Wat verstaat U onder democratie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Ik vind dat Stevaert ergens wel gelijk heeft wanneer hij zegt dat democratie best beperkt blijft tot het verkiezen van volksvertegenwoordigers

Nog een particraat die het gemiddelde intellect van de burgers onderschat.

(aangezien referenda complexe problemen heel simpel voorstellen en omdat de gemiddelde Belg nu éénmaal niet alles kan weten),

De gemiddelde Belg moet bij vertegenwoordigende verkiezingen niet allen het volledige partijprogramma kennen, maar eveneens de kwaliteiten van de kandidaat afwegen.
Dit lijkt me veel moeilijer dan in een referendum, na degelijke informatie over de gevolgen van de keuze een adequate beslissing te nemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Als politicus of partij moet men maatregelen durven nemen die tegen het publiek ingaan.

Dat heet dictatuur.

Volgens mijn woordenboek is democratie een staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen.

Smijt uw woordenboek weg.
In echte democratie is het volk steeds souverein, hebben de burgers steeds het laatste woord, en mandateren ze de vertegenwoordigers, zolang ze de wil van diezelfde burger uitvoeren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

@ Renilde

Dit dossier is al te veel aangebrand om er nog op een serene wijze een referendum over te houden.

Dikke zever.
De burger moet het laatste woord hebben.
Zelfs als dat tegen uw eigen persoonlijke ideologietje ingaat.

Ikzelf ben volledig gewonnen voor het migrantenstemrecht, maar als 80% van mijn landgenoten dit niet wensen heb ik geen probleem om me daar bij neer te leggen, en dan heb ik niet plotseling de behoefte om de termen i.v.m. democratie te verkrachten en om te buigen naar wat ik persoonlijk wens.

Laat de verkozenen des volks het maar uitzoeken. Democratischer kan niet.

Lulkoek.
Een referendum zou een stuk democratischer zijn.
Jij verwart particratie met democratie.
Dit ligt veel dichter bij dictatuur dan je zou denken.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ikzelf ben volledig gewonnen voor het migrantenstemrecht, maar als 80% van mijn landgenoten dit niet wensen heb ik geen probleem om me daar bij neer te leggen, en dan heb ik niet plotseling de behoefte om de termen i.v.m. democratie te verkrachten en om te buigen naar wat ik persoonlijk wens.

De immense "reclame"posters van het Vlaams Blok tegen het migrantenstemrecht al gezien? Waarschijnlijk wel, daar ze het gehele straatbeeld ontsieren. Ik durf het te betwijfelen of er nog spraken kan zijn van objectieve berichtgeving over deze materie en volgens u is een voorwaarde die absoluut vervult dient te worden alvorens men een referendum kan houden toch dat men degelijke informatie over de gevolgen van de keuze moet meegeven aan de bevolking, zodat deze een adequate beslissing kunnen nemen. Het is omwille van dit soort feiten dat ik nog steeds enigszins sceptisch tegenover referenda sta. Anderzijds zou het in dit geval natuurlijk niet gaan om een BROV. (maar misschien maakt dat het argument tegen een referendum over deze zaak nog wel enkel groter)

Oorspronkelijk geplaatst door Renilde

De VLD heeft de rechtse kiezers bedrogen. Deze hadden NOOIT in een regering mogen stappen, met de socialisten

Dat moet u mij toch wel eens uitleggen? Ahja, u bent waarschijnlijk nog zo iemand die er rotvast van overtuigd is dat het liberalisme een conservatieve/rechtse ideologie is zeker? Ik koester weinig liefdevolle gevoelens ten opzichte van het socialisme, maar wat u zegt is gewoon lulkoek.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De immense "reclame"posters van het Vlaams Blok tegen het migrantenstemrecht al gezien? Waarschijnlijk wel, daar ze het gehele straatbeeld ontsieren. Ik durf het te betwijfelen of er nog spraken kan zijn van objectieve berichtgeving over deze materie

Inderdaad.
Een slogan kan je echter bezwaarlijk info heten.
Iedereen weet trouwens uit welke hoek dergelijke oneliners komen.

en volgens u is een voorwaarde die absoluut vervult dient te worden alvorens men een referendum kan houden toch dat men degelijke informatie over de gevolgen van de keuze moet meegeven aan de bevolking, zodat deze een adequate beslissing kunnen nemen.

