Grootnederland, onze toekomst

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Benelux moet geen staat zijn.

Voila... Daar valt ie al door de mand, onze Belgische separatist...

[Bruno*]

Waarom moet de Benelux een staat zijn?

[Spelev]

Als het er op aan komt zie ik liever een Heel-Nederland dan een groot (kwesti van het de Fransen niet moeilijk te maken en de Walen en de Luxemburgers) Natuurlijk is België nog lang niet verslagen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waarom moet de Benelux een staat zijn?

Omdat de EU enkel staten erkent, tiens!!!

Als u meer uitleg wil: die heb ik al genoeg gegeven, en u gaat mijn kostbare tijd niet verspillen omdat u niet in staat bent andere ideeen te lezen dan degene die stroken met de uwe...

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5832

(merk op dat ik expliciet vertrek vanuit Heel-Nederland, en niet van Groot-Nederland in dit onderwerp, voor moest je laatste reddingsboei aan mijn bonafiditeit twijfelen zijn)

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4062
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5747
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5205
etc...

A propos, ik heb me altijd al afgevraagd waarom jullie vinden dat Belgie een staat moet zijn. Met welk doel?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dat klopt, maar de aanzet werd reeds eind 17e eeuw gegeven, vandaar ook dat Peter de Grote Oostenrijkse steun (tegen Zweden) misliep in 1699 toen hij te Wenen vernam dat de Habsburgers zich reeds voorbereidden op het nakende conflict.

'Tuurlijk, maar een oorlog begint pas wanneer het eerste schot gelost werd. Natuurlijk wist heel Europa dat er geheid oorlog zou komen wanneer Karel II onder de zoden zou liggen... Waarom heeft Lodewijk XIV zo snel de Vrede van Rijswijk getekend, dacht u.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

'Tuurlijk, maar een oorlog begint pas wanneer het eerste schot gelost werd. Natuurlijk wist heel Europa dat er geheid oorlog zou komen wanneer Karel II onder de zoden zou liggen... Waarom heeft Lodewijk XIV zo snel de Vrede van Rijswijk getekend, dacht u.

Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen. Of in 1936 als je de annexatie van Ethiopie door Mussolini als eerste bezetting beschouwd. Of... Meneer de historicus cum magna laude, hou u aan de historische feiten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen. Of in 1936 als je de annexatie van Ethiopie door Mussolini als eerste bezetting beschouwd. Of... Meneer de historicus cum magna laude, hou u aan de historische feiten.

Hela, slaat dat nu op mij of op Tacitus?

Trouwens, onder ons gezegd en gezwegen... Waar heb jij al die tijd dat je van het forum was gezeten? Je bent iets giftiger dan vroeger!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Hela, slaat dat nu op mij of op Tacitus?

Tacitus, want ik zou begot niet weten welke graad jij hebt gehaald. Ik weet alleen dat ik tegen u geen historische discussie zou willen voeren, uit schrik op mijn smoel te gaan. Bij onzen Tac: hoe meer, hoe liever, ik win ze toch, zonder diploma...

Trouwens, onder ons gezegd en gezwegen... Waar heb jij al die tijd dat je van het forum was gezeten? Je bent iets giftiger dan vroeger!

Iets giftiger? Misschien wel. Heb veel gelezen, en heb veel materiaal van de Dark Side door genomen. Veel teksten van Meervoud doorspit (tja, het zal wel geen geheim zijn dat ik niet links ben), veel over Van Severen en zijn nieuwe Marsrichting gelezen, veel over Groot-Nederland, Belgie in al zijn vormen (unitarisme, federalisme, confederalisme,...),... Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat zowat iedereen zijn zaak goed kan verdedigen, dat zelfs federalisten ergens een punt hebben, immens veel respect gekregen voor de flamingantische linkerzijde (die, in tegenstelling tot de conservatieve linkerzijde als SPA, Groen!, LSP, PVDA, etc, een veel ruimere visie heeft en een minder autoritair wereldbeeld), en tot de conclusie gekomen dat enkel de unitaristen er niet in slagen om hun zaak hard te maken, compleet intolerant zijn, en bovendien systematisch liegen en de feiten verdraaien om toch maar iets te doen geloven aan naieve schapen... Het unitarisme beschouw ik nu als een soort extremisme waarmee men geen medelijden moet hebben. Is dat giftig?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Tacitus, want ik zou begot niet weten welke graad jij hebt gehaald. Ik weet alleen dat ik tegen u geen historische discussie zou willen voeren, uit schrik op mijn smoel te gaan. Bij onzen Tac: hoe meer, hoe liever, ik win ze toch, zonder diploma...

