Turkije dreigt Frankrijk met sancties

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Persoonlijk vind ik dat Turkse bedrijven zelfstandig een boycot tegen het Franse moeten opzetten.

Ik had het overigens enkel over de economische zijde. Indien de Turkse staat op die wijze kinderachtig reageert, dan kunnen Franse bedrijven en individuen uiteraard hetzelfde doen.

Dreigen met een boycott is eigenlijk gewoon oproepen tot een de facto boycott. Daar is volgens mij niets mis mee, zelfs al is diegene die oproept een coërcief staatshoofd. Een de jure boycott valt volgens mij dan weeral niet goed te praten, want het verplicht individuen keuzes te maken die zij niet per sé uit vrije wil zouden maken.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Dan moeten de Joden Ahmadinejad's voorstel om de holocaust nog eens te onderzoeken ook maar aanvaarden.......

Turkse historici gebruiken systematisch quotes die juist NIETS bewijzen: vervalste vertalingen, zinnetjes die uit de context worden gerukt, fotos van 'Turkse' massagraven die in werkelijkheid Armeense massagraven zijn etc... etc....

In Turkije is er zelfs een door de staat gesponsorde organisatie - de 'Turkish Historical Society' - die als doel heeft de heldhaftigheid van de Turkse natie in de verf te zetten met 'historisch' onderzoek. Tussen twee haakjes: het idee dat de staat een officiele versie van de geschiedenis moet propageren bestaat misschien wel in Turkije, maar al lang niet meer in het Westen. Wat jij hier als 'leugen' voorstelt is niet de 'officiele' versie maar gewoon de waarheid die spontaan is vastgesteld na 80 jaar VRIJ geschiedkundig onderzoek. In Turkije was onafhankelijk geschiedkundig onderzoek tot zeer recent niet mogelijk - als je de OFFICIELE versie van de geschiedenis niet letterlijk volgde, vloog je de bak in. Op de duur begon men dan maar de leugens die door de officiele geschiedkundigen werden uitgebraakt te geloven.

Heb je dit al gelezen lieve Joriske?

Lees dit artikel. Het is een ooggetuige verslag van een Nederlandse journalist. Volgens hem waren de Armeniers begonnen en liep het uit op een burgeroorlog waarbij Armeniers en Turken om de beurt wraak namen op elkaar. Volgens hem slachtten de Armeniers zelfs Turkse vrouwen en kinderen af. Hij is getuige geweest van putten die vol zaten met Turkse lijken en van massagraven die vol zaten met Turken. Lees en huiver. Het is een fantastisch stuk proza. Een echte aanrader en hij maakt ook nog eens de Armeense beweringen met de grond gelijk.

Een deel van het artikel is een paar dagen terug ook in het NRC Handelsblad geplaatst. In de krant is een link gegeven naar de volledige versie die je hier kunt vinden:

http://weblogs.nrc.nl/weblog/wereld/...nder-schuldig/

NRC is een van de grootste en meest gerespecteerde kranten van Nederland.
--------------------------------------------------

Algemeen Handelsblad
Amsterdam
25.05.1920 van Dinsdag

ARMENIE

De Armenisch-Turksche kwestie

Van een onzer medewerkers in den Balkan ontvingen wij den volgenden interessanten brief, waarvan de inhoud een anderen kijk geeft op de Armenische quaestie dan de in West Europa gebruijkelijke. Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het grootste vertrouwen. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af.

Evenals onder de regering van Sultan Abdulhamit komen uit Cilicie weer weerzinwekkende berichten over massaslachtingen van Armeniers, waardoor de zenuwen van de tamelijk afgestempte wereld weer opniew worden geschokt. Het valt mij in de verste verte niet in om slachtingen, door wie de ook worden gehouden, te rechtvaardigen en den weerzinwekkendsten van alle moorden, de goddienstmoord, in bescherming te nemen. Maar elke waarheid heeft twee kanten, en wanneer de Armeensche perspropaganda het Armeensche bloodbad in Cilicie tegen de Turken weet uit te buiten, in dezen zin, dat zij daardoor de volledige vernietiging van Turkije door de Entente bewerkt, dan meen ik dat het in het belang der waarheid is, om te onderzoeken of werkelijk alleen de beestachtigheid van de Turken aan deze massamoorden schuldig is.

