kernenergie

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Hmmm, u zou weleens gelijk kunnen hebben, maar dan heeft hij het wel een beetje krom geformuleerd

Als de heer Jones het zo bedoeld heeft als u het uitlegt, dan heeft hij natuurlijk een goed punt.

Krom heeft hij het niet geformuleerd, wel een beetje kort. Maar als ik het denken van Jones goed ken, dan is de problematiek van de empowerment van arbeidsplaatsen voor hem belangrijk. Hij is voor een productie waarin de mogelijkheden tot zelfontplooiing rechtvaardig worden verdeeld.

Vergis ik mij?

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie.

In theorie en op papier mss wel, maar of dat die vervangingscapacteit constant is daar heb ik mijn twijfels over.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En het radioactief afval wordt makkelijkheidshalve vergeten natuurlijk.

Daar is het nu telaat voor, het is niet omdat je nu de kerncentrales sluit dat je geen afval niet meer hebt dat er nog duizenden jaren is, het enige wat men moet doen is het afval zo goed mogelijk proberen bergen en die oplossingen zullen er zeker komen.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, want in de kerncentrales werken zelfs mensen die hun job maar een paar jaar mogen uitvoeren en daarna nooit meer in een centrale binnen mogen. En in de tijd dat ze die job uitvoeren branden ze regelmatig op en moeten ze op ziekenverlof.

Verder vallen er % gewijs evenveel doden en gewonden als op de andere werkplaatsen.

Is dat zo? Nog nooit van gehoord.

[alberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

Bekijk het eens wereldwijd, de kerncentrales hier sluiten en er in Frankrijk, Zweden, China ..... er enkele bijzetten brengt niks op, het is enkel wat Belgischpolitiek gehakketak en wat profileringsdrang van een een partij.
Dat het licht niet zal uit gaan daar heb je gelijk in, daar zullen de fransen wel voor zorgen met hun kerncentrales.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Ik ga er voor de viligheid van de toekomstige generaties maar van uit dat u een grapje maakt

Welnee, men bergt dit veilig weg onder de grond.

Laten we eventjes aannemen dat Peter Tom Jones gelijk heeft, dan hebben we het alleen nog maar over de directe economische kosten Als je de lange-termijnkosten (nucleair afval) erbij telt, lijkt het mij zelfs zeer vanzelfsprekend dat KE nooit in de buurt van een break-even zal komen.

En als we er nu eventjes van uit gaan dat Tom Peter Jones geen gelijk heeft, dan is kernenergie goedkoper...

De laatste schattingen waar ik van hoorde, spraken over 20 �* 30 jaar aan het huidige verbruik. Momenteel worden er echter nogal wat kerncentrales bijgebouwd.

Dan moet u maar eens nieuwe schattingen lezen.
Ik verwijs ook graag naar het ITER project.

Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...

Misschien kunnen we de hele nucleaire en gerelateerde wetenschap verbranden, want onder het mom van wetenschappelijke experimenten kan men ook aan kernwapens werken... Een beetje redelijkheid graag!

Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie

Kunt u dit staven, of schudt u dit uit de losse pols?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Welnee, men bergt dit veilig weg onder de grond.

Niks veiligs aan. Wellicht veilig voor de komende generaties, maar wilt hoe meer men dit doet, hoe meer geld er nodig zal zijn om deze installaties staande te houden. En dit blijft maar aangroeien....

En als we er nu eventjes van uit gaan dat Tom Peter Jones geen gelijk heeft, dan is kernenergie goedkoper...

Kernenergie is NIET goedkoper als gewone elentrik. Als men kijkt naar de full life cycle kost zeker niet.

Dan moet u maar eens nieuwe schattingen lezen.
Ik verwijs ook graag naar het ITER project.

ITER is lange termijn, en daar staat ook niks met zekerheid vast.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Ik ga er voor de viligheid van de toekomstige generaties maar van uit dat u een grapje maakt

Het is natuurlijk een grove overdrijving van de wetenschappelijke realiteit, die op dit moment aanleiding geeft tot grootschalige wettelijke initiatieven in de richting van een permanente, duurzame stockage, maar daar komt het wel op neer, ja.