Dit streelt mijn ijdelheid (en stroop in mijn baard).

Iets giftiger? Misschien wel. Heb veel gelezen, en heb veel materiaal van de Dark Side door genomen. Veel teksten van Meervoud doorspit (tja, het zal wel geen geheim zijn dat ik niet links ben), veel over Van Severen en zijn nieuwe Marsrichting gelezen, veel over Groot-Nederland, Belgie in al zijn vormen (unitarisme, federalisme, confederalisme,...),... Daarbij ben ik tot de conclusie gekomen dat zowat iedereen zijn zaak goed kan verdedigen, dat zelfs federalisten ergens een punt hebben, immens veel respect gekregen voor de flamingantische linkerzijde (die, in tegenstelling tot de conservatieve linkerzijde als SPA, Groen!, LSP, PVDA, etc, een veel ruimere visie heeft en een minder autoritair wereldbeeld), en tot de conclusie gekomen dat enkel de unitaristen er niet in slagen om hun zaak hard te maken, compleet intolerant zijn, en bovendien systematisch liegen en de feiten verdraaien om toch maar iets te doen geloven aan naieve schapen... Het unitarisme beschouw ik nu als een soort extremisme waarmee men geen medelijden moet hebben. Is dat giftig?

Nee, dat is zelfs heel verstandig . Ik bedoelde eigenlijk dat je iets scherper uit de hoek komt en bijwijlen flinker uithaalt.

[Bruno*]

Tantist schreef:


Zo kun je ook stellen dat WOII begon op 30 januari 1933 als je Mein Kampf had gelezen.

In de ruime zin van het woord, wanneer we over 400 jaar WO II bezien zou men inderdaad kunnen stellen dat WO II toen "begon". Meer en meer mensen zien zelfs het interbellum als een wapenstilstand in één oorlog die dertig jaar duurde, van 1914-1945. Zelfs de Duitsers spraken in 1944 al van "de dertigjarige oorlog". In de constructie van het historisch narratief hangt er enkel vanaf welke feiten jij als belangrijk acht.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

In de ruime zin van het woord, wanneer we over 400 jaar WO II bezien zou men inderdaad kunnen stellen dat WO II toen "begon". Meer en meer mensen zien zelfs het interbellum als een wapenstilstand in één oorlog die dertig jaar duurde, van 1914-1945. Zelfs de Duitsers spraken in 1944 al van "de dertigjarige oorlog". In de constructie van het historisch narratief hangt er enkel vanaf welke feiten jij als belangrijk acht.

En aan de andere kant zijn er historici (Israel in 1980) die de twee fases van de Tachtigjarige Oorlog (1566-1609 en 1621-48) als twee aparte oorlogen zien. Andere historici (Black, Stradling) zijn er dan weer een hele tijd mee bezig uit te maken waar en hoe de Frans-Spaanse oorlog van 1635-59 'begon' en halen hun beste argumentarium uit de kast (de 'schemeroorlog' avant la lettre, weetuwel). Het hangt dus allemaal af van interpretatie, dus is 'het eerste schot' of de 'officiële oorlogsverklaring' toch nog steeds het beste criterium. Er is een verschil tussen het begin en de oorzaak van een oorlog, weet u.

Trouwens, het feit dat men in Nazi-Duitsland in 1944 al van een 30-jarige oorlog sprak, vind ik niet zo'n goed argument. U weet ook wel hoe men in die kringen dweepte met oorlog, strijd, kracht, etc. en hoe het zelfbeeld daaruit vorm gegeven werd. Een 'nieuwe' 30-jarige Oorlog (de eerste werd al als grootste crisis van het Duitse Rijk gezien, en ook nog in de jaren '60) paste perfect in dat zelfbeeld.

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Toch leuk dat de rest van het bericht klakkeloos aanvaard werd...

Ah enne, by the way... Als het echt louter om een taalkwestie zou gaan, waarom pleit ik dan niet voor de afstoting van Friesland? Of de annexatie van dat kleine stukje Zuid-Vlaanderen dat nog Nederlands spreekt? Of de afstoting van Brussel?

Maar ja, om een hond te slaan vindt men altijd wel een stok...

Ik heb niet gezegd dat Groot-Nederland louter om taal zou gaan.