Ik geloof, dat ik eenig recht heb om dit uit te maken, want ik had gelegenheid om Turkije gedurende den oorlog bij wijze van spreken, in neglige te zien en wel juist daar, waar de Armeensche en Turksche stammen in den meest verbitterden haat elkaar te lijf gaaan.

In de lente van het gedenkwaardige jaar 1918, toen ten gevolge van de Russische nederlaag, Turkije het offensief weer begon, en de vlag van den profeet zegevierend in vreemde landen woei, wat sinds den vrede van Küçük Kaynarca niet meer gebeurd was, bevond ik mij in het Armeeinsch-Russische grensgebied, en maakte een deel van den Turkschen opmarsch in het voornamelijk door Armenieers bewoonde gebied mee.

Een ieder die weet wat oorlogvoeren betekent, zal moeten toegeven, dat er geen betere gelegenheid is, om een land en volk te leren kennen, als juist in den oorlog, waar alle menselijke hartstochten met geweld tot uiting komen, en waar het laagje cultuur en veinzerij voor de ruwe, hoogere noodzakelijkheid van de oorlogsvoering verdwijnen. Als eenige Europeaan bevond ik mij toen ter tijd in de kritieke omgeving en ben misschien de eenige Europeesche getuige ervan geweest op welke wijze de gebeurtenissen gedurende den Turkschen opmarsch in Russisch-Armenie zich hebben toegedragen, en hoe deze beide volkeren tot elkander stonden.

Voordat ik mijn reis begon, was ik reeds Armenisch gezind. Ik had gedurende mijn oponthoud te Konstantinopel, in de jaren 1916/17, genoeg weerzienwekkende details over de Armeensche massamorden in Turksch-Armenie gehoord en de Europeanen, die meer of minder goed over de gebeurtenissen in Armenie ingelicht waren, gaven dan Turken alleen de schuld en beschouwden de Armeniers als de onschuldige offers van den Turkschen goddiensthaat en van de dierlijke hartstochten van een barbaarsch volk.

Mijn verhouding tot de Turken was goed genoeg om hen ook over dit netelige punt, wat een Europeaan bijna niet te berde durft te brengen, te spreken. De houding der Turken moest mij in mijn overtuiging sterken, dat de Armeniers onschuldig waren en de Turken alle shuld hadden. Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig." Het gelukte mij niet nog verdere details, of de gronden van deze verschrikkelijke daden te, weten te komen. En ik kon alleen tot den slotsom komen ..... In de loogelaten hartstochten van den oorlog het goddienstfanatiesme tegenover de Cristenen zich liet gaan, waar het maar gelegenheid daartoe zag. En dat gebeurde in het hoogland van Armenie, waar de van de gehele wereld afgesneden. Armenieers aan den Turken overgeleverd waren.

In het voorjaar van 1918 kwam ik in Trabzon van waaruit -gelijk bekend is -de einige beganbare weg naar binnenland van Hoog-Armenie loopt.
Trabzon zelf was in 1915 getuige van een Armeensch bloedbad en drie jaar later wisten Grieken en Levantijnsche Europeanen mij nog in kleuren en geuren te vertellen van de onbeschrijfelijke gruwelscenes, die zich binnen de oer-oude muren van de Trabzon in 1915 afgespeeld hebben. Hoe op de straten van Trabzon het bloed der Armeniers vloeide! Hoe de Armeensche wijken in rook en vlammen opgingen en nog dagen en weken na het bloedbad de lijken van kinderen tegen den oer-ouden Konstantijnschen dijk en in de haven van Platana aanspoelden. Ik zag geruineerde streken en men vertelde mij, dat dit eens Armeensche wijken waren geweest. Men toonde mij Cristelijke kerken. Dit waren de kerken der Armeniers. Men rakelde de mesthoopen op en beenderen en vergane lijken kwamen te voorschijn. Dat zijn lijken van Armeniers, zeide
men mij.