Laten we eventjes aannemen dat Peter Tom Jones gelijk heeft, dan hebben we het alleen nog maar over de directe economische kosten Als je de lange-termijnkosten (nucleair afval) erbij telt, lijkt het mij zelfs zeer vanzelfsprekend dat KE nooit in de buurt van een break-even zal komen.

Fout. Die kosten worden nu al in de elektriciteitsprijs verrekend.

De laatste schattingen waar ik van hoorde, spraken over 20 �* 30 jaar aan het huidige verbruik. Momenteel worden er echter nogal wat kerncentrales bijgebouwd.

Weerom fout: de uraniumvoorraad op aarde is immens, en er bestaan talloze projecten om die immense voorraad op een economisch rendabele manier te ontginnen. Bijvoorbeeld uraniumwinning uit zeewater aangedreven door golf- en getijdenkrachten. CO2 uitstoot nul.

Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...

Dat is makkelijk te controleren: kernenergie gebruikt immers een andere bron dan benodigd voor de aanmaak van kernwapens. Energie heeft nu eenmaal in deze wereld geopolitieke gevolgen. Kernenergie is op dit moment een zeer betrouwbare, veilige, grootschalige energiebron die ons tal van voordelen heeft gebracht. De hetze als gevolg van de massapaniek na het Tsjernobil-ongeval wordt echter dankbaar in leven gehouden door een aantal groepen, omdat angst nu eenmaal een goede tactiek is om mensen aan je te kluisteren. In de praktijk bestaat er echter geen enkele rede(n) om uit de kernenergie te stappen in België.

Is dat dan zo'n moeilijk zinnetje? "Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit". Niets KE, niets Frankrijk. Wel Vlaanderen en alternatieve energie.

Daar geloof ik geen fluit van, en enig begin van bewijs is tot nog toe verre van geleverd. Ik hoor telkenmale begrippen zoals "energiebesparing" opduiken, en het is goed dat er altijd maar energiezuinigere apparaten op de markt komen, maar gaat daardoor de totale vraag aan energie dalen? I don't think so...

Ik vraag me dan ook telkenmale af waarom die focus zo hard op kernenergie dient te liggen, terwijl ik toch van mening ben dat het grote probleem van deze tijd vooral bij de verbranding van fossiele brandstoffen tot stand komt... Kernenergie daarbij uitsluiten als (tijdelijke) oplossing om toch voor een betrouwbare, constante energiestroom te zorgen, getuigt van dogmatisme...

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, want in de kerncentrales werken zelfs mensen die hun job maar een paar jaar mogen uitvoeren en daarna nooit meer in een centrale binnen mogen. En in de tijd dat ze die job uitvoeren branden ze regelmatig op en moeten ze op ziekenverlof.

Verder vallen er % gewijs evenveel doden en gewonden als op de andere werkplaatsen.

Welke mensen zijn dat?
En hoeveel doden en gewonden zijn dat dat wel?
en vooral.. Vanwaar haal je die stellingen??

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vraag me dan ook telkenmale af waarom die focus zo hard op kernenergie dient te liggen, terwijl ik toch van mening ben dat het grote probleem van deze tijd vooral bij de verbranding van fossiele brandstoffen tot stand komt... Kernenergie daarbij uitsluiten als (tijdelijke) oplossing om toch voor een betrouwbare, constante energiestroom te zorgen, getuigt van dogmatisme...

Het grote probleem van deze tijd, dat klopt. Laten we stellen dat dat een van de punten is waar Groen! verschilt van de meeste andere partijen. De problemen van het huidige KE-verbruik zullen pas over vele jaren opduiken. Het is dus niet zo gemakkelijk om deze problemen nu al aan te pakken, hoewel het wel nu zou moeten gebeuren...


