Nederland hoogste persvrijheid ter wereld - Pagina 2

eno2 · 26 oktober 2006, 11:05

En wat zijnn de gehanteerde criteria voor persvrijheid?
Omgebrachte journalisten, vervolgingen, of de controle van de pers door mediamagnaten? In dat laatste geval komt de beschaafde wereld op de laatste plaats...

Hertog van Gelre · 26 oktober 2006, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

En wat zijnn de gehanteerde criteria voor persvrijheid?
Omgebrachte journalisten, vervolgingen, of de controle van de pers door mediamagnaten? In dat laatste geval komt de beschaafde wereld op de laatste plaats...

De criteria staan duidelijk vermeld op de website. De 'beschaafde' wereld, als u daarmee 'het westen' bedoelt, is erg divers qua persvrijheid. In de top 20 staan landen die ik niet had verwacht en ik zie 'democratieën' laag in de lijst voorkomen.

Het gaat erom of een journalist vrij zijn werk kan doen, zonder censuur, bedreigingen, geweld, inperking van vrijheden op welke manier dan ook.

IlluSionS667 · 26 oktober 2006, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nederland heeft, samen met Ierland, Finland en IJsland, de hoogste persvrijheid ter wereld, evenals vorig jaar.

Grappig. De Nederlandse media is soms zo pro-Israel, pro-VS en pro-multicul dat het dan gewoon een parodie van zichzelf lijkt te zijn. Als Nederland zogenaamde de hoogste persvrijheid heeft, dan stelt die verkiezing duidelijk niets voor.

Kaffer · 26 oktober 2006, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Sanoma is Fins, 't is maar dat ge het weet

Om door te wortelen , de nationaliteit is waar de hoofdzetel staat .
Sanoma is gevestigd in Hoofdorp , Nederland .

Antoon · 26 oktober 2006, 16:04

Je kan zo'n lijst organizeren zoals je maar zelf wilt. Waardeloos.

D'ARTOIS · 26 oktober 2006, 17:25

Persvrijheid in de VS?

Waar haal je het vandaan. Is een van jullie toevalligerwijze journalist?
Wel, als dat zo is, dan zou hij/zij beter moeten weten, of moet ik even jullie oren wassen?

Hertog van Gelre · 26 oktober 2006, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Grappig. De Nederlandse media is soms zo pro-Israel, pro-VS en pro-multicul dat het dan gewoon een parodie van zichzelf lijkt te zijn. Als Nederland zogenaamde de hoogste persvrijheid heeft, dan stelt die verkiezing duidelijk niets voor.

Het wordt nog grappiger: U lijkt wel een NWO-believer. U draait bewijs om.

U leeft in een land waarvan de persvrijheid op de 14e plaats staat. (Ook niet gek, trouwens).
Maar dat land is het beste dus zal de verkiezing van de 1e plaats wel niets voorstellen?

Dat is hetzelfde als: Belgie mag niet meedoen met de Wereldkampioenschappen voetbal, dus dan zullen de andere landen wel doping hebben gebruikt of de boel omgekocht.

Komt het weleens bij u op dat het misschien anders zou kunnen zijn? Dat de belgische pers toch wel heel erg Frankrijk volgt als het om internationale politiek gaat?

Tot slot: PersVRIJHEID heeft op zich niets te maken met inhoudelijke berichtgeving.

Hertog van Gelre · 26 oktober 2006, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Je kan zo'n lijst organizeren zoals je maar zelf wilt. Waardeloos.

Natuurlijk. Het zegt ook niets. Het stelt niets voor. Geeft ook geen enkele indicatie.

Dimitri · 26 oktober 2006, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tot slot: PersVRIJHEID heeft op zich niets te maken met inhoudelijke berichtgeving.

En dus wel met een eerste minister die nog weleens een krant of tijdschrift wil opbellen om zijn ongenoegen te uiten over het gepubliceerde (Verhofstadt), of zeer nauwe banden tussen politiek en pers.