Dit zijn zulke ontzettende gewaarwordingen, die men nooit vergeet en die bij iedereen maar een wens doen opkomen: God behoede onsen een ieder voor deze barbaarscheid en voor den godsdiensthaat der Mohammeden!
Maar een prior der Franciskaner monniken, een envoudige oude priester, die ongetwijfeld aan de zijde van de Cristenen stond, schudde zijn hoofd, toen ik in verwenschingen tegen de Turken uitbrak. "Gij vergist u" zeide hij, "de Turken hebben niet alleen schuld. Ja voor iemand die uit Europa komt en die met Europesche begrijpen over Azie will oordeelen, die zal de misdaad van het uitroeien van dit volk verwenschen. Maar het is niet de geheele waarheid, die gij gezien en gehoord hebt. Gij moet deze dingen door een Aziatische bril bekijken en begrijpen, dat hier twee volken elkaar met eeuwenouden haat en verbittering te lijf gaan. Men heeft hier twee mentaliteiten, de Turksche en de Armeensche en beide mentaliteiten zeggen, dat een van hen te gronde gaan. Ja, in 1915 waren het Armeniers, die te gronde zijn gegaan.Alles werd tegen hen in werking gesteld, en zij moesten de nederlaag lijden. Maar zijt gij er wel van overtuigd, dat de Armeniers in dezelfde omstandigheden niet hetzelfde zouden hebben gedaan of deden? Ik heb mijn rapporten van missies, uitgezonden door mijn orde in Beyazıt, Van, Erzurum, Erzincan; uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten. De verdere gebeurtenissen, die daarna in Turkije voorvielen, waren alleen de gevolgen van deze eerste vijandelijke houding der Armeniers. Ik geef toe, dat er verschrikkelijke dingen gebeurd zijn; er is zoveel bloed gevloeid als nog nooit te voeren. Maar onschuldig waren de Armeniers aan het ontstaan van het bloedbad niet. En wanneer de Turken dan verder gegaan zijn dan nodig was, dan ligt daarvan de schuld niet alleen bij de Turken, maar bij de mentaliteit van Azie, waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt."

"Zie b.v. naar Trabzon. Gij hebt de platgebrande Armeensche wijken gezien, maar hebt hij ook de platgebrande Turksche wijken aanschouwd? Hebt gij op de nog frissche graven van de Turksche bevolking gelet? Neen! Ziet toen de Armeniers zich in de zelfde positie bevonden als de Turken, toen zij zegevierend voortrukten onder de bescherming van het Russische leger, toen herhaalde zich het schouwspel van het jaar 1915, maar toen moesten de Turken het ongelden. Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken. Turksche wijken gingen even goed in rook en vlammen op als Armeensche wijken. Gij gaat thans het land in en gij zult de sporen van den oorlog kunnen volgen: Bayburt, Erzincan, Erzurum en Kars. Gij zult nog rookende puinhoopen zien; gij zult nog bloed en lijken ruiken, maar dat waren echter Turkse lijken."

De Franciscaner pater heeft slechts de waarheid gezegd. Maandenlang ging ik dwaars door Armenie en Kurdistan en ik vond bevestigd, wat hij mij verteld had. Na den terugtocht van het Russische leger, die op de Russische vreede volgde, namen de troepen van het z.g. Armeensche leger, de militaire operaties in de bezette Turkse gebieden over. Gedurende de Russische bezetting beschermden de Russen het leven en eigendommen van de Turken. Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers.

