De Kiesdrempel, waar zitten de voorstanders?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Het is niet stabiel gebleven want de partijen hebben steeds minder zetels vroeger haalde de grootste partij 45% van de zetels (58) 23% (85) in 95' 19% en in 99' nog 15% een constante daling dus . Nu haalt de grootste partij bijna een 17% van de zetels . Een kleine stijging maar het toont aan dat een kiesdrempel zijn doel bereikt.

Ah, dus het is toch slechts een truc van de grote partijen om wat meer stemmen krijgen? Ik zie niet in waarom de grote partijen ietsje groter moeten zijn.

Leuk hoedat je dat zegt

Vanaf 74' zijn er dus 5 regeringen met 5 of meer partijen geweest en 4 met 4 merk trouwens op dat de grotere regering gemiddeld 2.5 jaar duurden en dat die met 4 partijen 3 en 3kwart van een jaar duurden.

Merk ook op dat er naderhand weer een regering met vier partijen mogelijk werd.
Dat regeringen gemiddeld kort duren in België zou misschien ook kunnen komen door de voortdurende onenigheid tussen de Vlaamse en Waalse partijen...

Nee er moeten grote partijen zijn met veel zetels dat er daarnaast nog 10 partijen zijn met elke 1/2/3 zetels maakt niks uit en zou zelfs goed zijn.

Er zijn grote partijen. Waarom moeten ze kunstmatig groter gemaakt worden? Dat is nergens voor nodig.

Dat kunnen ze nu ook niemand die hen zal tegenhouden.

Nee, want het zal moeilijker worden voor een partij om de kiesdrempel en dus zetels te halen. Kiezers zijn daardoor eerder geneigd op grote partijen te stemmen om hun stem niet verloren te laten gaan. Daarom is het belangrijk een lage, 'natuurlijke' kiesdrempel te hebben (het totaal aantal stemmen gedeeld door het aantal zetels), zodat de diversiteit van meningen gewaarborgd is en mensen geen onnatuurlijke keuzes (voor de 'minst slechte' partij) hoeven maken.
Een volksvertegenwoordiging is er trouwens helemaal niet om te zorgen voor een goede regering maar om te zorgen voor een goede vertegenwoordiging van de bevolking.

Nederland is vlaanderen niet.

In dit geval zou ik dat als een compliment beschouwen...

Ondertussen zie ik geen argumenten voor een kiesdrempel voor de Vlaamse Parlementsverkiezingen.

[zorroaster]

[quote="k9"]
Nee er moeten grote partijen zijn met veel zetels dat er daarnaast nog 10 partijen zijn met elke 1/2/3 zetels maakt niks uit en zou zelfs goed zijn.
[quote]

En waarom moet dat? Wie is daarbij gebaat?
Ik herhaal nogmaals dat we ook zonder de kiesdrempel al een halve eeuw stabiele regeringen konden vormen die maximaal vijf, minimaal twee partijen bevatten. Wie is daar slechter van geworden?

De tijd dat regeringen door één partij werden gevormd of door twee stond ook niet garant voor stabiliteit en politieke orde. Waarom moet er dan nu opeens een kiesdrempel komen?

Omdat er elke verkiezingen wat kleine marginale formaties zijn opgekomen die door de tijd werden weggevaagd (Banaan, WOW, ROSSEM)?
Dat er na een halve eeuw in Vlaanderen amper drie partijen zijn bijgekomen van belang die hebben standgehouden (VU, Agalev, Blok) is het beste argument om de overbodigheid van een kiesdrempel aan te tonen. Ook zonder dat misbaksel is er natuurlijke selectie in de partijen geweest.

[ancapa]

voor de kiesdrempel van 6 %... eindelijk van die vervelende groentjes van af en de kleutertjes !

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ah, dus het is toch slechts een truc van de grote partijen om wat meer stemmen krijgen? Ik zie niet in waarom de grote partijen ietsje groter moeten zijn.

