Libertarians: the enemy within - Pagina 2

lombas · 2 juli 2007, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Amerika en gevallen in oorlogstijd zijn niet de norm in mijn ogen (voor u misschien wel, maar da's dan uw probleem).

De eerste wereldoorlog is niet door Amerika begonnen en een IRS bestaat in de meeste landen, net als "een" Guantanamo of medewerking daaraan.

Citaat:

En belastingen zijn niet (noodzakelijk) diefstal.

Inderdaad niet. Als ik eens iets getekend zou hebben, bijvoorbeeld.

C uit W · 2 juli 2007, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De eerste wereldoorlog is niet door Amerika begonnen en een IRS bestaat in de meeste landen, net als "een" Guantanamo of medewerking daaraan.

Ze had wel al lang partij gekozen, en een guantanamo is vooralsnog niet de norm.

Citaat:

Inderdaad niet. Als ik eens iets getekend zou hebben, bijvoorbeeld.

Of vrijwillig gebruik maakt van de diensten van de staat...

lombas · 2 juli 2007, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ze had wel al lang partij gekozen, en een guantanamo is vooralsnog niet de norm.

Ik had het niet over normen, maar over wat staten doen. Natuurlijk is het niet de norm, dat is juist het leuke voor de politieke klasse: wetten kan ze zelf met de voeten treden.

Of ontken jij dat politieke gevangenissen in redelijk wat landen bestaan, dat je in vele landen voor slachtofferloze misdaden in de gevangenis kunt vliegen, &c.?

Citaat:

Of vrijwillig gebruik maakt van de diensten van de staat...

Je kunt niet vrijwillig gebruik maken van de diensten van de staat. Ze heeft monopolies die ze gewapenderhand afdwingt, dat definiëert haar juist. Voorts maakt het niet uit of je nu werkelijk gebruikt waarvoor je betaald hebt: want betalen zul je.

De heersende klasse kan namelijk zeer vrijwillig gebruik maken van gewone burgers.

lombas · 2 juli 2007, 18:46

Ik heb het al eens uitgelegd. Stel dat in winkel X een enorme verscheidenheid aan producten is. Je hebt kaas, wijn, brood - in meerdere merken.

Plots komt Meneer Y binnen. Meneer Y heeft de politieke klasse aan zijn kant, alsook enkele gespierde jongens. Meneer Y zwaait met een papiertje, en vanaf dan verkoopt de winkel enkel witbrood. Voorts wordt Meneer Y eigenaar van alle winkels, of de eigenaren dat nu willen of niet.

C uit W, wie dan een witbrood koopt, gaat niet "vrijwillig" in met die termen. Zij zijn namelijk niet in "fout", de beginwaarden zijn gewoon overhoop gegooid.

Stratcat · 2 juli 2007, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Of vrijwillig gebruik maakt van de diensten van de staat...

Hoe kun je vrijwillig gebruik maken van dwang?

edit: Als je geen masochist bent.

liberalist_NL · 2 juli 2007, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Hoe kun je vrijwillig gebruik maken van dwang?

Men noemt dat in de economie retributies.

Stratcat · 2 juli 2007, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Men noemt dat in de economie retributies.

Het verschil tussen retributies en belastingen is niet zo groot in een niet-vrije markt.

liberalist_NL · 2 juli 2007, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Het verschil tussen retributies en belastingen is niet zo groot in een niet-vrije markt.

Er is een verschil tussen vrijwillig gebruik van de overheid en gedwongen:
-Retributies: Betaling aan de staat waar een directe tegenprestatie tegenoverstaat. (bijv. een paspoort)
-Belasting: Gedwongen afdracht aan de staat waar geen directe tegenprestatie tegenoverstaat.

Mijns inziens moet de tweede zover mogelijk ingeperkt worden.

lombas · 2 juli 2007, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er is een verschil tussen vrijwillig gebruik van de overheid en gedwongen:
-Retributies: Betaling aan de staat waar een directe tegenprestatie tegenoverstaat. (bijv. een paspoort)
-Belasting: Gedwongen afdracht aan de staat waar geen directe tegenprestatie tegenoverstaat.

Mijns inziens moet de tweede zover mogelijk ingeperkt worden.

Je bent echter niet vrij om een paspoort te hebben, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten (nu nog, daar komt verandering in).

Ik kan een pistool tegen je slaap zetten en je verplichten een lolly van me te kopen - zeggen dat je geen lollies lust, verandert niets, noch aan het feit dat ik geen legitieme handeling stel.

Stratcat · 2 juli 2007, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er is een verschil tussen vrijwillig gebruik van de overheid en gedwongen:
-Retributies: Betaling aan de staat waar een directe tegenprestatie tegenoverstaat. (bijv. een paspoort)

Wat is de tegenprestatie? Ik wil helemaal geen paspoort. Ik wil vrij kunnen reizen naar om het even welke plaats op Aarde.

liberalist_NL · 2 juli 2007, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Wat is de tegenprestatie? Ik wil helemaal geen paspoort. Ik wil vrij kunnen reizen naar om het even welke plaats op Aarde.