Pietje · 26 oktober 2006, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Natuurlijk. Het zegt ook niets. Het stelt niets voor. Geeft ook geen enkele indicatie.

Peilingen waar de VS "belabberd" uitkomen, zijn uiteraard "waardeloos" volgens Antoon.

IlluSionS667 · 26 oktober 2006, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het wordt nog grappiger: U lijkt wel een NWO-believer. U draait bewijs om.

Excuseer?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U leeft in een land waarvan de persvrijheid op de 14e plaats staat. (Ook niet gek, trouwens).
Maar dat land is het beste dus zal de verkiezing van de 1e plaats wel niets voorstellen?

In mijn land is de pers evenmin vrij. Sommige kranten zijn bekend als zeer duidelijk socialistisch getint. Andere zijn eerder centrum-links. Alles wat rechts is wordt hoe dan ook afgekraakt, en rechtse of onafhankelijke publicaties maken geen kans. Desalniettemin is de Nederlandse televisie vaak lachwekkend propagandistisch in vergelijking met haar Vlaamse tegenhangers.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Komt het weleens bij u op dat het misschien anders zou kunnen zijn? Dat de belgische pers toch wel heel erg Frankrijk volgt als het om internationale politiek gaat?

Het één sluit het ander niet uit, al zie ik niet bepaald in wat Frankrijk bij de Vlaamse pers als inbreng zou hebben. Van de Waalse per weet ik maar zeer weinig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tot slot: PersVRIJHEID heeft op zich niets te maken met inhoudelijke berichtgeving.

Als alleen publicaties van bepaalde strekkingen worden getolereerd, dan is er geen persvrijheid. Daar hoeven echt geen moorden of censuurwetten bij te pas te komen, al zijn die laatste er ook wel in heel wat Europese landen.

Volksstormer · 26 oktober 2006, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nederland heeft, samen met Ierland, Finland en IJsland, de hoogste persvrijheid ter wereld, evenals vorig jaar.
Duitsland en USA zijn flink gezakt in het lijstje. Belgie heb ik nog niet teruggevonden. Ik zal zsm de lijst hier plaatsen.

Wat een liberaal apenland!

Het is niet omdat er verschillende journalisten, kranten, mediaconcerns zijn dat er ook véél meningen zijn of toegelaten zijn.

Hertog van Gelre · 27 oktober 2006, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Het is niet omdat er verschillende journalisten, kranten, mediaconcerns zijn dat er ook véél meningen zijn of toegelaten zijn.

Dat klopt. Daarom werd dat ook niet meegenomen in de index.

Citaat:

In mijn land is de pers evenmin vrij. Sommige kranten zijn bekend als zeer duidelijk socialistisch getint. Andere zijn eerder centrum-links. Alles wat rechts is wordt hoe dan ook afgekraakt, en rechtse of onafhankelijke publicaties maken geen kans. Desalniettemin is de Nederlandse televisie vaak lachwekkend propagandistisch in vergelijking met haar Vlaamse tegenhangers.

Ten eerste is pers meer dan alleen televisie.
Ten tweede valt het mij op dat we in Nederland een behoorlijk pluriforme pers hebben en dat elke mening vrij geuit mag worden.

Maar wat me ook opvalt is dat ik bij u weinig onderwerpen tegenkom die ik wel in Nederland zie, alsook bij de BBC en de ZDF. U wordt erg eenzijdig ingelicht over internationale conflicten en het midden-oosten, althans op tv. Vandaar misschien dat veel vlamingen/belgen zo bevooroordeeld anti-Israel zijn.

Bijvoorbeeld; Het 'feestje dat Hezbollah hield' waarbij tegenover duizenden mensen werd gedeclameerd dat zij zich niet aan de VN-resoluties gingen houden, dat ze niet gingen ontwapenen en waarin Israel opnieuw bedreigd werd is te zien geweest op de nederlandse tv, op alle engelse zenders, op alle duitse zenders maar niet op de franse of belgische tv.