Om zo makkelijker een coalitie te kunnen vormen en te regeren.

Dat regeringen gemiddeld kort duren in België zou misschien ook kunnen komen door de voortdurende onenigheid tussen de Vlaamse en Waalse partijen...

Dan is het wel toevallig dat met 5 of 6 partijen er meer onenigheid is dan met 4 partijen? Nee het is wel duidelijk meer partijen en een regering valt gemakkelijker met alle gevolgen van dien.

Nee, want het zal moeilijker worden voor een partij om de kiesdrempel en dus zetels te halen. Kiezers zijn daardoor eerder geneigd op grote partijen te stemmen om hun stem niet verloren te laten gaan.

Iedereen weet dat er een CS is en toch stemmen enkele honderduizenden op het VB. Nee mensen geven er niet om dat hun stem verloren gaat.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Om zo makkelijker een coalitie te kunnen vormen en te regeren.

Dat is alleen in het belang van de grote partijen, niet in het belang van de bevolking.

Dan is het wel toevallig dat met 5 of 6 partijen er meer onenigheid is dan met 4 partijen? Nee het is wel duidelijk meer partijen en een regering valt gemakkelijker met alle gevolgen van dien.

Volgens mij heeft de paarsgroene regering het toch 4 jaar volgehouden, of niet? Het is logisch dat er langer een 4-partijenregering was, omdat er nu eenmaal altijd zo min mogelijk partijen in de regering zitten.

Iedereen weet dat er een CS is en toch stemmen enkele honderduizenden op het VB.

Bij mijn weten heeft het cordon sanitaire geen enkel effect op de zetelverdeling eender welke volksvertegenwoordiging. Er gaan dus geen stemmen door verloren. Het VB maakt altijd kans op de meerderheid en kan anders zijn werk doen in de oppositie. Ik krijg zo de indruk dat jij de volksvertegenwoordiging nutteloos vindt zolang je als partij niet meeregeert, terwijl ik toch dacht dat de volksvertegenwoordiging de basis is van de democratie...

Nee mensen geven er niet om dat hun stem verloren gaat.

Als dat zo was, zou de kiesdrempel geen effect hebben op het stemgedrag. Je hebt echter zelf al toegegeven dat er wel een effect optreedt en dat dat ook de reden is van invoering: de grote partijen groter maken. Mensen geven er dus wel degelijk om dat hun stem verloren gaat en je andere 'ik' was het daarmee eens. Dat effect blijkt trouwens ook uit voorbeelden uit het buitenland. Het is niet toevallig dat er in Duitsland maar twee grote en twee of drie kleine partijen zijn...

[Pelgrim]

Ik zie niet in waarom er uit gemakzucht met 'zo weinig mogelijk partijen' moet geregeerd worden.
De UITVOERENDE macht zou in principe niet eens partijgebonden moeten zijn, ze voert uit wat de wetgevende macht vraagt, meer niet.
De WETGEVENDE macht is het parlement en daar hoeven geen coallities gevormd te worden want daar gebeurt het debat tussen de volksvertegenwoordigers, niet tussen de partijen. De kiesdrempel is er om deze democratisch verkozen volksvertegenwoordigers buiten te houden en de grote partijen meer zetelkes te bezorgen dan ze normaal verdienen. Voor de rest heeft die kiesdrempel absoluut geen nut. Geen drempels dus!

Voeg hierbij het referendum en de particratie is volledig herleid tot democratie.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

voor de kiesdrempel van 6 %... eindelijk van die vervelende groentjes van af en de kleutertjes !

U schijnt te vergeten als we dat zouden toepassen, er van het blok nooit geen sprake zou zijn geweest!

[Bruno*]

Ikzelf ben lid van een nieuwe partij en ben toch niet tegen de kiesdrempel. Nu pas komen de superopportunisten boven die water en vuur willen verzoenen- heeft toch ook z'n charme? Veel belangrijker is dat iedereen- en niet alleen de regeringspartijen!- in gelijke mate aan bod komen in de media.