Deze tooneelen vergezelden mij op den verren, langen weg door Opper-Armenie, Kurdistan tot in Russisch-Armenie. En is het een wonder, dat de Turken, toen zij weer overwinnaars waren, wraak namen, kwaad met kwaad vergolden? Ik moet erkennen dat tijdens den Turkschen opmarsch naar Russisch- Armenie het moorden voortgezet werd door de Turken. Aan den anderen kant van de grens van de Sarıkamış werden de Armeensche vestigingen, die daar tamelijk gezaaid zijn, ontvolkt met vuur en ijzer. De meest verbitterde volkshaat woedde tegen de vroegere overwinnaars, thans overwonnenen , in den beestachtigen vorm, een wild land van Azie eigen. Onze Europeesche hersens begrijpen deze onverbiddelijke haat niet, die volkeren tegen volkeren opzweept tot de ergste gruweldaden. Maar wij mogen niet vergeten, dat Opper-Armenie een land is, waarvan de beschaving vergeleken kan worden met de oer-cultuur der Europeesche volkeren. De volkeren daar zijn geen naties, doch horden. En zoals in den oertoestand der volkeren een ontmoeting van twee hordende vernitiging beteekende van een dezer twee, zoo is men in de bergen om den Grooten Ararat heden ten dage nog niet bedacht op samenleven, doch op vernietiging. In de kale bergen van Opper-Armenie bestaat er geen compromis, alleen strijd op leven en dood. De overwinnaar leeft, de overwonnene kan alleen sterven.

Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?

In Alexandropol zelf, in een zuiver Armeensche stad, waar, niettegenstaande de Turksche bezetting, de Armeniers rustig hun werk deden , kwam ik veel in aanraking met toonaangevende Armeniers. Zij leefden voortdurend onder een verschrikkelijke angst, dat op een dag door een onbedachtzame handeling van Armeensche benden de Turken wraak zouden nemen en dat zij dan het eerst er aan zouden moeten gelooven. Een gedeelte van Armeensche volk, het beste deel- was voor een vreedzame overenstemmming met de Turken. Men was nu eenmaal gedwongen samen te leven. En dan zou toch alleen verdraagzaamheid een eind kunnen maken aan het moorden. Maar het grootste gedeelte en de benden, de zogenaamde militairen wilden van vreede niets weten. Hun leuze was : "Zij of wij, een moet te gronde gaan."

De mannen, die verdraagzaamheid en verzoeninig predikten, werden verwenscht door het gros van het Armeensche volk. Men zei mij openlijk in Armeensche kringen: "Nu zijn de Turken baas. Maar spoedig zullen wij weer heer en meester zijn en dan zullen we geen enkelen Turk, die in onze handen komt in leven laten. Tusschen ons is geen overeenstemming mogelijk. Wij hebben een rekening eeuwen oud te vereffenen. Onze strijd is zoo oud als ons volk. Deze strijd begon op den dag, waarop de Turken in ons land kwamen en zal tot den dag duren, waarop wij op zij te gronde gaan. Een verzoening willen wij niet. Vervloekt zijn zij , die vriendschap sluiten met de Turken. "

Zoo was de stemming in een tijd, waarin de Armenen geen hoop hadden ooit van de Turken bevrijd te worden. Het zag er naar uit, alsof de overwinnende halve maan geheel Russisch- Armenie tot zich zou trekken.
Hiernaar kan men beoordelen, wat er gebeurd is, toen de Turken moesten terugtrekken en de Turksche vestiginggen weer in handen van de Armeniers vielen.

Een vergelijk is alleen mogelijk tusschen beschaafde volkeren. Bij de volkeren van het wildste Azie bestaat alleen haat en vernietiging. "De Turken zijn schuldig. Zij hebben gemoord." Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten?

Azie kan men alleen beoordeelen met Aziatische ogen.

[Joriske]

Ik heb het gelezen....het gaat grotendeels over gebeurtenissen in 1918, de volkenmoord vond plaats van 1915-1917, en de man heeft het over Alexandropol - dat lag toen en ligt nu nog altijd buiten Turkije, het is het huidige Gyumri, in Armenie.

Hij zegt bovendien:
<<Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten? >>

Wat eigenlijk erop neerkomt dat de Turken als eerste hebben gemoord - en inderdaad, de genocide vond plaats van 1915-1917.

Die man kent bovendien zijn geschiedenis niet goed: de Armeniers die hij in 1918 observeerde waren grotendeels Russische Armeniers, niet de Turkse Armeniers die in de jaren daarvoor waren gedeporteerd, uitgemoord en verdreven.