@MaXiMuS & Turkje:
*Onder de grond... voor enkele duizenden jaren... Veilig, zegt u? De nieuwste projecten voor stockage zijn nog steeds niet veilig genoeg om de volledige vervaltijd van het afval te overleven. Niemand kan trouwens voorspellen wat er in die tijd zal gebeuren, en hoe de wereld er over zoveel jaar zal uitzien.

*MaXiMuS, ik probeer net aan te tonen dat Peter Tom Jones nog niet eens alle kosten in rekening brengt.
Turkje, die kosten worden voor zover ik weet niet verrekend in de energieprijs. Aangezien je die kosten niet eens kan berekenen (niemand weet hoeveel die opslag eigenlijk gaat kosten in totaal, of wat de risico-kosten zijn), lijkt me dat namelijk onmogelijk.

*Ik ken hier niet genoeg technishe details over, maar een jaar geleden las ik een rapport (ik geloof van de Europese Commissie) waarin die schatting vermeld stond. Vraag me a.u.b. niet welk rapport, ik heb daar toen eigenlijk bijna geen aandacht aan besteed (ik was op zoek naar andere informatie ).

*Ik probeer enkel uit te leggen wat Peter Tom Jones volgens mij bedoelde. Als ik kijk naar het spelletje dat Iran speelt met de internationale gemeenschap, lijkt het verschil tussen burgerlijk en militair gebruik me niet altijd zo duidelijk...

*Ik meen me te herinneren dat er een link stond in de oorspronkelijke post van Peter Tom Jones. Ik stel voor dat u daar eens gaat zoeken naar de bewijzen die volgens u ontbreken.

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Welke mensen zijn dat?
En hoeveel doden en gewonden zijn dat dat wel?
en vooral.. Vanwaar haal je die stellingen??

Over dat tijdelijk werken in kerncentrales:
Mijn neef heeft jaren geleden een vakantiejob gedaan in een kerncentrale. Die mocht hij hoogstens 2 weken lang uitvoeren (het gehele werk duurde enkele maanden, dus om de twee weken met andere jobstudenten), waarna hij idd uitgesloten was om ooit nog te werken in een kerncentrale...

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Over dat tijdelijk werken in kerncentrales:
Mijn neef heeft jaren geleden een vakantiejob gedaan in een kerncentrale. Die mocht hij hoogstens 2 weken lang uitvoeren (het gehele werk duurde enkele maanden, dus om de twee weken met andere jobstudenten), waarna hij idd uitgesloten was om ooit nog te werken in een kerncentrale...

raar, dat heb ik nog nooit geweten...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones

Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

Met een beetje serieux; als ir is dat wel het minste dat we van u mogen verwachten.

In mijn laatste boeken heb ik al gedetailleerd uit de doeken gedaan waarom kernenergie het verleden is en niet de toekomst. Ik vind het merkwaardig dat partijen die zeggen dat ze geloven in duurzame ontwikkeling anno 2007 een pleidooi houden voor kernenergie...

De argumenten dan (ik verwijs naar deel III van mijn boek Terra Incognita voor de uitwerking van de argumenten):

* KE is niet foutvriendelijk (als er iets gebeurt, dan zijn de gevolgen meteen dramatisch)

De geschiedenis spreekt dat tegen; het enige noemenswaardige incident is Chernobyl, en daarvan weet je even goed als een ander dat dit geen probleem was dat inherent aan kernenergie verbonden is.
Genoeg andere incidenten die wel gerelateerd waren aan het nucleaire karakter zelf, maar waar de gevolgen zonder meer bleven.

* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).

Een nucleaire schuld die perfect traceerbaar en meetbaar is; geef je er dan de voorkeur aan de toekomstige generaties op te zadelen met CO2-vervuiling, vervuiling met zware metalen en andere ongein? Die zijn immers een pak moeilijker hanteerbaar dan nucleair afval.