[mad_drone]

maar gebeurt dit wel?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is alleen in het belang van de grote partijen, niet in het belang van de bevolking.

Jawel de bevolking krijgt een regering die makkelijker zal werken.

Volgens mij heeft de paarsgroene regering het toch 4 jaar volgehouden, of niet? Het is logisch dat er langer een 4-partijenregering was, omdat er nu eenmaal altijd zo min mogelijk partijen in de regering zitten.

En dat was een wonder . Moest agalev zichzelf serieus nemen waren ze al lang uit de regering gestapt voor de 4 jaar om waren, blijkbaar vonden ze hun postjes belangrijker, soit ze hebben het ondervonden bij de verkiezingen dit jaar.

Blijft dat regeringen met meer partijen makkelijker vallen met all gevolgen van dien natuurlijk zijn er daar uitzonderingen op.

Bij mijn weten heeft het cordon sanitaire geen enkel effect op de zetelverdeling eender welke volksvertegenwoordiging. Er gaan dus geen stemmen door verloren.

Iedereen weet dat de andere partijen niet met het VB samen werken het VB kan dus niks bereiken en een stem voor hen is dus een nutteloze stem.

Ik krijg zo de indruk dat jij de volksvertegenwoordiging nutteloos vindt zolang je als partij niet meeregeert, terwijl ik toch dacht dat de volksvertegenwoordiging de basis is van de democratie...

Nee de opositie heeft ook zijn nut en word soms zelf gebruikt om een meederheid te vormen voor de rest zie ik in belgie weinig nuttigs uit de oppositie komen buiten het eeuwige geklaag .

Als dat zo was, zou de kiesdrempel geen effect hebben op het stemgedrag. Je hebt echter zelf al toegegeven dat er wel een effect optreedt

Ik heb nooit gezegd dat de andere zetelverdeling het resultaat was van een ander kiesgedrag . De redenen zijn elders te zoekn, agalev deed het slecht, splitsing VU, VLD die het goed deed,...

De kiesdrempel heeft niks verandert aan het stemgedrag zou ik zeggen ze verandert enkel iets aan de zetelverdeling.

en dat dat ook de reden is van invoering: de grote partijen groter maken. Mensen geven er dus wel degelijk om dat hun stem verloren gaat en je andere 'ik' was het daarmee eens. Dat effect blijkt trouwens ook uit voorbeelden uit het buitenland. Het is niet toevallig dat er in Duitsland maar twee grote en twee of drie kleine partijen zijn...

Grote landen hebben dat altijd kijk maar naar china maar 1 partij

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

En waarom moet dat? Wie is daarbij gebaat?
Ik herhaal nogmaals dat we ook zonder de kiesdrempel al een halve eeuw stabiele regeringen konden vormen die maximaal vijf, minimaal twee partijen bevatten. Wie is daar slechter van geworden?

Tja dat zullen we nooit weten dat is pure speculatie. Wat echter wel vaststaat is dat een regering met meer partijen sneller zal vallen EN moelijker te vormen is. Ik denk hoe inder de partijen liggen te kibbelen en hoe meer ze besturen hoe beter voor de burger?

De tijd dat regeringen door één partij werden gevormd of door twee stond ook niet garant voor stabiliteit en politieke orde. Waarom moet er dan nu opeens een kiesdrempel komen?

Uitzonderingen een regering uit 1 partij is meestal veel en veel stabieler als 1 met 6 partijen erin .

Dat er na een halve eeuw in Vlaanderen amper drie partijen zijn bijgekomen van belang die hebben standgehouden (VU, Agalev, Blok) is het beste argument om de overbodigheid van een kiesdrempel aan te tonen. Ook zonder dat misbaksel is er natuurlijke selectie in de partijen geweest.

Het duurt wel enkele regeringen te lang voor mij zo gaat het gewoon wat sneller, populaire partijen zullen nog steeds ontstaan en groeien maar partijen als agalev die teren op gebeurtenis zoals een dioxine crisis zullen sneller verdwijnen.

