Kan ik tegelijkertijd Groen! zijn en de inval in Irak goedkeuren?

[groentje]

Ik ben het er niet mee eens, dat een partij geen standpunt moet innemen over bepaalde zaken. Bijna alle partijen vormen zich een standpunt over de meest uiteenlopende zaken. Logisch ook, een partij is ook geen postzegelclub, waar andere onderwerpen onbestaande, zoniet onbelangrijk zijn. Administratieve indelingen, nationalisme, het zijn niet alleen Vlaams- of Belgisch-nationalistische partijen die er een standpunt over hebben. Groen! is gewoon een van de partijen die er een standpunt over heeft ingenomen, het lijkt alleen af te wijken van de andere Vlaamse partijen. Maar voor Groen! is staatsinrichting geen breekpunt, maar slechts een middel tot goed bestuur. Wie ons kan overtuigen dat een verandering alleen maar positieve gevolgen heeft voor het beleid, zal van Groen! geen banvloek krijgen, we zijn er ook niet toe in staat.
Nationalisme, of dat nu Vlaams- of Belgischnationalisme is, heeft geen al te beste reputatie bij veel groenen. Het leidt te veel af, vlakt gelijkenissen uit en vergroot verschillen, en is algemeen te ongenuanceerd. Een tegenreactie is dan vaak alle nationalismen, ook jouw roep om 'volkssoevereiniteit', nogal ongenuanceerd op 1 hoop wordt gegooid. Maar nogmaals, staatsinrichting is voor groenen geen breekpunt.
Nu, persoonlijk volg ik hen daar vrij ver in. Zeker, de Vlaming en de Waal verschillen van elkaar. Maar ik betwijfel of de verschillen in het algemeen groter zijn dan die tussen pakweg Vlaamse stadsbewoners, en bewoners van het platteland. Of er binnen Vlaanderen zelf niet evenzeer culturele verschillen bestaan, die een samengaan van alle Vlamingen (inwoners van het Vlaams Gewest, en eventueel met Brussel) niet evenzeer kunstmatig maken.
Ik pretendeer geen antwoord te hebben op die vragen, maar er zijn maar heel weinig staten die ik 'natuurlijk' zou noemen. Tenzij een jarenlange gemeenschappelijke geschiedenis een soort band heeft doen ontstaan. Iets wat ook geldt voor België. Kortom, zeggen dat er geen Belgisch volk zou bestaan, is even kort door de bocht als zeggen dat er geen Vlaams volk zou bestaan. 190 jaar gemeenschappelijke geschiedenis (sinds 1815 en het VKN) wis je niet zomaar uit. Kortom, een onafhankelijk Vlaanderen zal zich waarschijnlijk willen afzetten tegen die gemeenschappelijke geschiedenis, om zijn aparte status te benadrukken. Dat is even verkeerd als de verschillen in de geschiedenis onder de mat vegen.
Misschien heb ik daarom wel wat problemen met jouw volkssoevereiniteit. Omdat de omschrijving van wat een volk is, altijd aan interpretatie onderhevig zal zijn, en ergens altijd kunstmatig. Zowel voor een Belgisch, als voor een Vlaams volk.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door LouisIX

