"the sovereignty of every poor third world nation has just been executed" - Pagina 2

StevenNr1 · 2 januari 2007, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wat jij zegt over anti-imperialisme leek heel logisch in de periode 1945-1970 (de dekolonisatie). Maar wat heeft het opgeleverd? Overal kwam een nieuwe nationalistische elite aan de macht, die pretendeerde de belangen van "gansch het volk" te verdedigen, maar eigenlijk enkel haar eigen elite-belangen verdedigde.

En met de steun van het imperialisme wordt volksverzet telkens in de kiem gesmoord, dus anti-imperialisme blijft een belangrijke pijler voor verzetsbewegingen, ook in Irak.

Citaat:

Daarom ben ik nog niet voor imperialisme. Maar als ik zie hoe de Soedanese dictator Bashar de soeveriniteit misbruikt om duizenden mensen te laten afslachten, dan denk ik dat het misschien toch niet zo'n slechte zaak is dat tegenwoordig veel mensen het internationaal recht (hoe zwak deze constructie soms ook is) hoger achten dan de soevereiniteit van een natie-staat.

Hm ja, ligt moeilijk natuurlijk, maar met bijv. sancties (of erger nog, militair geweld) bereikt dat internationaal recht meestal toch niets, het staat er ook maar bij te kijken hoor.

StevenNr1 · 2 januari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Over je tweede paragraaf, je hebt gelijk dat er een verschil is tussen kritiek en een invasie. Maar theoretisch is het tweede gewoon een verlengstuk van het eerste. En als je soevereiniteit absoluut interpreteert, dan mag je bvb ook geen kritiek geven op Putins Tsjetsjeniëbeleid, omdit dit een "interne kwestie" zou zijn. Daar ben ik het dus niet mee eens.

Er is dan volgens mij nog een verschil tussen internationale diplomatiek (waar kritiek snel een aanval is) en kritiek vanuit de 'publieke wereldopinie'

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Tijd voor een goede volksverhuizing dan, dat hebben ze met Pakistan ook gedaan. Stemmen met je voeten, heet dat.

Denk jij dat die vele sjiïeten die sinds de jaren '80 vanuit zuidelijk Irak naar de sloppenwijken van Bagdad zijn verhuisd, nu zomaar allemaal terug kunnen? Er was een reden voor hun verhuis, namelijk het verdwijnen van hun vroeger inkomensbronnen (vooral visvangst in de marshes) door de drooglegging van hun woongebied door Saddam.

En in Mosul en Kirkoek wonen al eeuwenlang zowel Koerden, Arabieren en Turkmenen. Wie moet verhuizen en wie niet? En moeten de Turkmenen naar Turkmenistan volgens jou?

En dan mijn laatste opmerking hierover: een "soennitisch Centraal-Irak" beschikt niet over oliebronnen en evenmin over een zeehaven, en is dus economisch niet leefbaar.

Pakistan is trouwens niet zo'n geslaagd voorbeeld. Ik vermoed dat je al van Kashmir hebt gehoord?

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En met de steun van het imperialisme wordt volksverzet telkens in de kiem gesmoord, dus anti-imperialisme blijft een belangrijke pijler voor verzetsbewegingen, ook in Irak.
Hm ja, ligt moeilijk natuurlijk, maar met bijv. sancties (of erger nog, militair geweld) bereikt dat internationaal recht meestal toch niets, het staat er ook maar bij te kijken hoor.

ja, maar ik ben van mening dat anti-imperialisme heel vaak werd misbruikt door de lokale elite om alle vormen van intern verzet de kop in te drukken onder het motto van "nationale eenheid".

Sancties zijn inderdaad meestal niet effectief of zelfs ronduit moordend (remember Allbright: 200 000 deaths, "I think it was worth it")
Maar er zijn ook "smart sanctions", die vooral de elite treffen, zoals beperking van de invoer van luxe-producten, of van reisvisa, marginalisering op het internationaal diplomatiek toneel,...

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er is dan volgens mij nog een verschil tussen internationale diplomatiek (waar kritiek snel een aanval is) en kritiek vanuit de 'publieke wereldopinie'

Volgens mij is er ook een verschil tussen kritiek door de wetgevende macht (het Europees parlement bvb) en de uitvoerende macht en de diplomatie. Bart Staes kan zich zwaardere kritiek op Putin permitteren dan De Gucht.

En je hebt ook de NGO's natuurlijk, die hun eigen rol te spelen hebben.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En wat meer is, voor landen uit de "derde wereld" is soevereiniteit hoedanook een burgerlijke fictie, gezien hun afhankelijkheid van de internationale markt. Zelfs al hebben ze een (relatief) democratisch systeem, hun leiders hebben toch enkel marginale macht.