[Bece]

Om eerlijk te zijn. Ik vind dat een partij,met een zo slecht programma dat ze niet eens 10% van de kiezers achter zich krijgt, niet eens de moeite om over te praten.
Met andere woorden. Als je programma zo weinig mensen aanspreekt spaar je dan de moeite en het geld. Besteed de energie en het geld liever aan de meer dan 100000 mensen die afhankelijk zijn van voedselpakketten in België.

[Tegendradigaard]

Hoe meer partijen hoe meer vreugde zeg ik altijd. Nu bepalen de partijen teveel wat er gebeurt en is het parlement gewoon een bende ja of nee knikkers (naargelang ze in meerderheid of oppositie zitten). Men moet stemmen zoals de partij het bepaald heeft en als men dat niet doet zal men het wel merken bij de volgende verkiezingen.

Het is voor mij dan ook niet de kamer van VOLKSvertegenwoordigers maar de kamer van PARTIJvertegenwoordigers.

En de belangen van het volk(land) en van de partij lopen niet samen. vroeger niet, nu niet en nooit niet.

[Pelgrim]

eens even wiskundig tewerk gaan.

Hpothetisch:
partij Appel haalt 4,9 van de stemmen, partij Peer 5. verschil: Appel haalt amper 0.1 minder dan Peer, dat is een relatief verschil van 2 procent dat Appel minder haalt dan wat Peer haalt.

Zetelverdeling.
Peer haalt één zetel, Appel nul.
Om het procentueel verschil te bepalen, deelt men één zetel van Peer door nul zetels van Appel. Uw rekenmachine geeft 'error' aan, in de wiskunde wordt dit gelijk gesteld aan het begrip 'oneindig'.

Stemmenverschil: peer haalt 102 procent van het aantal dat appel haalt.
Zetelverschil: peer haalt oneindig keer meer zetels dan wat Appel haalt.

Democratie!

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Stemmenverschil: peer haalt 102 procent van het aantal dat appel haalt.
Zetelverschil: peer haalt oneindig keer meer zetels dan wat Appel haalt.

Democratie!

Dat is nu ook ik vraag me af waar je al die jaren zat met je gezaag?

[Pelgrim]

Dat is nu ook ja. En jij wil het alleen maar erger maken. Daarom protesteer ik. Het is al erg genoeg dat het nu ook is. In plaats van meer democratie schept die drempel gewoon meer particratie!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Jawel de bevolking krijgt een regering die makkelijker zal werken.

Maar minder goed de mening van de bevolking weergeeft, dus is dat niet in het belang van de bevolking.

En dat was een wonder . Moest agalev zichzelf serieus nemen waren ze al lang uit de regering gestapt voor de 4 jaar om waren, blijkbaar vonden ze hun postjes belangrijker, soit ze hebben het ondervonden bij de verkiezingen dit jaar.

Blijft dat regeringen met meer partijen makkelijker vallen met all gevolgen van dien natuurlijk zijn er daar uitzonderingen op.

Tja, hoe het komt, daar gaat het nu niet over, we hebben het alleen over de feiten.

Feit blijft ook dat regeringen in België sowieso makkelijker vallen, ook met 4 partijen.

Iedereen weet dat de andere partijen niet met het VB samen werken het VB kan dus niks bereiken en een stem voor hen is dus een nutteloze stem.

Nee de opositie heeft ook zijn nut en word soms zelf gebruikt om een meederheid te vormen voor de rest zie ik in belgie weinig nuttigs uit de oppositie komen buiten het eeuwige geklaag.

Als de oppositie nuttig is, is een stem voor het VB dus geen nutteloze stem.

Ik heb nooit gezegd dat de andere zetelverdeling het resultaat was van een ander kiesgedrag . De redenen zijn elders te zoekn, agalev deed het slecht, splitsing VU, VLD die het goed deed,...