Misschien heb ik wel een probleem. Neen, toch niet. In mijn ogen niet. Ik kan de beiden voor mezelf best rijmen.... Dus, tja, waarom het onderwerp aanvoeren dan... Terzake nu.
In Terzake gisteren heb ik een hoogst heugelijk reportage gezien over de toestand in Afghanistan. De situatie is daar radicaal anders dan pakweg 5 jaar geleden. Uiteraard, vanuit ons gezichtspunt zijn dit nog schrijnende toestanden: een vrouw waar meewarig mee wordt gelachen wanneer ze blijkt niet te slagen voor haar rij-examen, het enige nieuwe verkeerslicht in Kaboel blijkt niet te werken, de twee dames werden door de aanwezige man aangemaand om niet te veel te lachen tijdens het interview met de BBC-reporter, het nichtje dat niet zal trouwen, zegt ze, omdat ze haar papa heel graag ziet en ze voor hem wilt zorgen (ze bleek enig meisje te zijn in gezin van vijf kinderen, vandaar wellicht),... Anderzijds zie je dan dat lang niet meer elke vrouw in compleet bedekt tenue rondloopt, dat Yora (haar naam betekent Droom in het Afghaans) haar sluier zelfs helemaal naar beneden haalt wanneer ze in gesprek gaat met dezelfde reporter, dat nichtje en Yora 'perfect' Engels spreken (in dat opzicht vond ik de scene in de auto tekenend grappig: dezelfde man van tijdens het interview die aan Yora vraagt te vertalen waar ze het zonet over had met de reporter hier in de auto, 'want als het over mij gaat, mag ik het weten'. 'och, over de rijlessen' antwoordt ze, terwijl het met de BBC-man ging over de scene tijdens het interview waarbij ze te luidruchtig lachten en berispt werden. lap, dacht ik, een streek terug voor de berisping. haar troef is dat ze engels praat en dat ze er nu gebruik van maakt om er mee 'vooruit te komen' in haar leven), de ex-talibanner die rijlessen geeft aan vrouwen, de eenvoudige zakenman die meedoet aan de verkiezingen 'omdat Kaboel o.a. een tweede verkeerslicht nodig heeft',...
Dat allemaal, die laatste feiten, die deden me juichen van plezier en mompelend voegde ik er aan toe: 'Goed, Bush, dat heb je goed gedaan hier'.

Tegelijkertijd ben ik Groen!-lid. Overtuigd Groen!-lid.

Zoals ik al zei, zelf zie ik er geen graten in, in die zogenaamde tweespaltigheid. Toch wil daarover graag meningen uitwisselen en misschien zelfs bijtijds ook erkenning.

Ik plaats dit bericht in de Debatclub, omdat ik meen dat dit onderwerp op termijn de partijpolitiek gaat overstijgen.

L.

Groen! voor de ecologische standpunten (als die er nog zijn), of voor socialistische redenen?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik ben het er niet mee eens, dat een partij geen standpunt moet innemen over bepaalde zaken. Bijna alle partijen vormen zich een standpunt over de meest uiteenlopende zaken. Logisch ook, een partij is ook geen postzegelclub, waar andere onderwerpen onbestaande, zoniet onbelangrijk zijn. Administratieve indelingen, nationalisme, het zijn niet alleen Vlaams- of Belgisch-nationalistische partijen die er een standpunt over hebben. Groen! is gewoon een van de partijen die er een standpunt over heeft ingenomen, het lijkt alleen af te wijken van de andere Vlaamse partijen. Maar voor Groen! is staatsinrichting geen breekpunt, maar slechts een middel tot goed bestuur. Wie ons kan overtuigen dat een verandering alleen maar positieve gevolgen heeft voor het beleid, zal van Groen! geen banvloek krijgen, we zijn er ook niet toe in staat.
Nationalisme, of dat nu Vlaams- of Belgischnationalisme is, heeft geen al te beste reputatie bij veel groenen. Het leidt te veel af, vlakt gelijkenissen uit en vergroot verschillen, en is algemeen te ongenuanceerd. Een tegenreactie is dan vaak alle nationalismen, ook jouw roep om 'volkssoevereiniteit', nogal ongenuanceerd op 1 hoop wordt gegooid. Maar nogmaals, staatsinrichting is voor groenen geen breekpunt.
Nu, persoonlijk volg ik hen daar vrij ver in. Zeker, de Vlaming en de Waal verschillen van elkaar. Maar ik betwijfel of de verschillen in het algemeen groter zijn dan die tussen pakweg Vlaamse stadsbewoners, en bewoners van het platteland. Of er binnen Vlaanderen zelf niet evenzeer culturele verschillen bestaan, die een samengaan van alle Vlamingen (inwoners van het Vlaams Gewest, en eventueel met Brussel) niet evenzeer kunstmatig maken.
Ik pretendeer geen antwoord te hebben op die vragen, maar er zijn maar heel weinig staten die ik 'natuurlijk' zou noemen. Tenzij een jarenlange gemeenschappelijke geschiedenis een soort band heeft doen ontstaan. Iets wat ook geldt voor België. Kortom, zeggen dat er geen Belgisch volk zou bestaan, is even kort door de bocht als zeggen dat er geen Vlaams volk zou bestaan. 190 jaar gemeenschappelijke geschiedenis (sinds 1815 en het VKN) wis je niet zomaar uit. Kortom, een onafhankelijk Vlaanderen zal zich waarschijnlijk willen afzetten tegen die gemeenschappelijke geschiedenis, om zijn aparte status te benadrukken. Dat is even verkeerd als de verschillen in de geschiedenis onder de mat vegen.
Misschien heb ik daarom wel wat problemen met jouw volkssoevereiniteit. Omdat de omschrijving van wat een volk is, altijd aan interpretatie onderhevig zal zijn, en ergens altijd kunstmatig. Zowel voor een Belgisch, als voor een Vlaams volk.