...net door een gebrek aan nationale soevereiniteit!
Het herwinnen van de nationale soevereiniteit vereist bijvoorbeeld het buitenzwieren van westerse multinationals die het land uitzuigen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Anyway, soevereiniteit is een sleutelbegrip voor conservatieve "realisten". Zowel liberale internationalisten als linkse internationalisten kunnen niet anders dan dit begrip verwerpen, anders zijn ze niet consequent.

Nochtans draag ik als linkse inter-nationalist het begrip hoog in het vaandel.

lombas · 2 januari 2007, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Denk jij dat die vele sjiïeten die sinds de jaren '80 vanuit zuidelijk Irak naar de sloppenwijken van Bagdad zijn verhuisd, nu zomaar allemaal terug kunnen? Er was een reden voor hun verhuis, namelijk het verdwijnen van hun vroeger inkomensbronnen (vooral visvangst in de marshes) door de drooglegging van hun woongebied door Saddam.

En in Mosul en Kirkoek wonen al eeuwenlang zowel Koerden, Arabieren en Turkmenen. Wie moet verhuizen en wie niet? En moeten de Turkmenen naar Turkmenistan volgens jou?

En dan mijn laatste opmerking hierover: een "soennitisch Centraal-Irak" beschikt niet over oliebronnen en evenmin over een zeehaven, en is dus economisch niet leefbaar.

Pakistan is trouwens niet zo'n geslaagd voorbeeld. Ik vermoed dat je al van Kashmir hebt gehoord?

Ja zeg, dat ze het zelf oplossen eh.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Daarom ben ik nog niet voor imperialisme. Maar als ik zie hoe de Soedanese dictator Bashar de soeveriniteit misbruikt om duizenden mensen te laten afslachten, dan denk ik dat het misschien toch niet zo'n slechte zaak is dat tegenwoordig veel mensen het internationaal recht (hoe zwak deze constructie soms ook is) hoger achten dan de soevereiniteit van een natie-staat.

U noemt Soedan een natie-staat?!?!

Bent u dan Darfur dan eventjes vergeten??

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

...net door een gebrek aan nationale soevereiniteit!
Het herwinnen van de nationale soevereiniteit vereist bijvoorbeeld het buitenzwieren van westerse multinationals die het land uitzuigen.

Nochtans draag ik als linkse inter-nationalist het begrip hoog in het vaandel.

Het buitenzwieren van westerse multinationals vermindert de afhankelijkheid van de kapitilaistische wereldmarkt totaal niet.

En daarbij, als men de genationaliseerde bedrijven volsteekt met vriendjes en neven van de president/dictator (wat gebruikelijk was in de voorbije 50 jaar), dan bekomt men geen economische democratie, maar enkel een vermindering van de efficientie en een tekort aan geschoolde technici.

Dr. Strangelove · 2 januari 2007, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U noemt Soedan een natie-staat?!?!

Bent u dan Darfur dan eventjes vergeten??

Een "natie-staat" volgens de VN, niet volgens de volksnationalistische definitie natuurlijk. Ik ben Darfur niet vergeten, ik besteed er meer aandacht aan dan de meesten hier.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Een "natie-staat" volgens de VN, niet volgens de volksnationalistische definitie natuurlijk. Ik ben Darfur niet vergeten, ik besteed er meer aandacht aan dan de meesten hier.

Spreek dan over een "staat" tout court.

lombas · 2 januari 2007, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het buitenzwieren van westerse multinationals vermindert de afhankelijkheid van de kapitilaistische wereldmarkt totaal niet.

Ze blijven grappig.

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Het buitenzwieren van westerse multinationals vermindert de afhankelijkheid van de kapitilaistische wereldmarkt totaal niet.

Het is een begin. Daarnaast moet ook het recht bestaan om de eigen markt af te schermen voor westerse producten.

De Derde Wereldlanden moeten hun eigen economie uitbouwen. Los van westerse bedrijven en los van westerse import. Alleen op die manier kan men daar een duurzame economie uitbouwen, en een halt toeroepen aan het westers roofbouwkapitalisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En daarbij, als men de genationaliseerde bedrijven volsteekt met vriendjes en neven van de president/dictator (wat gebruikelijk was in de voorbije 50 jaar), dan bekomt men geen economische democratie, maar enkel een vermindering van de efficientie en een tekort aan geschoolde technici.

Ja, allé gij!!

Als ik aan mijn fiets vierkante wielen hang, kan hij niet meer rijden. Kan ik hieruit conluderen dat een fiets niet gepast is om mee te rijden??

lombas · 2 januari 2007, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als ik aan mijn fiets vierkante wielen hang, (...)