IlluSionS667 · 27 oktober 2006, 08:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat klopt. Daarom werd dat ook niet meegenomen in de index.

Hoeveel zin heeft een dergelijke index dan, als persvrijheid niet wordt gelinkt aan het tolereren van andere (afwijkende) meningen? Hoeveel zin heeft een dergelijke index wanneer bijvoorbeeld rechtse* columnisten nergens hun ding kwijt kunnen omdat de media allemaal links tot centrum-links zijn. Hoeveel zin heeft een dergelijke index wanneer rechtse* media langs alle kanten wordt tegengehouden met holle frasen als "extremisme", "fundamentalisme", "racisme", "terrorisme" en nog meer van dat fraais.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ten eerste is pers meer dan alleen televisie.

Ik lees geen Nederlandse kranten als Vlaming. Ik kan enkel meespreken over wat ik op de Nederlandse TV-zenders 1, 2 en 3 zie, en dat is allesbehalve objectief.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ten tweede valt het mij op dat we in Nederland een behoorlijk pluriforme pers hebben en dat elke mening vrij geuit mag worden.

Homosexuelen, transsexuelen, pedofielen, drugverslaafden en andere gedegenereerden mogen zeggen wat ze willen, maar mensen die de traditionele waarden en normen verdedigen (vooral zogenaamd "extreem rechts" en zogenaamde "moslimextremisten") worden constant zwartgemaakt en worden amper een forum gegeven, ondanks het feit dat deze mensen waarden verdedigen die duizenden jaren oud zijn en die ernstig bedreigd worden door de ziekelijke decadentie van de laatste decennia. De media heeft een zware verantwoordelijkheid voor dat laatste.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar wat me ook opvalt is dat ik bij u weinig onderwerpen tegenkom die ik wel in Nederland zie, alsook bij de BBC en de ZDF. U wordt erg eenzijdig ingelicht over internationale conflicten en het midden-oosten, althans op tv. Vandaar misschien dat veel vlamingen/belgen zo bevooroordeeld anti-Israel zijn.

De Vlaamse televisie is net niet eenzijdig met betrekking tot het Midden-Oosten. De ene dag wordt de zaak bekeken van de Palestijnse kant en de volgende dag van de Israelische kant. Zowel Hamas als de Israelische regering worden zwaar bekritiseerd. Heel wat (de meeste?) van de documentaires mbt dit onderwerp komen trouwens van de BBC.

De Nederlandse televisie volgt echter vaak de Amerikaanse pro-Israelische lijn, waarbij het nieuws consequent wordt gemanipuleerd in pro-Israelische zin. Het gebrek aan dit soort manipulatie is precies de reden waarom Vlamingen erg kritisch zijn tov Israel. Jullie kennen de feiten gewoonweg niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het 'feestje dat Hezbollah hield' waarbij tegenover duizenden mensen werd gedeclameerd dat zij zich niet aan de VN-resoluties gingen houden, dat ze niet gingen ontwapenen en waarin Israel opnieuw bedreigd werd is te zien geweest op de nederlandse tv, op alle engelse zenders, op alle duitse zenders maar niet op de franse of belgische tv.

Nederland toont dan weer niet hoe Palestijnse burgers nog steeds elke dag hun grond verliezen omdat Israel maar illegale nederzettingen blijft bijbouwen**. Nederland toont dan weer niet hoe Palestijnen elke dag uren moeten wachten aan checkpoints waar joden zomaar voorbij mogen. Nederland toont dan weer niet hoe kinderen elke dat hun leven riskeren enkel en alleen om aan hun school te geraken. Nederland toont dan weer niet hoe brutaal het Israelische leger de Palestijnen behandelt. etc.

Deze film toont het ware verhaal van het Palestijns-Israelische conflict.