Interessante quote uit hetzelfde artikel, over wat hij hoorde tijdens zijn oponthoud in Istanbul enkele jaren daarvoor:
<<Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig.">>

Selectieve quotes, zoals ik al zei.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Ik heb het gelezen....het gaat grotendeels over gebeurtenissen in 1918, de volkenmoord vond plaats van 1915-1917, en de man heeft het over Alexandropol - dat lag toen en ligt nu nog altijd buiten Turkije, het is het huidige Gyumri, in Armenie.

Hij zegt bovendien:
<<Zijn echter de Armeniers minder schuldig, die ook hebben gemoord, zoodra daartoe de macht bezeten? >>

Wat eigenlijk erop neerkomt dat de Turken als eerste hebben gemoord - en inderdaad, de genocide vond plaats van 1915-1917.

Die man kent bovendien zijn geschiedenis niet goed: de Armeniers die hij in 1918 observeerde waren grotendeels Russische Armeniers, niet de Turkse Armeniers die in de jaren daarvoor waren gedeporteerd, uitgemoord en verdreven.

Interessante quote uit hetzelfde artikel, over wat hij hoorde tijdens zijn oponthoud in Istanbul enkele jaren daarvoor:
<<Want met een eigenaardige bruuske afwijzing werd mij steeds door iedereen Turk, wien ik ver het pro en contra van de Armeensche quaestie om inlichtingen vroeg, geantwoord: "Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig.">>

Selectieve quotes, zoals ik al zei.

"uit de rapporten weet ik, dat in 1915 toen de oorlog met Rusland begon, het de Armeniers waren, die achter het Turkse leger de revolutie aanwakkarden en de Turksche dorpen en nederzettingen ontvolkten en met den grond gelijk maakten."

Russische Armeniers of niet, ze hebben Turkse vrouwen, kinderen en ouderen afgeslacht. Hij heeft met zijn eigen ogen de putten gezien die vol zaten met Turkse lijken en hij heeft ook massagraven vol met Turken gezien.

Nu heb ik een vraag aan jou Joriske, wat de Armeniers hebben gedaan, kan dat gezien worden als een genocide of niet?

[Joriske]

Hij zegt niet welke rapporten. Turkse rapporten? In 1915 was hij in Constantinopel, dus waar waren zijn bronnen.

[Turkse Nederlander]

"Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. Hun plannen reikten ver, omspanden het geheele Turksche rijk. En zij hoopten dat zij met den erfvijand zouden kunnen afrekenen tot den laatsten man, de laatste vrouw, het laatste kind. Ik heb in Erzincan ruines gezien, waar honderden lijken van gewurgde Turken lagen tusschen de puinhoopen. Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers."

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Hij zegt niet welke rapporten. Turkse rapporten? In 1915 was hij in Constantinopel, dus waar waren zijn bronnen.

Dat weet ik niet. Maar dit is wat de krant over hem zegt:

"Wij stellen in de objectiviteit van dezen medewerker het GROOTSTE VERTROUWEN. - Zijn betoogtrant bevat het bewijs dat hij dit verdient - en drukken daarom zijn correspondentie ongewijzigd en zonder commentaar af."

[Joriske]

De enige rapporten die je in Constantinopel als niet-diplomaat zou kunnen bekijken zijn deze in de zwaar gecensureerde plaatselijke pers.

Nog meer onzin:
<<Wat na dan terugtocht van de Russen gebeurd is, is hartverscheurend. De kleine Turksche nederzettingen werden door de benden van generaals Adronits en Murat tot den laatsten man afgemaakt, kerken tot den laatsten steen vernield.
Toen waren de Armeensche verwachtingen nog hoog gespannen. >>

De Russen trokken zich terug na de oktoberrevolutie van 1917. Van oorspronkelijk 250,000 man aan het Kaukasische front bleven 40-60,000 Armeniers over tegenover de overmacht van het Turkse leger. Hoe in godsnaam konden hun verwachtingen 'hoog gespannen' zijn wanneer ze door de Russen in de steek waren gelaten? Van October 1917 tot Mei 1918 werden ze binnen 6 maanded van de regio rond Erzincan naar Sardarapat verdreven - er was NOOIT sprake van een Armeense overwinning tot op 24-26 mei 1918, tijdens de veldslag van Sardarapat, in het huidige Armenie en honderden kilometers verwijderd van Erzincan.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

bleven 40-60,000 Armeniers over tegenover de overmacht van het Turkse leger

Dus je geeft toe dat de Armeniers zich aan Russische zeide hadden aangesloten?