De kiesdrempel heeft niks verandert aan het stemgedrag zou ik zeggen ze verandert enkel iets aan de zetelverdeling.

Enkele reacties terug beweerde je het volgende, ik citeer: "Het is niet stabiel gebleven want de partijen hebben steeds minder zetels vroeger haalde de grootste partij 45% van de zetels (58) 23% (85) in 95' 19% en in 99' nog 15% een constante daling dus . Nu haalt de grootste partij bijna een 17% van de zetels . Een kleine stijging maar het toont aan dat een kiesdrempel zijn doel bereikt." Een stijging van het percentage stemmen (dus het aantal mensen dat op de partij stemt, niet het aantal zetels) is hier volgens jou te verklaren uit de invoering van de kiesdrempel, en nu zeg je ineens dat de kiesdrempel geen invloed heeft op het stemgedrag? Dat kan niet hè.

Grote landen hebben dat altijd kijk maar naar china maar 1 partij

Die grote landen hebben vaak òf een districtenstelsel (GB, Frankrijk, VS), òf een kiesdrempel (Duitsland), waardoor het aantal partijen beperkt wordt.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar minder goed de mening van de bevolking weergeeft, dus is dat niet in het belang van de bevolking.

Vind jij dat de politiek "de mening van het volk" weergeeft? Tiens dan ben jij de enige belg die dat denkt denk ik.

Tja, hoe het komt, daar gaat het nu niet over, we hebben het alleen over de feiten.
Feit blijft ook dat regeringen in België sowieso makkelijker vallen, ook met 4 partijen.

Nee kijk maar na in de laatste 5 regeringen met 4 partijen is er maar 1 na 3 jaar gestopt.

Als de oppositie nuttig is, is een stem voor het VB dus geen nutteloze stem.

De oppositie is op 2 vlakken nuttig om een alternatief te geven en om een wisselmeerderheid te maken . Er komen weinig alternatieve voorstellen en veel kritiek en met een wisselmeerderheid zullen ze nooit het VB vragen . Met als gevolg dat het VB weinig of geen nut heeft en dus een stum nutteloos is.

Een stijging van het percentage stemmen (dus het aantal mensen dat op de partij stemt, niet het aantal zetels) is hier volgens jou te verklaren uit de invoering van de kiesdrempel, en nu zeg je ineens dat de kiesdrempel geen invloed heeft op het stemgedrag? Dat kan niet hè.

Je haalt de zaken door elkaar. Ik reageerde op iemand die zei dat er geen versnippering is, die is er wel degelijk zoals je kan zien. Daarnaast zei ik ook dat naast een versnippering van stemmen er nog een grotere versnippering van zetels is. Nooit heb ik dat aan een kiesdrempel gekoppeld . Voor mij stemmen mensen nog steeds op een programma van een partij ofdat die partij weinig kans heeft om mee te regeren maakt niet uit.

Met jouw redenering zal er de volgende verkiezing minder mensen op de CD&V stemmen omdat ze bijna geen kans maken om in de regering te zitten.

[Tegendradigaard]

't is daarom dat den Dimitri dan ook nen Nederlander is.

[Pelgrim]

Ik ga nog eens herhalen:

De UITVOERENDE macht zou in principe niet eens partijgebonden moeten zijn, ze voert uit wat de wetgevende macht vraagt, meer niet.
De WETGEVENDE macht is het parlement en daar hoeven geen coallities gevormd te worden want daar gebeurt het debat tussen de volksvertegenwoordigers, niet tussen de partijen. De kiesdrempel is er om deze democratisch verkozen volksvertegenwoordigers buiten te houden en de grote partijen meer zetelkes te bezorgen dan ze normaal verdienen. Voor de rest heeft die kiesdrempel absoluut geen nut.

Het fabeltje van een regering die makkelijker zal werken slaat nergens op. Het is de particratie die de macht van de wetgevende tak uithold door de scheiding der machten te overbruggen. Zowel regering als parlement worden nu immers uit die partijen gevormd.