Daar staat het even los van. Een retributie is, of je die nu wilt of niet, een betaling aan de overheid waar een directe tegenprestatie tegenover staat. Bijvoorbeeld een scooterrijbewijs, of onderwijs (zowel tot en na de leerplicht).

liberalist_NL · 2 juli 2007, 19:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bent echter niet vrij om een paspoort te hebben, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Verenigde Staten (nu nog, daar komt verandering in).

Ik kan een pistool tegen je slaap zetten en je verplichten een lolly van me te kopen - zeggen dat je geen lollies lust, verandert niets, noch aan het feit dat ik geen legitieme handeling stel.

Ik ben ook niet voorstander van het verplicht hebben van een paspoort.

lombas · 2 juli 2007, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daar staat het even los van. Een retributie is, of je die nu wilt of niet, een betaling aan de overheid waar een directe tegenprestatie tegenover staat. Bijvoorbeeld een scooterrijbewijs, of onderwijs (zowel tot en na de leerplicht).

Maar een vijftigjarige die nu geen onderwijs volgt?

liberalist_NL · 2 juli 2007, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar een vijftigjarige die nu geen onderwijs volgt?

Die wordt aan zijn lot overgelaten, tegenwoordig krijgen de ouders een boete. Als je geen geld hebt, krijg je de onderwijskosten van de overheid al vergoed.

Heftruck · 2 juli 2007, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar een vijftigjarige die nu geen onderwijs volgt?

Die wordt aan zijn lot overgelaten, tegenwoordig krijgen de ouders een boete. Als je geen geld hebt, krijg je de onderwijskosten van de overheid al vergoed.

lombas · 2 juli 2007, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die wordt aan zijn lot overgelaten, tegenwoordig krijgen de ouders een boete. Als je geen geld hebt, krijg je de onderwijskosten van de overheid al vergoed.

Ik had het wel degelijk over een vijftigjarige.

Die betaalt voor onderwijs en krijgt er niets voor terug - gesteld dat hij geen (studerende) kinderen meer heeft en zelf niet studeert.

C uit W · 3 juli 2007, 10:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had het niet over normen, maar over wat staten doen. Natuurlijk is het niet de norm, dat is juist het leuke voor de politieke klasse: wetten kan ze zelf met de voeten treden.

Of ontken jij dat politieke gevangenissen in redelijk wat landen bestaan, dat je in vele landen voor slachtofferloze misdaden in de gevangenis kunt vliegen, &c.?

Wat een flutargument is dat nu?
Vrije mensen schenden ook rechten van andere mensen, is dat nu een reden om vrijheid in te binden?

Als jij de staat beschuldigt van wangedrag is het wel belangrijk om te weten of er al dan niet de norm is.

Citaat:

Je kunt niet vrijwillig gebruik maken van de diensten van de staat. Ze heeft monopolies die ze gewapenderhand afdwingt, dat definiëert haar juist. Voorts maakt het niet uit of je nu werkelijk gebruikt waarvoor je betaald hebt: want betalen zul je.

Je hebt verkiezingen en je kan verhuizen. Of ben jij gebonden aan je volk?

C uit W · 3 juli 2007, 10:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Hoe kun je vrijwillig gebruik maken van dwang?

edit: Als je geen masochist bent.

Welke dwang?

liberalist_NL · 3 juli 2007, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had het wel degelijk over een vijftigjarige.

Die betaalt voor onderwijs en krijgt er niets voor terug - gesteld dat hij geen (studerende) kinderen meer heeft en zelf niet studeert.

In Nederland wordt een groot deel van het onderwijs betaald door middel van belastinggeld. Dat is geen retributie. Echter, het betalen van schoolgeld wanneer je onderwijs volgt, is wel een retributie, hetzij verminderd door betaald belastinggeld.

lombas · 3 juli 2007, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat een flutargument is dat nu?
Vrije mensen schenden ook rechten van andere mensen, is dat nu een reden om vrijheid in te binden?

Heb ik dat ooit beweerd?

Citaat:

Als jij de staat beschuldigt van wangedrag is het wel belangrijk om te weten of er al dan niet de norm is.

Wat een flutargument is dat nu?
Stelen is niet de norm, dat maakt het niet minder verwerpelijk.

Citaat:

Je hebt verkiezingen en je kan verhuizen. Of ben jij gebonden aan je volk?

Zowel verkiezingen als verhuizingen zijn geen vriendelijk antwoord op de vraag.

2 juli 2007, 18:46	#24
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Ik heb het al eens uitgelegd. Stel dat in winkel X een enorme verscheidenheid aan producten is. Je hebt kaas, wijn, brood - in meerdere merken. Plots komt Meneer Y binnen. Meneer Y heeft de politieke klasse aan zijn kant, alsook enkele gespierde jongens. Meneer Y zwaait met een papiertje, en vanaf dan verkoopt de winkel enkel witbrood. Voorts wordt Meneer Y eigenaar van alle winkels, of de eigenaren dat nu willen of niet. C uit W, wie dan een witbrood koopt, gaat niet "vrijwillig" in met die termen. Zij zijn namelijk niet in "fout", de beginwaarden zijn gewoon overhoop gegooid. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)