Dat klopt.
Hier spreek je over (bedenkelijke) 'info' uit slechts één bron.
en dan niet echt info: een gewone dooddoener die meegeeft waar het Vlaamsblok voor staat.
Dit is hun goed recht maar naar het waarom hebben we het raden:

• xenofobie?
  mysoxenie?
  economische motieven?
  .................

Echte info (ingeval van referendum) zou betekenen dat beide standpunten en de gevolgen ervan belicht worden en bediscussiëerd worden.
Op basis daarvan moet een keuze gemaakt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het is omwille van dit soort feiten dat ik nog steeds enigszins sceptisch tegenover referenda sta. Anderzijds zou het in dit geval natuurlijk niet gaan om een BROV. (maar misschien maakt dat het argument tegen een referendum over deze zaak nog wel enkel groter)

Dat zie je correct.
Het referendum dat hier aan de orde zou kunnen zijn, zou er een van rechtswege betekenen, van bovenaf dus.
In feite het afschuiven van politieke verantwoordelijkheid door onze vertegenwoordigers.
Het is niet echt het soort referendum dat mijn hart gestolen heeft.......

[circe]

Wat zouden in feite de voordelen van het vreemdelingenstemrecht zijn?

(migranten wensen wèl de belgische nationaliteit aan te nemen, vermits ze toch de bedoeling hadden uit hun land te emigreren?).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wat zouden in feite de voordelen van het vreemdelingenstemrecht zijn?

Het zou toepassing zijn van het gelijkheidsbeginsel.

Het zou een stap betekenen in de richting van een humane mondiale samenleving.

Het zou een integratie-bevorderende uitgestoken hand betekenen.

In één woord: we geven de wereld een lesje in

• beschaving,
  pluralisme,
  democratie

en tonen dat we de waarden der Verlichting niet alleen met de lippen belijden.

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het zou toepassing zijn van het gelijkheidsbeginsel.

Juist niet; het gelijkheidsbeginsel geldt tussen leden van dezelfde RECHTSgemeenschap; Belgen zijn dus lid van de Belgische rechtsgemeenschap, en enkel onder Belgen heerst volledige rechtsgelijkheid. Dat is maar normaal ook; gelijk welk land zou op zijn achterpoten gaan staan als een ander land 'zijn onderdaan' als de hunne beschouwt.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het zou een stap betekenen in de richting van een humane mondiale samenleving.

Wat bedoel je daarmee? Een wereldregering? Trouwens; als nieuwkomers stemrecht willen kunnen ze dat krijgen door de Belgische nationaliteit aan te nemen; wat is daar inhumaan aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het zou een integratie-bevorderende uitgestoken hand betekenen.

Juist niet; de persoon die in het stemhokje naast jou staat heeft dan misschien niet volledig dezelfde rechten en plichten als jij; dat is allesbehalve integratie-bevorderend.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

In één woord: we geven de wereld een lesje in

• beschaving,
  pluralisme,
  democratie

en tonen dat we de waarden der Verlichting niet alleen met de lippen belijden.

'beschaving' is subjectief en al net zo vaak misbruikt om volkeren uit te moorden. 'pluralisme' moet er niet zijn voor de wet; daar moet rechtgelijkheid heersen. 'democratie' betekent dat de mensen voor wie de wet geld die wet ook zelf mogen maken, voor niet-belgen zijn er echter een heleboel rechtsverschillen, zij behoren dus niet tot de groep mensen voor wie de wet volledig geldt, en bijgevolg kunnen ze ook niet mee beslissen.

'De verlichting' tenslotte ging uit van opnieuw die absolute rechtsgelijkheid (die je dus niet hebt tussen Belgen en niet-Belgen). De verlichting verwierp ook radicaal alle sentimentaliteit rond 'bloed en bodem', waar de 'progressieve' partijen ineens zoveel respect voor hebben, laat staan dat je politiek voorkeur (nationalisme) of je afkomst uitgedrukt zou worden in een juridisch onderscheidt tussen leden van eenzelfde democratische gemeenschap.