Je hebt duidelijk mijn punt gemist. En om meteen alle misverstanden te vermijden: ik had het over partijstandpunten, niet over standpunten die partijmandatarissen innemen. De vraag is niet of een partij geen standpunt mag of moet innemen over vanalles en nog wat, de vraag is of en wanneer dat verstandig is. Overigens is wat anderen doen geen verrechtvaardiging voor wat je zelf doet, maar goed.

Kijk. De wetten van de natuur zijn nogal onverbiddellijk en het leefmilieu dat we krijgen door de manier waarop we met die natuur en haar wetten omgaan is voor iedereen hetzelfde ongeacht ras of stand, geloof of ongeloof, je zegt het maar. In de volksmond heet dat: de zon gaat op voor iedereeen. Een waarachtige groene partij komt daardoor in een buitengewoon komfortabele positie te staan, een positie waar gelijk welke op een andere leest geschoeide partij alleen maar van kan dromen: haar doelgroep is niet vrije beroepen of arbeiders of wat dan ook. Neen, haar doelgroep is onverkort iedereen. Daar zit meer potentieel in dan de luttele paar procenten die de groenen nu met de hakken over de sloot bijeenscharrelen. Zo een partij kan een bindmiddel zijn tussen jawel, links én rechts, volks- én staatsnationalisten. Groen! doet dat simpelweg niet, integendeel. Om bij jouw opmerkingen te blijven: Groen! zet links en rechts tegen elkaar op door daarin aan één kant te gaan staan en van de weeromstuit de andere kant af te stoten. Idem voor volks- en staatsnationalisten. In de praktijk is het voor Groen! dus wel degelijk een breekpunt. Erger nog: Groen! sluit zelfs samenwerking met sommige anderen principieel uit en is daar nog trots op ook. Dat vind ik oerstom ook al heeft de partij daar het volste recht toe. Groene jongens zitten overal verspreid. Je bereikt die niet door ze af te stoten. Dat mandatarissen in groene materies de partijlijn volgen is nogal wiedes vermits het hun zending zelf is. Maar voor de rest kan je ze beter vrijlaten. Belangenvermenging verbleekt het groene in die zending.

Ik ben blij dat je zegt een onafhankelijk Vlaanderen zal zich waarschijnlijk willen afzetten tegen die gemeenschappelijke geschiedenis. Goed dat je een slag om de arm houdt met waarschijnlijk want het is ontegensprekelijk niet waar. Toen we destijds op straat kwamen om de splitsing van de Leuvense universiteit te eisen kregen we l-e-t-t-e-r-l-i-j-k hetzelfde naar ons hoofd geslingerd. De (inderdaad) roemrijke geschiedenis, het patrimonium, de wetenschappelijke kwaliteit... alles werd uit de kast gehaald om te verdoezelen dat teveel energie verloren ging in konfliktbeheersing. Energie een beter doel waardig: met name wetenschap bedrijven en onderwijzen. Wat heeft die geschiedenis ons geleerd? Dat het tegendeel waar is. De splitsing kwam er want ze was onvermijdelijk: de universiteit was onbestuurbaar geworden wegens de voortdurende wederzijdse bemoeienissen. En wat gebeurde er? Niks van al die doemdenkerij. Integendeel: de lont was uit het kruitvat, iedereeen kon zich weer met wetenschap bezighouden in plaats van met ruziemaken. Ieder trok zich terug binnen de eigen gemeenschap en vooral: eerbiedigde elkaars territorium en bemoeide zich niet langer met wat of hoe de andere wenste te beslissen. Sindsdien is de samenwerking nog nooit zo goed geweest en zijn beide universiteiten er per saldo met reuzenstappen op vooruitgegaan.