* KE resulteert in zware gezondheidsproblemen vandaag, nl. in de gebieden waar uranium wordt ontgonnen (meestal inheemse volkeren die er de dupe van zijn: Navajo-indianen in de VS, Aboriginals in Australië, Inuit in Canada --> iets dat compleet uit ons blikveld verdwijnt als we hier spreken van 'energiezekerheid'... afwenteling van kosten)

Dat heeft niets te maken met het nucleaire aspect en alles met de manier van ontginnen. Mijnontginning heeft identiek dezelfde impcat op een leefmilieu; olie/gaswinning evenzeer (zij het in mindere mate).

* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)

Wind/zonne-energie is eveneens duur en onbetaalbaar zonder subsidies. Zoniet, waarom worden die subsidies niet afgeschaft?

* KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)

Afhankelijk van welke voorraden je aanspreekt en welke technieken je gebruikt, gaat dat van 100 jaar (doodeenvoudige winning) naar 6000 jaar (kweekreactoren) naar verscheidene millenia als je de Thorium en andere U-voorraden ook aanspreekt.
Verder slaat de terminologie "fossiele technologie" op weinig, enkel en alleen omdat kernenergie ook beroep doet op een rankine-cyclus. Wind/zonne-energie zijn veel meer fossiel afhankelijk dan kernenergie, omdat ze nood hebben aan backups.

* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie).

Waarmee je inherent toegeeft dat hernieuwbare energie duur is.

* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie

Typische drogargumentering vanuit de anti-nucleaire lobby. Het ene staat immers los van het andere. Ik heb geen kernreactor nodig om een kernbom te maken. Jij wel?
Kernenergie kan zelfs nucleaire proliferatie tegen gaan door hergebruik van militaire brandstoffen.

* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/index.php?...id=41&Itemid=9

WKK's, het volgende toverwoord.
Gaan we naar stevige industrie temidden van woonkernen?

* 4e generatie reactoren zijn nog niet klaar. Onbewezen voordelen...

3e generatie reactoren bewijzen intussen al genoeg.
Het verschil tussen 4e generatie reactoren en hoogrendementszonnecellen, is wel dat die 4e generatie het potentiëel heeft om heel rendabel te zijn. Hoog rendements zonnecellen zullen nooit betaalbaar zijn en zullen nooit beschikbaar zijn voor massaproductie.

* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)

En dan? Schrijven we het daarom maar dadelijk af?

* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.

Voldoende vervangcapaciteit zonder extra CO2-uitstoot en met garantie op voldoende vermogen? Dan ben ik heel benieuwd naar welke alternatieven je in gedachten hebt. Uiteraard voldoende vervangcapaciteit zodat we niet uit Frankrijk moeten importeren, dat spreekt voor zich, niet?

Volgende maand verschijnt een nieuw boek van me, samen met Els Keytsman, specifiek over klimaat en energie. Daarin geven we zeer concrete voorstellen over energie voor de 21e eeuw. Drie pistes: Energiebesparing, Energie-efficiëntie en energievernieuwing (combinatie zon, wind, biomassa: meer decentralisering van het net). Het kan (zie ook www.groen.be voor ons Klimaatpact). Dit alles vereist juiste politieke beslissingen vandaag & herkanalisering R&D naar hernieuwbare energie en technologie. Extra voordeel: ongekende jobopportuniteiten... niet onbelangrijk in het licht van ons sociaal verhaal...

Mvg

Peter Tom Jones
www.petertomjones.be

Maar desastreus in het Kyoto-verhaal; want al uw voorstellen houden extra CO2 in. Hoe sta je daar tegenover?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kernenergie is NIET goedkoper als gewone elentrik. Als men kijkt naar de full life cycle kost zeker niet.

Als je de goedkoopste vorm wil, dan heb je gas nodig; laat dat nu wel eens tegen vallen in het kader van Kyoto, niet? Of wat beschouw jij dan als gewonen elektriciteit?