Maar soit; laat ons er een referendum over houden. Jammer dat Stevaert met zijn verkiezingsslogan 'politiek gaat over mensen' blijkbaar maar 20% vd 'mensen' bedoelt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

Juist niet; het gelijkheidsbeginsel geldt tussen leden van dezelfde RECHTSgemeenschap; Belgen zijn dus lid van de Belgische rechtsgemeenschap, en enkel onder Belgen heerst volledige rechtsgelijkheid. Dat is maar normaal ook; gelijk welk land zou op zijn achterpoten gaan staan als een ander land 'zijn onderdaan' als de hunne beschouwt.

Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben gekant tegen dubbele nationaliteiten.
Maar wie te kennen geeft dat hij hier wil resideren, met inachtname van zijn burgerplichten, moet eveneens de rechten krijgen, en snel de 'nationaliteit' voor wat dat ook moge inhouden.

Wat bedoel je daarmee? Een wereldregering? Trouwens; als nieuwkomers stemrecht willen kunnen ze dat krijgen door de Belgische nationaliteit aan te nemen; wat is daar inhumaan aan?

Met de huidige vervoersmiddelen zijn de vlotte volksverhuizingen een feit.
Het oude Blut-Boden-gehalte van wat nationaliteit inhoudt, moet vervangen worden door een flexibeler invulling: een contract ten aanzien van de rechtsregels waar je al dan niet tijdelijk resideert.

Juist niet; de persoon die in het stemhokje naast jou staat heeft dan misschien niet volledig dezelfde rechten en plichten als jij; dat is allesbehalve integratie-bevorderend.

Je hebt gelijk als je over stemrecht vs. stemplicht spreekt.
Vandaar ook mijn dilemma i.v.m. deze kwestie.

'beschaving' is subjectief

Goed bestuur is steeds een subjectieve kwestie.
Wat honderd jaar terug niet aan de orde was haalt nu een vlotte meerderheid, of wordt als een verworven recht beschouwd.
Goed bestuur is het invullen van de noden van de burger op het moment.

'pluralisme' moet er niet zijn voor de wet; daar moet rechtgelijkheid heersen.

Ik ben akkoord dat pluralisme een begriop uit de denk-en geesteswereld is, maar deze mag toch zijn neerslag vinden in wat te boek gesteld wordt?

'democratie' betekent dat de mensen voor wie de wet geld die wet ook zelf mogen maken, voor niet-belgen zijn er echter een heleboel rechtsverschillen, zij behoren dus niet tot de groep mensen voor wie de wet volledig geldt, en bijgevolg kunnen ze ook niet mee beslissen.

100% akkord, daarom moeten die rechtsverschillen dan ook uitgevlakt worden.

Maar soit; laat ons er een referendum over houden.

De vraagstelling bij dit referendum is heel penibel.

Stemrecht voor allochtonen?

Ja? maar: dan ook stemplicht voor ons afschaffen.
Neen? maar: dan ook stemrecht van de EU-inwoners afnemen. Alle allochtonen gelijk voor de wet......

Het is niet eenvoudig om in deze materie rechtsgelijkheid te creëren.
Ik zou thuisblijven en mij schikken naar wat de meerderheid ervan vindt.

[Supe®Staaf]

Ter info: mijn 'dilemma' wat geordender uitgedrukt:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Het probleem is nog ingewikkelder dan het op het eerste zicht lijkt.

Of het migrantenstemrecht nu goedgekeurd wordt of niet: het zal steeds een basis van rechtsongelijkheid betekenen.

Bij niet-goedkeuren is er sprake van discriminatie op basis van nationaliteit:
Waarom mag een EU-inwoner hier dan wél stemrecht genieten en een Afrikaan b.v. niet

Bij wél-goedkeuren is er sprake van het toekennen van een recht dat wij niet genieten:
De autochtone Belgen vallen immers onder opkomstplicht, en die zou dan niet gelden voor allochtone inwoners, al dan niet EU-burgers.

Het probleem kan pas ten gronde opgelost worden door:

• *eerst voor iedereen de opkomstplicht af te schaffen,
  *oorspronkelijke nationaliteit afzweren
  *daarna iedereen die hier verblijft automatisch en snel de Belgische nationaliteit te verlenen samen met stemrecht (en de erbijhorende plichten)

[Knuppel]

Ik zou thuisblijven en mij schikken naar wat de meerderheid ervan vindt.