De Belgische staat is in hetzelfde bedje ziek. De onbestuurbaarheid komt bij iedere beslissing bovendrijven. Het is al zover gekomen dat de wederzijdse bemoeienissen zelfs de uitvoering verlammen van grondwettelijke verplichtingen zoals de splitsing van het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Je moet het maar kunnen. We hebben waanzinnig uitgebreide strukturen moeten opzetten om konflikten te beheersen en we krijgen er niettemin wekelijks een paar konflikten bij. De geschiedenis gaat veel verder terug dan 1815 of juister 1830, weet je. Met onderweg wat Duitsers, Fransen en Nederlanders op één hoop te vegen en daar het etiket "Belg" op te plakken krijg je nog geen volk. Je mag dat wat mij betreft blijven geloven. Ik ben niet naïef: zo werkt dat niet, dat kan je elke dag proefondervindelijk opnieuw waarnemen. De kloof in het geheel van normen, waarden en omgangsvormen, zeden en fatsoensnormen bestaat al sinds de Romeinse overheersing en is zo diepgaand dat ze tot op heden doorwerkt. Daarmee vergeleken zijn de door jou aangehaalde verschillen slechts kruimels. Die kloof is onze "gemeenschappelijke" geschiedenis. Daar wegen 176 jaar mislukte pogingen om het tij te keren niet tegenop. Waarom je er het Koninkrijk der Nederlanden bij sleept is me niet duidelijk want dat is afgesprongen op jawel, het Waalse verlangen om eruit te stappen naar hun vaderland Frankrijk toe. De federalisering van België is er gekomen op vraag van de Walen die geen Vlaamse bemoeiing duldden en daarin hadden ze nog gelijk ook. Alleen is die federalisering niet alleen too little too late maar ze wordt ook niet naar de letter en de geest uitgevoerd: dag na dag opnieuw wordt ze tegengewerkt en ondermijnd. Laat ons eerlijk blijven.

Een splitsing haalt de lont uit dat kruitvat zodat we weer kunnen gaan besturen. Met "slechts" één regering per staat in plaats van het rommeltje dat we nu hebben. Zónder wederzijdse bemoeiingen. Met bestuursdaden die op maat gesneden zijn van het eigen geheel van normen, waarden en omgangsvormen, zeden en fatsoensnormen. Ga je nou beweren dat we er niet met reuzenstappen op vooruit kunnen gaan als we ieder onze eigen beslissingen nemen zonder wederzijdse blokkeringen, als we ons geld en onze energie (betere doelen waardig, weet je wel) niet langer aan wederzijdse konfiktbeheersing hoeven te verspillen, als we het aantal bestuursorganen beperken tot het absoluut noodzakelijke, en ga zo maar door: het lijstje belemmeringen voor goed bestuur om ons gearrangeerd huwelijk overeind te houden is niet meer te overzien. Is dat te kort door de bocht? Ook als er van het het Manifest voor een zelfstandig Vlaanderen van de denkgroep "In de Warande" na al die maanden nog geen jota, maar dan ook geen jota weerlegd is? Laat ons eerlijk blijven.

[groentje]

Interessante tekst. Ik heb nu geen tijd om er grondig op te reageren, maar er zitten zeker interessante stukken in.

[eno2]

ik vind dat je als Groener inderdaad moeilijk voor een pre-emptive
aanvalsoorlog kan zijn.

[StevenNr1]

Inderdaad eno2.
Echte groene argumenten tegen (nutteloze) oorlog zijn misschien nog het gebruik van verarmd uranium e.a. milieuonvriendelijke stoffen, of ook nog maar het aanmaken van al die rommel voor het leger.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Inderdaad eno2.
Echte groene argumenten tegen (nutteloze) oorlog zijn misschien nog het gebruik van verarmd uranium e.a. milieuonvriendelijke stoffen, of ook nog maar het aanmaken van al die rommel voor het leger.

Clusterbommen zijn ook niet erg Groen.