In land A maakt men fietsbanden, vierkante. In land B maakt men ronde fietsbanden. De fabricanten in land A blijven erbij dat vierkante fietsbanden veel efficiënter zijn, minder snel verslijten en veel milieuvriendelijk zijn, want ze hebben geen rubber nodig. Daar is een brede publieke opinie voor te vinden.

Toch blijft de meerderheid van de fietsers liever kiezen voor de ronde fietsbanden van land B. Dat die sneller verslijten, daar geven ze niet zo om, het gaat gewoon duizendmaal gemakkelijker. Hun tegenstanders zeggen dat het leven hard is.

Op de duur komt de fietsbandenproductie in land A echter in het gedrang. Vele consumenten willen de goede banden van land B. Hier gaan de producenten in land A echter niet mee akkoord. Ze stappen naar het lokale partijbureau. Nadat ze gewezen hebben op de duizenden banen die op het spel staan, geven de politici toe. After all, wie wil er nu nodeloos stemmen verliezen?

Land A stelt invoerquota in voor fietsbanden van land B. Het begint ook fietsbandproducenten van land A te subsidiëren. De consumenten worden bedrogen, en in land B moeten fabrieken sluiten.

En uiteindelijk? Dan is iedereen ontevreden.

Jonas Elossov · 2 januari 2007, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Derde Wereldlanden moeten hun eigen economie uitbouwen. Los van westerse bedrijven en los van westerse import.

D�*�*r bestaat nen term voor: "socialisme in één land"...

Toch liever niet...

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

D�*�*r bestaat nen term voor: "socialisme in één land"...

Toch liever niet...

Niks van. Socialisme, aangepast aan de specifieke sociaal-economische situatie. Daar bestaat een term voor: "titoïsme", en het is omgekeerd aan het "socialisme in één land".

Jaani_Dushman · 2 januari 2007, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In land A maakt men fietsbanden, vierkante. In land B maakt men ronde fietsbanden. De fabricanten in land A blijven erbij dat vierkante fietsbanden veel efficiënter zijn, minder snel verslijten en veel milieuvriendelijk zijn, want ze hebben geen rubber nodig. Daar is een brede publieke opinie voor te vinden.

Toch blijft de meerderheid van de fietsers liever kiezen voor de ronde fietsbanden van land B. Dat die sneller verslijten, daar geven ze niet zo om, het gaat gewoon duizendmaal gemakkelijker. Hun tegenstanders zeggen dat het leven hard is.

Op de duur komt de fietsbandenproductie in land A echter in het gedrang. Vele consumenten willen de goede banden van land B. Hier gaan de producenten in land A echter niet mee akkoord. Ze stappen naar het lokale partijbureau. Nadat ze gewezen hebben op de duizenden banen die op het spel staan, geven de politici toe. After all, wie wil er nu nodeloos stemmen verliezen?

Land A stelt invoerquota in voor fietsbanden van land B. Het begint ook fietsbandproducenten van land A te subsidiëren. De consumenten worden bedrogen, en in land B moeten fabrieken sluiten.

En uiteindelijk? Dan is iedereen ontevreden.

Het leek me net een zeer rooskleurig verhaal dat jij hier schetste. Toch in land A. Ze moeten zich niet uitputten voor de productie van fietsbanden (zoveel worden er tóch niet verkocht), en toch wordt de concurrentie van land B afgeblokt.
Mooi systeem, niet?

lombas · 2 januari 2007, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het leek me net een zeer rooskleurig verhaal dat jij hier schetste. Toch in land A. Ze moeten zich niet uitputten voor de productie van fietsbanden (zoveel worden er tóch niet verkocht), en toch wordt de concurrentie van land B afgeblokt.
Mooi systeem, niet?

Zeer duidelijk niet. Men wilt niet aanvaarden dat de productie(methode) in (van) land B veel efficiënter is, en om dat tegen te gaan straft men land B, de consument van land A én uiteindelijk ook de productie van land A af.

lombas · 3 januari 2007, 01:22

Als antwoord op hetgeen Jaani ging zeggen (

):

Of nog beter: de consument. Want waar tover jij het recht vandaan om in mijn plaats te bepalen met wat voor banden ik fiets?

Jaani_Dushman · 3 januari 2007, 01:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Want waar tover jij het recht vandaan om in mijn plaats te bepalen met wat voor banden ik fiets?

Uit dezelfde hoge hoed als jij het recht vandaan haalt om land A te verbieden haar grenzen te sluiten voor ronde banden.

3 januari 2007, 01:22	#39
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Als antwoord op hetgeen Jaani ging zeggen (): Of nog beter: de consument. Want waar tover jij het recht vandaan om in mijn plaats te bepalen met wat voor banden ik fiets? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)