[Joriske]

Tijdens mijn verblijf in Alexandropol(Gümrü) gebeurde het volgende, dat een goed licht werpt op de mentaliteit van de menschen aldaar. Uit de richting van de bergengroep Alagöz hoorde men op een dag kanongedonder. De Armenische bevolking, die achter het Turksche front in angst en beven leefde, legden dit kanongedonder zoo uit, dat de Engelschen oprukten tegen de Turken. En zij leefden in de overtuiging, dat de Turken binnen enkele uren verslagen zouden zijn. Onmiddelijk ontstond achter het Turksche front een opstand, en de zwakke Turksche posten in de Armenische dorpen werden op de geraffineerde manier dood gemarteld. Maar de Engelsen kwamen niet. Een detachement van Kafkas- Armeniers had getracht door het dunne Turksche front te breken. Vandaar het kanongedonder. En toen het gevecht een paar uur later voorbij was, kwaam de wraak. De dorpen, waarin Turksche soldaten vermoord waren werden vernietigd. Kan men zeggen, dat de Armeniers geen schuld hadden?

Nogmaals, dit gebeurt in 1917-18, jaren nadat de Armeniers waren gedeporteerd omdat ze zogezegd het Osmaanse rijk hadden verraden. Maar er is meer: de dorpen rondom Alexandropol (Gumru) waren RUSSISCH grondgebied. M.a.w.: de Turkse troepen die daar gelegerd waren waren bezettingstroepen, en de Armeniers daar hadden onder internationaal recht het volste recht en zelfs de plicht zich te verzetten - ze waren immers geen Osmaanse, maar Russische burgers. Het doden van Turkse militairen in oorlogstijd was geen misdaad. Wat dan gebeurd - de Turken die Armeense dorpen, burgers incluis uitmoorden - is daarentegen een oorlogsmisdaad.

In dit specifiek geval treft de Armeniers treft maw geen schuld, de Turken wel. De genocide van 1915-1917 blijft bovendien een feit. Feiten die in 1918 zijn gebeurd bewijzen NIETS mbt 1915-1917. De toegeving van Turken dat ze een miljoen Armeniers hebben uitgemoord en er geen spijt van hebben spreekt bovendien boekdelen.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Dus je geeft toe dat de Armeniers zich aan Russische zeide hadden aangesloten?

Je vergeet zoals gewoonlijk dat er in Rusland ook meer dan een miljoen Armeniers woonden.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Je vergeet zoals gewoonlijk dat er in Rusland ook meer dan een miljoen Armeniers woonden.

Turkse en Russische Armeniers zijn dezelfde mensen.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Nogmaals, dit gebeurt in 1917-18, jaren nadat de Armeniers waren gedeporteerd omdat ze zogezegd het Osmaanse rijk hadden verraden. Maar er is meer: de dorpen rondom Alexandropol (Gumru) waren RUSSISCH grondgebied. M.a.w.: de Turkse troepen die daar gelegerd waren waren bezettingstroepen, en de Armeniers daar hadden onder internationaal recht het volste recht en zelfs de plicht zich te verzetten - ze waren immers geen Osmaanse, maar Russische burgers. Het doden van Turkse militairen in oorlogstijd was geen misdaad. Wat dan gebeurd - de Turken die Armeense dorpen, burgers incluis uitmoorden - is daarentegen een oorlogsmisdaad.

In dit specifiek geval treft de Armeniers treft maw geen schuld, de Turken wel. De genocide van 1915-1917 blijft bovendien een feit. Feiten die in 1918 zijn gebeurd bewijzen NIETS mbt 1915-1917. De toegeving van Turken dat ze een miljoen Armeniers hebben uitgemoord en er geen spijt van hebben spreekt bovendien boekdelen.

Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord Joriske, hebben de Armeniers een genocide tegen de Turken gepleegd of niet?