Dat is het em nu net , Superstaaf.
Wat de meerderheid van de burgers hiervan vindt heeft voor onze politieke elite geen enkel belang.

Of denk je dat we hierover zelfs maar een hondenbrokreferendum zullen krijgen toegesmeten?

Jouw landje wordt hoe langer hoe ondemocratischer lijkt me, en in deze zie je weer maar eens hoe dat komt.

[jeanblanquart]

democratie is:
-de wil van de meerderheid zorgt voor de beslissingen

MAAR tegelijk moet je de minderheden respecteren
(voor zover ze de democratische spelregels eerbiedigen !)
(en deze tweede vereiste wordt zeer vaak vergeten !!!)

Dit laatste is trouwens sowieso slimmer aangezien een minderheid snel een meerderheid kan worden.. Veel mensen (inclusief gehaaide toppolitici ) laten zich nog altijd snel vangen door de schijnbare comfortabele statistieken.

Een voorbeeld: een Amerikaanse opiniepeiling wees uit dat 30 % van de bevolking voor de depenalisatie van druggebruik was (i.e. alle druggebruik UIT het strafrecht)... De tegenstanders juichten, want ze waren met 70 % ! Wat ze echter vergeten, is het volgende: de 'minderheid' hoeft slechts 20.1 % erop vooruit te gaan om de zaak te doen kantelen, niet 70 % !!! denk daar maar eens oevr na !

Zo is het voor alle meerderheiden: wie 60 % van de kiezrs achter zich heeft (met of zonder coalitie), moet niet vergeten dat de 40 % anderen slechts 10.1 % extra nodig hebben om de zaak overhoop te gooien !!!

Vandaar nogmaals: rspecteer de minderheden (wat zoals gezegd een inherent deel is van democratie)

[Cynicus]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Ik geloof wel in een representatieve democratie en de leidinggevende rol die politici daarin moeten spelen, maar er zijn ook grenzen: je kunt 80% van je eigen bevolking niet iets door het strot duwen waar zeker logische en morele argumenten tegen te vinden zijn. En dat is wat de SPa nu doet.

Maar uw geliefde VLD is minstens even schuldig en vooral zeer hypocriet. Ze ging er mee akkoord dat in het regeerakkoord werd opgenomen dat het parlement zich mocht uitspreken over dat vreemdelingenstemrecht, goed wetende dat er in die volgzame praatbarak een meerderheid voor is. Bovendien is de VLD te laf om de regering te laten vallen om zo het migrantenstemrecht tegen te houden.

[walter claeys]

"Volgens mijn woordenboek is democratie een staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen. Wel dat is bij de laatste verkiezingen gebeurd, en het migrantenstemrecht zal er dus komen langs democratische weg."

In mijn woordenboek staat voor democratie: "het volk regeert".

In mijn woordenboek staat ook: "vertegenwoordiger: iemand die handelt in naam van een ander die daartoe volmacht of machtiging verleend heeft". En verder: "Mandaat: opdracht krachtens dewelke men een functie vervult".

Uw redenering impliceert dat er sprake is van een 'carte blanche': wij zouden volmacht geven aan onze vertegenwoordiging om gedurende een legislatuur hun zin te doen (terwijl ze daar nog voor betaald worden ook).

Welnu, dit klopt langs geen kanten. Het volk vertegenwoordigen impliceert een contract. Dezen die ons vertegenwoordigen zijn onze werknemers. Noem mij één werkgever die gedurende vier jaar of meer zijn personeel vrij spel geeft (antwoord: het volk, en verder is niemand zo zot).

WIJ doen gewoon onze job niet. We maken er ons vanaf met wat vrijblijvend fulmineren aan de toog en in fora zoals deze, plegen wraak door wat in 't zwart te werken, wat verf te spuiten of op het Vlaams Blok te stemmen, en dat is het dan.

't Is de hoogste tijd dat daar verandering in komt. De eerste onafhankelijke politieke consumentenvereniging ter wereld, Tegenwind vzw, probeert dat langs democratische weg te realiseren: verandering (www.tegenwind.be). Dat kan maar als we een volgehouden inspanning leveren om het politieke bedrijf te veranderen.