Wij hebben veel met de Nederlanders gemeen, waaronder de taal. Er zijn echter ook elementen die ons onderscheiden van de Noord-Nederlanders. Hetzelfde geld voor de inwoners van Zuid-België (niet Wallonië, want Luxemburgers bv. kan men bezwaarlijk Walen noemen). Uiteindelijk hebben we mer gemeen met een inwoner van Doornik, dan met een inwoner van Leeuwarden. aan de andere kant heeft een inwoner van Maastricht meer gemen met een inwoner van Hasselt dan met een inwoner van Rotterdam.

Het liefst heb ik dus dat "Wallonië" mee in het Nederlandse integratieproces stapt, dat gebaseerd dient te zijn op eenheid in verscheidenheid. Als ze echt niet meewillen, dan misschien zonder hen, maar dat zou nefaste gevolgen kunnen hebben. 'Wallonië' zal nooit onafhankelijk worden, daar zijn ze te heterogeen voor. Luxemburgers sluiten nog liever aan bij het Groothertogdom, de Oostkantons waarschijnlijk ook (of Duitsland). De romp zal dan automatisch in de armen van Frankrijk gedreven worden... Voor een keer in de geschiedenis zouden ze het dan gewoon op een schoteltje aangeboden krijgen.

Een nauwere samenwerking binnen benlux-verband blijft daarom de beste oplossing. Een politieke herwaardering zou ook een impuls kunnen zijn voor en nieuw Europees integratieproces, desnoods slechts met een aantal kernlanden.

[Bruno*]

De romp zal dan automatisch in de armen van Frankrijk gedreven worden... Voor een keer in de geschiedenis zouden ze het dan gewoon op een schoteltje aangeboden krijgen.

Inderdaad, bij Vlaamse onafhankelijkheid geven we onze zuidelijke gebieden op een presenteerblaadje aan de erfvijand Frankrijk, en met een beetje ongeluk Brussel en delen van Brabant erbij. Zoiets zou onzinnig zijn en zeer nefast voor het noorden (en voor het zuiden). Ik heb liever de Franse grens niét in mijn achtertuin.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Inderdaad, bij Vlaamse onafhankelijkheid geven we onze zuidelijke gebieden op een presenteerblaadje aan de erfvijand Frankrijk, en met een beetje ongeluk Brussel en delen van Brabant erbij. Zoiets zou onzinnig zijn en zeer nefast voor het noorden (en voor het zuiden). Ik heb liever de Franse grens niét in mijn achtertuin.

Een drogreden, want Wallonië in een sterkere staat als Heel-Nederland en dus beter bestand tegen Franse invloed, verwerpt u. U grijpt elk feit en feitje aan om een mogelijke afstoting tegen te gaan, maar gaat daarbij als een wildeman te werk en slaagt er dus niet in daar één lijn in te trekken. Heel uw wezen ademt onoprechtheid uit.

Wie zegt trouwens dat Frankrijk Wallonië wel wil? Het zou best wel eens kunnen dat heel de provincie Luxemburg bij het groothertogdom wil (en misschien zelfs Namen (of toch tot de Maas)) en zelfs het rijkere Waals-Brabant dat ook wil, dat dan niet het nieuwe uitzuigbroertje wil zijn van Henegouwse en Luikse politici. Wat overblijft is een gebied dat Frankrijk eigenlijk niet interesseert. Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.

En wat dan nog als het toch zo blijkt? Wat is er mis met Frankrijk dat aan de Nederlandse grens ligt?

[Tantist]

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4972

Een tekst die een deel van mijn motivatie behelst:

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias Storme

Aangezien België aldus volhardt in de separatistische boosheid, hebben we dus eerst een Vlaams separatisme nodig, een Vlaamse soevereiniteit, om de historische vergissing van 1830 recht te zetten.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

'Groot-Nederland' is een zuivere theoretische constructie, die pas opgang begon te maken in de jaren '20 van de vorige eeuw.

Dat ze toen opgang maakte, klopt als een bus. Dat was mede te danken aan o.a. Pieter Geyl. Deze man was een uitstekend historicus (niet zo eentje die cum magna laude afstudeert, maar een echte goede), en die man zal wel zijn mosterd van ergens gehaald hebben.

Misschien was dat het Plakkaat van Verlatinghe van 26 juli 1581, waarin duidelijk (naast de Noord-Nederlandse provincies ook Brabandt en Vlaenderen genoemd worden. Dit genootschap was NIET uit een dynastie gegroeid.

