnet dat verslag over de verkiezingen in Californië in 't nieuws. Die Democratische gouverneur kan er niets aan doen, aldus die SP.A-journalist. De bevolking had hem via referenda gedwongen om de belastingen te verlagen met dat overheidstekort als gevolg dus. De conclusie van die SP.A-journalist was dat die referenda geen goede zaak waren en dat de bevolking in Californië te veel macht had om goed te zijn.
|
6 oktober 2003, 07:14 | #29 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Tijdens de verkiezingscampagne in november schilderde Davis een rooskleurig beeld van de financiële situatie van Californië, viel iedereen aan die over bezuinigen sprak en sloot belastingverhogingen categorisch uit. Dus: geen druk vanwege een referendum maar in de eigen leugens verstrikt, valse beloften gedaan etc. Dus: een stuk journaille dat tegen volkssouvereiniteit is, wil die recall gewoon in discrediet brengen. Vooral dat laatste is een giller van formaat: het volk dat teveel macht heeft. Zijn we beter af met alle macht in handen van een politieke elite zoals extreem-rechts bepleit? Goe bezig.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
6 oktober 2003, 22:31 | #30 |
Minister-President
Geregistreerd: 20 juli 2002
Berichten: 5.220
|
Superstaaf, ik kreeg bij het zien van dat verslag zo 't gevoel dat de Vlaamse journalisten voor die Democraat ginder in Californië zijn. Van dat hele debat toonden ze 'n zinnetje of drie. Niet moeilijk om Arnold dan uit te maken en zwart te maken. In plaats van het hele debat te tonen, dan kunnen de kijkers zélf oordelen of Arnold geschikt is of niet. Maar ja, het is in 't buitenland en met die onder-de-kerktoren-mentaliteit hier...
|
7 oktober 2003, 07:43 | #31 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.841
|
Vooral dat laatste is een giller van formaat: het volk dat teveel macht heeft. Zijn we beter af met alle macht in handen van een politieke elite zoals extreem-rechts bepleit?
Of zoals wij hier al een politieke elite bezitten omdat anderen dan extreem rechts ze blijven bepleiten.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
7 oktober 2003, 10:19 | #32 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.841
|
Overigens ben ik van mening dat de volgende gouverneur, of dat nu Arnold of een andere wordt, zich wel tweemaal zal bedenken vooraleer hij dezelfde stoten uithaalt die ook Verhofstadt hier nog maar pas uithaalde.
Verhofstadt kan, ongestoord ondanks zijn leugen en bedrog ten overstaan van de kiezer, nog vier jaar lang aan de macht blijven.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
7 oktober 2003, 11:10 | #33 | ||
Burger
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 124
|
Citaat:
Daar kan ik mij ten volle in vinden. De universele verklaring van de rechten van de mens is ook maar een gevolg van historische omstandigheden. "de UVRM is eeuwig juist" wordt dan wel relatief. Zo'n democratische toetsing lijkt me zeker een goed idee. Vroeger moest de wil vh volk onderworpen worden aan de kerk, daarna aan de koning, en nu aan de UVRM, sommige mensen hebben het blijkbaar echt moeilijk om hun eigen vrijheid en verantwoordelijkheid als mens op te nemen en gaan maar al te graag beschutting zoeken bij een of ander soort 'Grote Broer'. Kwestie van te kunnen blijven geloven dat jijzelf gelijk hebt, ipv de relativiteit van een mening te aanvaarden. Wel grappig dat er dan gepleit wordt tegen een 'dictatuur van de meerderheid' (wat natuurlijk nonsens is; een dictator blijft altijd dezelfde, maar een meerderheid verandert constant van samenstelling, al naargelang het onderwerp), maar dat men dan tegelijk geen problemen heeft met de 'dictatuur van de UVRM'. |
||
7 oktober 2003, 14:15 | #34 |
Banneling
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Berichten: 24.730
|
Een bindend referendum lijkt mij voor een aantal zaken zeer nuttig, Maar het kan ook misbruikt worden. Voorbeeld als J.L. De Haene te maken moest hebben met een referendum georganiseerd door het vol, had hij nooit de staatsschuld kunnen aanpakken. Soms moet je een minder populaire beslissing nemen in het belang van de gemeenschap.
Maar ook voor zaken waarmee een proces mee gemoeid is zoals het invoeren van een crisis belasting of maatregelen waardoor we mee moeten beantwoorden tot de Maastrichtnorm. Dit zijn meestal geen populaire zaken maar toch moeten ze kunnen uitgevoerd worden. zaken zoals de kiesdrempel, migranten stemrecht en voor politiekers die duidelijk betrapt worden op bedrieglijke feiten en leugens. (Inderdaad de liberalen vallen hier onder, met Verhofstadt en de Gucht op kop) andere thema’s in dat genre kan een referendum een goede oplossing bieden. Daar ben ik wel bang dat het zal misbruikt worden door een aantal extreme partijen. De massa is immers dom en gemakkelijk te beïnvloeden. |
7 oktober 2003, 14:27 | #35 |
Banneling
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Berichten: 24.730
|
In het val van Davis kan het alleen maar verstandig zijn om referendum uit te voeren als er een alternatief is voor zijn beleid?
Ik weet niet of californie behoefte heeft aan Robocop of terminator als Gouverneur. |
7 oktober 2003, 14:34 | #36 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Berichten: 24.730
|
Citaat:
|
|
7 oktober 2003, 20:10 | #37 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
|
Vandaag stond er een zeer kritisch artikel over de "recall" en het toepassen van brov in sommige amerikaanse staten in "de morgen"
Het komt erop neer dat het vooral kapitaalkratige kampanjevoerders zijn die meestal nogal twijfelachtige zaken "erdoor" krijgen. Het verwondert me steeds meer hoe weinig mensen er gebruik maken van hun democratisch recht om te stemmen & hoe kapitaalkrachtig men moet zijn om vrkozen te raken/bepaalde wetten gestemd te krijgen in dat land. Indien wij hier zelf aan zo iets gaan moeten we ons heel systeem van propagandavoering/financiering toch eens goed op de rooster leggen. |
7 oktober 2003, 23:53 | #38 | |
Burger
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 124
|
Citaat:
En natuurlijk heeft 'geld hebben' voordelen (maar nog meer bij representatieve als bij direct-democratische verkiezingen; bij representatieve verkiezingen moet je maar één keer betalen om een persoon vier jaar lang te kunnen beïnvloeden, bij direct-democratische verkiezingen moet je elke keer 'knokken' en bovendien kan de bevolking daar de campagnefinanciering aan banden leggen dmv een BROV) |
|
7 oktober 2003, 23:59 | #39 | |
Burger
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 124
|
Citaat:
Als u vindt dat de massa dom is en gemakkelijk te beïnvloeden dan begrijp ik niet hoe u uzelf nog democraat kan noemen. En gewoon ter informatie; Uzelf bent natuurlijk bijzonder intelligent en absoluut niet beïnvloedbaar (door degelijke argumenten)? |
|
8 oktober 2003, 08:29 | #40 | ||
Banneling
Geregistreerd: 28 augustus 2003
Berichten: 24.730
|
Citaat:
|
||