* Als ik het heb over rechts, dan heb ik het over mensen die traditionele waarden en normen verdedigen. Dit geldt zowel voor zogenaamd "extreem rechts" als zogenaamde "moslim-extremisten", orthodoxe joden, religieuze hindoes, ...

** De ontruiming van de West Bank was maar een schijnmaneuver. De West Bank was al een tijd een probleemgebied met weinig joden en veel opstandige Palestijnen. Door de West Bank te ontruimen heeft Israel haar problemen in die sector opgelost en tegelijkertijd aan public relations gedaan, terwijl het illegale nederzettingen blijft bouwen in Gaza.

Antoon · 27 oktober 2006, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat klopt. Daarom werd dat ook niet meegenomen in de index.

Ten eerste is pers meer dan alleen televisie.
Ten tweede valt het mij op dat we in Nederland een behoorlijk pluriforme pers hebben en dat elke mening vrij geuit mag worden.

Maar wat me ook opvalt is dat ik bij u weinig onderwerpen tegenkom die ik wel in Nederland zie, alsook bij de BBC en de ZDF. U wordt erg eenzijdig ingelicht over internationale conflicten en het midden-oosten, althans op tv. Vandaar misschien dat veel vlamingen/belgen zo bevooroordeeld anti-Israel zijn.

Bijvoorbeeld; Het 'feestje dat Hezbollah hield' waarbij tegenover duizenden mensen werd gedeclameerd dat zij zich niet aan de VN-resoluties gingen houden, dat ze niet gingen ontwapenen en waarin Israel opnieuw bedreigd werd is te zien geweest op de nederlandse tv, op alle engelse zenders, op alle duitse zenders maar niet op de franse of belgische tv.

Helemaal juist. Op internationaal nieuws is de VRT is een eenzijdige anti-Amerikaanse en anti-Israelische propaganda zender , net als ze hier in Vlaanderen een propagandazender is voor socialisten en allochtonen.

Ze is er trouwens bekend voor en dikwijls bekritiseerd.

IlluSionS667 · 27 oktober 2006, 09:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Helemaal juist. Op internationaal nieuws is de VRT is een eenzijdige anti-Amerikaanse en anti-Israelische propaganda zender

Wat een onzin. De VRT geeft net beide zijden weer. De objectieve feiten zijn nu eenmaal niet flaterend voor de VS en Israel. Als je dat anti-Amerikaanse en anti-Israelische propaganda noemt, wordt het tijd om je kop eens uit het zand te halen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

net als ze hier in Vlaanderen een propagandazender is voor socialisten en allochtonen.

Mee eens, al was dat ook zo voor de Nederlandse zenders, totdat het Pim Fortuyn fenomeen opdook en de media en politiek van tactiek veranderden.

eno2 · 27 oktober 2006, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De criteria staan duidelijk vermeld op de website. De 'beschaafde' wereld, als u daarmee 'het westen' bedoelt, is erg divers qua persvrijheid. In de top 20 staan landen die ik niet had verwacht en ik zie 'democratieën' laag in de lijst voorkomen.

Het gaat erom of een journalist vrij zijn werk kan doen, zonder censuur, bedreigingen, geweld, inperking van vrijheden op welke manier dan ook.

Ik dacht het al, dat het monopoliseren van de media géén criterium was...

Dimitri · 27 oktober 2006, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Hoeveel zin heeft een dergelijke index dan, als persvrijheid niet wordt gelinkt aan het tolereren van andere (afwijkende) meningen? Hoeveel zin heeft een dergelijke index wanneer bijvoorbeeld rechtse* columnisten nergens hun ding kwijt kunnen omdat de media allemaal links tot centrum-links zijn. Hoeveel zin heeft een dergelijke index wanneer rechtse* media langs alle kanten wordt tegengehouden met holle frasen als "extremisme", "fundamentalisme", "racisme", "terrorisme" en nog meer van dat fraais.