Misschien was dat ook het minder glorieuze verdrag van 8 februari 1635 tussen kardinaal Richelieu (voor Frankrijk) en stadhouder Frederik Hendrik (voor de Verenigde Provincies), waarin het noorden van de Zuidelijke Nederlanden werd toegekend aan de Verenigde Provincies en het zuiden, Wallonië dus, aan Frankrijk. Als de Nederlanders zich niet hadden teruggetrokken uit argwaan, was Groot-Nederland heden een feit, en België zou dan nooit bestaan hebben (tenminste, als de Spanjaarden niet krachtig genoeg zouden zijn om de Zuidelijke Nederlanden te heroveren).

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Ik heb niet gezegd dat Groot-Nederland louter om taal zou gaan.

Neen, maar het werd op zijn zachtst gezegd wel gesuggereerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

'Groot-Nederland' is een zuivere theoretische constructie, die pas opgang begon te maken in de jaren '20 van de vorige eeuw. Zij gaat verkeerdelijk uit van het dogma: de taal is gans het volk.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Een drogreden, want Wallonië in een sterkere staat als Heel-Nederland en dus beter bestand tegen Franse invloed, verwerpt u. U grijpt elk feit en feitje aan om een mogelijke afstoting tegen te gaan, maar gaat daarbij als een wildeman te werk en slaagt er dus niet in daar één lijn in te trekken. Heel uw wezen ademt onoprechtheid uit.

Wie zegt trouwens dat Frankrijk Wallonië wel wil? Het zou best wel eens kunnen dat heel de provincie Luxemburg bij het groothertogdom wil (en misschien zelfs Namen (of toch tot de Maas)) en zelfs het rijkere Waals-Brabant dat ook wil, dat dan niet het nieuwe uitzuigbroertje wil zijn van Henegouwse en Luikse politici. Wat overblijft is een gebied dat Frankrijk eigenlijk niet interesseert. Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.

En wat dan nog als het toch zo blijkt? Wat is er mis met Frankrijk dat aan de Nederlandse grens ligt?

***tsjirp tsjirp tsjirp***

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Misschien was dat ook het minder glorieuze verdrag van 8 februari 1635 tussen kardinaal Richelieu (voor Frankrijk) en stadhouder Frederik Hendrik (voor de Verenigde Provincies), waarin het noorden van de Zuidelijke Nederlanden werd toegekend aan de Verenigde Provincies en het zuiden, Wallonië dus, aan Frankrijk. Als de Nederlanders zich niet hadden teruggetrokken uit argwaan, was Groot-Nederland heden een feit, en België zou dan nooit bestaan hebben (tenminste, als de Spanjaarden niet krachtig genoeg zouden zijn om de Zuidelijke Nederlanden te heroveren).

Ik denk dat je het verdrag van 1635 een beetje te gemakkelijk ziet als een soort proto-Groot-Nederlandse constructie. De grens die Frankrijk en de Republiek trokken, lag immers niet op de toenmalige taalgrens, maar nog een stuk noordelijker. De precieze gegevens heb ik niet meteen bij de hand, maar Nieuwpoort zou Frans geworden zijn, mocht het verdrag uitgevoerd zijn, wat dus een hele lap 'Diets' grondgebied in Franse handen liet. Het eerste doel van Richelieu en de Staten-Generaal was echter de Zuidelijke Nederlanden in opstand te laten komen: als dat zou gebeuren als gevolg van de gecombineerde Frans-Staatse aanval (die de regering in elkaar zou moeten laten storten), dan zouden de ZNL, mits een paar grenscorrecties, een zelfstandige 'federatie' mogen vormen. Dat gebeurde echter niet, onder meer door het diepe pro-Spaanse gevoel, maar ook door een paar militaire misrekeningen (o.a. de plundering van Tienen, mislukt beleg van Leuven). Het is dus niet de weifeling van de Republiek, maar eerder de mislukking van de veldtocht die de plannen van tafel veegden. In de latere jaren kwam het niet meer ter sprake, te meer omdat in Den Haag het besef groeide dat er misschien toch maar beter een buffer was tegen de groeiende macht van Frankrijk.

[Rudysfonduehuisje]

Er circuleerde toen ook ee gezegde bij de gezagsdragers in Den Haag. Het is een latijnse spreuk die ik me op dit moment niet helemaal kan herinneren, Gallia amica, sed non vicina (?). Hetgeen wil zeggen: " we willen Frankrijk wel als vriend/bondgenoot, maar niet als buur". Wallonië is onze buffer, welk land geeft die zomaar op?