"Ik heb licht laten schijnen in putten, die vol lijken waren. Ik heb met eigen ogen gezien, dat graven open gemakt werden, waarin mannen-en vrouwenlijken overelkaar lagen, bij honderden. Wie hadden dit gedaan? Die overwinnende Armeniers."

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Turkse en Russische Armeniers zijn dezelfde mensen.

De ene is een Russisch burger en is dus trouw verschuldigd aan de Tsaar, de andere is Osmaans burger en is trouw verschuldigd aan de Sultan. Dat is een wezenlijk verschil. Turkse pseudo-historici moffelen dat verschil weg wanneer ze beweren dat Armeniers voor de Russen vochten; natuurlijk deden ze dat, als onderdanen van de Tsaar.

Ze spreken bovendien verschillende dialecten van het Armeense (Oost vs. West Armeens).

[Joriske]

Geen enkele ernstige historicus zou ooit beweren dat er een genocide van de Armeniers op de Turken is geweest. Geisoleerde wreedheden maken geen genocide. Daartegenover was de deportatie van 1915 centraal geco-ordineerd en georganiseerd.

[Turkse Nederlander]

Weet je wat grappig is Joriske? Er blijkt niet veel te kloppen van het officiele verhaal dat jullie 90 jaar lang hebben verkocht aan het westen.

Zo is het aantal van 1,5 miljoen Armeense doden onzin gebleken. De meeste genocide deskudigen gaan nu uit van ongeveer 800.000 doden. Jullie hebben dus 90 jaar de wereld voorgelogen.

Ook blijkt de bewering dat er geen Armeense opstand was niet te kloppen.

"THOUSANDS of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."
Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38

Kunnen we volgens jou van een grote opstand spreken wanneer DUIZENDEN Armeniers vanuit de HELE WERELD zich vrijwillig aanmelden bij het Russische leger?


"I have it from absolute first-hand information that the Armenians in the Caucasus attacked Tartar (Muslim) villages that are utterly DEFENSELESS and bombarded these villages with artillery and they murder the inhabitants, pillage the village and often burn the village."
Admiral Mark Bristol, Bristol Papers, General Correspondence: Container #32: Bristol to Bradley Letter of September 14, 1920.

Zoals je kunt zien is degene die dit zegt een Engelse Admiraal en geen Turk. Is het bombarderen van weerloze dorpen geen misdaad tegen de menselijkheid? Moest de Ottomaanse overheid dit zomaar slikken?


"The Moslems who did not succeed in escaping [the city] were put to death..."
Grace H. Knapp, The Tragedy of Bitlis, Fleming H. Revell Co., New York (1919) , page 146.

Moslims die Bitlis niet konden ontvluchten werden gedood. Lekker is dat he. Zoals je kunt zien is de bron alweer geen Turk.


"We closed the roads and mountain passes that might serve as ways of escape for the Tartars (Turks), and then proceeded in the work of extermination. Our troops surrounded village after village. Little resistance was offered. Our artillery knocked the huts into heaps of stones and dust, and when the villages became untenable and the inhabitants fled from them into the fields, bullets and bayonets completed the work."
Ohanus Appressian, describing incidents in 1919; Memoirs of an Armenian officer, Men are Like That, 1926.

Hij praat over exterminatie alsof Turken insecten zijn. De bron is een ARMENIER

"This three-day massacre by Armenians is recorded in history as the 'March Events' and thousands of Muslims, old people, women and children lost their lives."
F. Kazemzadeh, The Struggle for Transcaucasia (New York, 1951),


“As the Armenians found support among the Reds (who regarded the Tartars as a counter-revolutionary elements) the fighting soon became a massacre of the Tartar population”
W. E. D. Allen and Paul Muratoff, “Caucasian Battlefields”, Cambridge University Press, 1953, p. 481


"The Armenians did exterminate the entire Muslim population of Russian Armenia as Muslims were considered inferior to the Armenians by the prominent leaders of the Dashnaks."
Mikael Kaprilian, Armenian revolutionary leader, in Yerevan, 1919

Alweer een Armenier als bron. Nu ook nog een Armeense revolutionaire leider. Ben je er nog steeds niet van overtuigd dat er een grote Armeense opstand was?