* Als ik het heb over rechts, dan heb ik het over mensen die traditionele waarden en normen verdedigen. Dit geldt zowel voor zogenaamd "extreem rechts" als zogenaamde "moslim-extremisten", orthodoxe joden, religieuze hindoes, ...

...en conservatieve christenen. De uitzendingen van de EO heeft u blijkbaar gemist. Daarin wordt wel degelijk aandacht geschonken aan dit soort thema's.

Citaat:

Ik lees geen Nederlandse kranten als Vlaming. Ik kan enkel meespreken over wat ik op de Nederlandse TV-zenders 1, 2 en 3 zie, en dat is allesbehalve objectief.

Dan mis je al een groot deel van de media. In Vlaanderen is er in de krantenwereld ook een veel groter onderscheid dan in de televisie: de Gazet van Antwerpen is een heel andere krant dan De Morgen bijvoorbeeld.

Het grote verschil tussen de Vlaamse en de Nederlandse televisie is overigens, dat elke maatschappelijke groepering de mogelijkheid heeft door het oprichten van een eigen omroep haar ideeën uit te dragen op tv. Het valt niet uit te sluiten dat er binnen enkele jaren een conservatieve of fortuynistische omroep wordt opgericht, zoals er de laatste jaren ook een jongeren- (BNN), een ouderen- (Max) en een alternatievenomroep (LLink) zijn bijgekomen. In Vlaanderen is die mogelijkheid er niet.

Citaat:

De Vlaamse televisie is net niet eenzijdig met betrekking tot het Midden-Oosten. De ene dag wordt de zaak bekeken van de Palestijnse kant en de volgende dag van de Israelische kant. Zowel Hamas als de Israelische regering worden zwaar bekritiseerd. Heel wat (de meeste?) van de documentaires mbt dit onderwerp komen trouwens van de BBC.

Citaat:

De Nederlandse televisie volgt echter vaak de Amerikaanse pro-Israelische lijn, waarbij het nieuws consequent wordt gemanipuleerd in pro-Israelische zin. Het gebrek aan dit soort manipulatie is precies de reden waarom Vlamingen erg kritisch zijn tov Israel. Jullie kennen de feiten gewoonweg niet.

Nederland toont dan weer niet hoe Palestijnse burgers nog steeds elke dag hun grond verliezen omdat Israel maar illegale nederzettingen blijft bijbouwen**. Nederland toont dan weer niet hoe Palestijnen elke dag uren moeten wachten aan checkpoints waar joden zomaar voorbij mogen. Nederland toont dan weer niet hoe kinderen elke dat hun leven riskeren enkel en alleen om aan hun school te geraken. Nederland toont dan weer niet hoe brutaal het Israelische leger de Palestijnen behandelt. etc.

Deze film toont het ware verhaal van het Palestijns-Israelische conflict.

** De ontruiming van de West Bank was maar een schijnmaneuver. De West Bank was al een tijd een probleemgebied met weinig joden en veel opstandige Palestijnen. Door de West Bank te ontruimen heeft Israel haar problemen in die sector opgelost en tegelijkertijd aan public relations gedaan, terwijl het illegale nederzettingen blijft bouwen in Gaza.

Afgezien van het feit dat u de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook door elkaar haalt, zijn dit allemaal zaken die ook op de Nederlandse tv al uitgebreid te zien zijn geweest. Het verschil met de Vlaamse media is alleen, dat bij de Nederlandse media doorgaans (op uitzonderingen als de EO na) de ondertoon ontbreekt. Wat mij opvalt is dat bij de VRT heel vaak de eigen mening van de programmamakers wordt meegegeven (Koppen, na afloop van de reportage) of deze in ieder geval duidelijk doorklinkt in het commentaar. Ook zijn discussies naar mijn smaak veel tendentieuzer (Morgen Beter: heb dat nu een aantal keer gezien en vindt het echt van een bedenkelijk niveau). In Nederland is dat minder het geval (m.u.v. de EO, zoals gezegd).