[StevenNr1]

Noop, idem witte fosfor en andere rotzooi, kogels vergaan naar ik meen ook niet zo snel in de natuur, dieren (en uitgebreid heelder ecosystemen) lijden wss ook onder oorlog...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Noop, idem witte fosfor en andere rotzooi, kogels vergaan naar ik meen ook niet zo snel in de natuur, dieren (en uitgebreid heelder ecosystemen) lijden wss ook onder oorlog...

Ja, vooral de humanoïde apen..

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door LouisIX

Misschien heb ik wel een probleem. Neen, toch niet. In mijn ogen niet. Ik kan de beiden voor mezelf best rijmen.... Dus, tja, waarom het onderwerp aanvoeren dan... Terzake nu.
In Terzake gisteren heb ik een hoogst heugelijk reportage gezien over de toestand in Afghanistan. De situatie is daar radicaal anders dan pakweg 5 jaar geleden. Uiteraard, vanuit ons gezichtspunt zijn dit nog schrijnende toestanden: een vrouw waar meewarig mee wordt gelachen wanneer ze blijkt niet te slagen voor haar rij-examen, het enige nieuwe verkeerslicht in Kaboel blijkt niet te werken, de twee dames werden door de aanwezige man aangemaand om niet te veel te lachen tijdens het interview met de BBC-reporter, het nichtje dat niet zal trouwen, zegt ze, omdat ze haar papa heel graag ziet en ze voor hem wilt zorgen (ze bleek enig meisje te zijn in gezin van vijf kinderen, vandaar wellicht),... Anderzijds zie je dan dat lang niet meer elke vrouw in compleet bedekt tenue rondloopt, dat Yora (haar naam betekent Droom in het Afghaans) haar sluier zelfs helemaal naar beneden haalt wanneer ze in gesprek gaat met dezelfde reporter, dat nichtje en Yora 'perfect' Engels spreken (in dat opzicht vond ik de scene in de auto tekenend grappig: dezelfde man van tijdens het interview die aan Yora vraagt te vertalen waar ze het zonet over had met de reporter hier in de auto, 'want als het over mij gaat, mag ik het weten'. 'och, over de rijlessen' antwoordt ze, terwijl het met de BBC-man ging over de scene tijdens het interview waarbij ze te luidruchtig lachten en berispt werden. lap, dacht ik, een streek terug voor de berisping. haar troef is dat ze engels praat en dat ze er nu gebruik van maakt om er mee 'vooruit te komen' in haar leven), de ex-talibanner die rijlessen geeft aan vrouwen, de eenvoudige zakenman die meedoet aan de verkiezingen 'omdat Kaboel o.a. een tweede verkeerslicht nodig heeft',...
Dat allemaal, die laatste feiten, die deden me juichen van plezier en mompelend voegde ik er aan toe: 'Goed, Bush, dat heb je goed gedaan hier'.

Tegelijkertijd ben ik Groen!-lid. Overtuigd Groen!-lid.

Zoals ik al zei, zelf zie ik er geen graten in, in die zogenaamde tweespaltigheid. Toch wil daarover graag meningen uitwisselen en misschien zelfs bijtijds ook erkenning.

Ik plaats dit bericht in de Debatclub, omdat ik meen dat dit onderwerp op termijn de partijpolitiek gaat overstijgen.

L.

Natuurlijk.
In Irak zijn er niet veel bomen.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Is men bij het groene uitroepteken ook welkom indien men er rechtse nationaalecologische ideeën op nahoudt ???????????????

Nationaalecologische ideeën ? Zoals klimaatverandering, maar niet in Vlaanderen ! Kap het regenwoud gerust weg : wij willen meubelen van tropische houtsoorten. Hou de Schelde proper, de Maas mag je gerust vervuilen die stroomt toch voornamelijk door Nederland.

Oei, de ijskappen smelten : tijd om België te behouden dan kunnen de Vlamingen nog altijd in het hoger gelegen Wallonië gaan wonen .. eigen volk eerst.. weet je wel.

Overigens Philippe gezien op ATV : vrij baan voor auto's in de binnenstad, het moet gedaan zijn met automobilisten pesten.
(waarschijnlijk een typisch groen-nationalistisch standpunt).