"Many massacres were committed by the Armenians until our army arrived in Erzurum... (after General Odesilitze left) 2,127 Muslim bodies were buried in Erzurum's center. These are entirely men. There are ax, bayonet and bullet wounds on the dead bodies. Lungs of the bodies were removed and sharp stakes were struck in the eyes. There are other bodies around the city."
Official telegram of the Third Royal Army Command, addressed to the Supreme Command, March 19, 1918; ATASE Archive of General Staff, Archive No: 4-36-71. D. 231. G.2. K. 2820. Dos.A-69, Fih.3

[Joriske]

Allemaal quotes over gebeurtenissen die dateren NA 1917. De genocide vond plaats van 1915-1917.

Er is niks 'verkocht' aan het Westen. De Armeense genocide is voor het Westen en voor alle respectabele geschiedkundigen altijd een feit geweest. Tenslotte was de geschiedschrijving in het westen tachtig jaar lang volledig vrij. In Turkije daarentegen propageerde de staat 90 jaar lang een OFFICIELE versie van de geschiedenis, waarin o.m. wordt beweerd dat het Osmaanse imperium op......wel, FLOWER-POWER, PEACE AND LOVE was gebaseerd. Wie houden jullie hier eigenlijk voor de gek?

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Geen enkele ernstige historicus zou ooit beweren dat er een genocide van de Armeniers op de Turken is geweest. Geisoleerde wreedheden maken geen genocide. Daartegenover was de deportatie van 1915 centraal geco-ordineerd en georganiseerd.

De voormalig Ottomaanse Armeense PARLEMENTARIER en guerrilaleider Murad had de opdracht gegeven zelfs alle Turkse kinderen te vermoorden.

Any of the following acts committed with the intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such:
- Killing members of the group
- Causing serious bodily or mental harm to members of the group
- Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part
- Imposing measures intended to prevent births within the group
- Forcibly transferring children of the group to another group

Ik denk dat de Armeniers hier toch schuldig aan zijn. Ze hebben geprobeerd alle Turken uit te roeien. Dat was immers hun doel.

[Joriske]

Ook blijkt de bewering dat er geen Armeense opstand was niet te kloppen.

"THOUSANDS of Armenians from all over the world, flocked to the standards of such famous fighters as Antranik, Kery, Dro, etc. The Armenian volunteer regiments rendered valuable service to the Russian Army in the years of 1914-15-16."
Kapriel Serope Papazian, Patriotism Perverted, Boston Baker Press, 1934, pg. 38

Kunnen we volgens jou van een grote opstand spreken wanneer DUIZENDEN Armeniers vanuit de HELE WERELD zich vrijwillig aanmelden bij het Russische leger?

Neen dat kun je niet. Ook als er duizenden Turkse Armeniers waren in het Russische leger, kwam dat neer op een minuscuul deel van de Turkse Armeniers. Meer dan 200,000 Armeniers vochten trouwens in het Osmaanse leger. Het percentage armeense deserteurs lag daar nooit hoger dan het percentage moslim-deserteurs.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Allemaal quotes over gebeurtenissen die dateren NA 1917. De genocide vond plaats van 1915-1917.

Er is niks 'verkocht' aan het Westen. De Armeense genocide is voor het Westen en voor alle respectabele geschiedkundigen altijd een feit geweest. Tenslotte was de geschiedschrijving in het westen tachtig jaar lang volledig vrij. In Turkije daarentegen propageerde de staat 90 jaar lang een OFFICIELE versie van de geschiedenis, waarin o.m. wordt beweerd dat het Osmaanse imperium op......wel, FLOWER-POWER, PEACE AND LOVE was gebaseerd. Wie houden jullie hier eigenlijk voor de gek?

Waarom hebben er dan zoveel wetenschappers afstand gedaan van het aantal van 1,5 miljoen? Waarom hebben deze wetenschappers tot nu toe aangenomen dat er 1,5 miljoen doden zijn gevallen en waarom beginnen ze dit aantal nu te verwerpen?