[DenMathias]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Over dat tijdelijk werken in kerncentrales:
Mijn neef heeft jaren geleden een vakantiejob gedaan in een kerncentrale. Die mocht hij hoogstens 2 weken lang uitvoeren (het gehele werk duurde enkele maanden, dus om de twee weken met andere jobstudenten), waarna hij idd uitgesloten was om ooit nog te werken in een kerncentrale...

Dat wordt inderdaad gedaan. Voor de veiligheid van werknemers, mogen mensen in een stralingszone (waar relatief gezien een hoge dosis straling op je terechtkomt) niet te lang rondlopen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Wat een argumentatie!
Het lijkt me nochtans logisch dat, zolang er KE wordt geproduceerd, deze productie als dekmantel voor kernwapenproductie gebruikt kan worden. Cfr de discussies rond Iran, waar Iran beweert enkel energie te willen opwekken...

Als je zonder kweekreactoren werkt, is er geen reden om kernwapenproductie in gang te zetten. Het ene kan perfect zonder het andere.
Ik heb hoegenaamd geen nucleaire centrale nodig om een kernbom ineens te frutselen hoor; jij wel?

[danielsjohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je zonder kweekreactoren werkt, is er geen reden om kernwapenproductie in gang te zetten. Het ene kan perfect zonder het andere.
Ik heb hoegenaamd geen nucleaire centrale nodig om een kernbom ineens te frutselen hoor; jij wel?

Persoonlijk zou ik niet weten wat ik nodig heb voor een kernbom
Maar wat ik wel weet, is dat Iran al jaren beweert nucleaire energie te willen opwekken. En dat enkele andere landen en organisaties daar weinig geloof aan hechten. Die onduidelijkheid (al dan niet een kernwapenprogramma?) is vanzelfsprekend onmogelijk wanneer nucleaire energie geen optie zou zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als je de goedkoopste vorm wil, dan heb je gas nodig; laat dat nu wel eens tegen vallen in het kader van Kyoto, niet? Of wat beschouw jij dan als gewonen elektriciteit?

Netto gewonnen elektriciteit. Een klein verschil. Ik geloof in energiebesparing als eerste en belangrijkste middel om onze CO2 uitstoot te verminderen. En hier kunnen we veeeeel aan doen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

Persoonlijk zou ik niet weten wat ik nodig heb voor een kernbom
Maar wat ik wel weet, is dat Iran al jaren beweert nucleaire energie te willen opwekken. En dat enkele andere landen en organisaties daar weinig geloof aan hechten. Die onduidelijkheid (al dan niet een kernwapenprogramma?) is vanzelfsprekend onmogelijk wanneer nucleaire energie geen optie zou zijn.

Totaal niet; als Iran echt kernwapens wil maken, is het enige dat ze nodig hebben wat apparatuur voor bewerking van U. Een handig contact in een aftandse Russische reactor kan ook helpen.
Nucleaire wapens verdwijnen niet uit de wereld wanneer je kernenergie uit de wereld helpt; het één heeft het ander niet nodig.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Netto gewonnen elektriciteit. Een klein verschil. Ik geloof in energiebesparing als eerste en belangrijkste middel om onze CO2 uitstoot te verminderen. En hier kunnen we veeeeel aan doen.

Dan blijft gas nog steeds de grootste nettor elektriciteitsleverancier eh.
En energiebesparing is iets waar niemand iets tegen kan hebben, maar ook daar moet je realistisch zijn. Als je met besparing de stijgende trend kan stil zetten, dan mag je al heel tevreden zijn denk ik. Besparing bij particulieren is maar een kleine fractie van het totaal en besparing bij industrie is iets dat niet zomaar komt (de industrie waar ik werkzaam ben is weliswaar geen kolossale verbruiker, maar heeft procesmatig redelijk wat energie nodig; desondanks hebben we op de laatste 5 jaar het proces verder kunnen verfijnen met een behoorlijke besparing als gevolg. Wie gaat me financieren om nog eens een extra 20% te besparen, gesteld dat dat uberhaupt mogelijk is?)