Pindar · 27 oktober 2006, 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nederland heeft, samen met Ierland, Finland en IJsland, de hoogste persvrijheid ter wereld, evenals vorig jaar.

Duitsland en USA zijn flink gezakt in het lijstje. Belgie heb ik nog niet teruggevonden. Ik zal zsm de lijst hier plaatsen.

Ik denk dat het andersom is.
Dat ze dit zeggen zodat we dit gaan denken.
Je weet toch zeker wel dat het meeste wat ze ons voorschotelen bedoeld is om de publieke opinie te besturen? I hope.

Pin d'Ar

IlluSionS667 · 27 oktober 2006, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

...en conservatieve christenen. De uitzendingen van de EO heeft u blijkbaar gemist. Daarin wordt wel degelijk aandacht geschonken aan dit soort thema's.

Neo-conservatieve Christenen bedoel je zeker... het soort gestoorde evangelisten dat blind Israel en en de VS verdedigen omdat ze denken zo in de hemel te kunnen komen?!

Sorry, maar die idioten reken ik niet tot rechts.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Vlaanderen is er in de krantenwereld ook een veel groter onderscheid dan in de televisie: de Gazet van Antwerpen is een heel andere krant dan De Morgen bijvoorbeeld.

De ene is centrum-links en de andere is links. WOW, groot verschil.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het grote verschil tussen de Vlaamse en de Nederlandse televisie is overigens, dat elke maatschappelijke groepering de mogelijkheid heeft door het oprichten van een eigen omroep haar ideeën uit te dragen op tv.

Elke maatschappelijke groepering die maar niet te rechts is voor de politiek correcte elite. De dag dat de N-VU of de Nationale Alliantie haar eigen zender krijgt, dan zal ik je gelijk geven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Afgezien van het feit dat u de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook door elkaar haalt

Ooooeps

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het verschil met de Vlaamse media is alleen, dat bij de Nederlandse media doorgaans (op uitzonderingen als de EO na) de ondertoon ontbreekt. Wat mij opvalt is dat bij de VRT heel vaak de eigen mening van de programmamakers wordt meegegeven (Koppen, na afloop van de reportage) of deze in ieder geval duidelijk doorklinkt in het commentaar.

De VRT is misschien wel subjectief in de zin dat ze ook interpretteert en dus een mening geeft. Ze laten echter alle zijden zien, en ik heb ze nooit kunnen betrappen op het bevoordelen van eender welke zijde. Dit in tegenstelling tot de Nederlandse televisie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ook zijn discussies naar mijn smaak veel tendentieuzer

Dat vind ik nu net van de Nederlandse discussieprogrammas

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

(Morgen Beter: heb dat nu een aantal keer gezien en vindt het echt van een bedenkelijk niveau).

Nooit gezien, moet ik zeggen. Het laatste half jaar doe ik het zonder televisie, dus het gebeurt tegenwoordig nog maar zelden dat ik een televisieprogramma zie. Ik moet zeggen, ik mis het ook niet. Het niveau is inderdaad nogal zwakjes tegenwoordig, op zowat alle zenders.

26 oktober 2006, 11:05	#21
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	En wat zijnn de gehanteerde criteria voor persvrijheid? Omgebrachte journalisten, vervolgingen, of de controle van de pers door mediamagnaten? In dat laatste geval komt de beschaafde wereld op de laatste plaats...

26 oktober 2006, 16:04	#25
Antoon Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 2 september 2002 Berichten: 33.982	Je kan zo'n lijst organizeren zoals je maar zelf wilt. Waardeloos.

26 oktober 2006, 17:25	#26
D'ARTOIS Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 januari 2006 Berichten: 11.569	Persvrijheid in de VS? Waar haal je het vandaan. Is een van jullie toevalligerwijze journalist? Wel, als dat zo is, dan zou hij/zij beter moeten weten, of moet ik even jullie oren wassen?