Integratie of assimilatie?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Fraude

@Meneer CLAESSENS: Een islamitische opvoeding moedigt criminaliteit aan?

Ik verwees naar de sprekers in de Molenbeekse moskeeën die letterlijk oproepen tot misdaad en geweld en dat uit naam van de Islam, dus als je dat bedoelt... ja.
Ik maakte ook het onderscheid tussen de radicalen en de minder radicalen, kan jij dat niet?

En ik noem het mohammedanisme middeleeuws ja. En bewust. Er is namelijk een groot verschil tussen deze godsdienstbelijdenis en de meeste andere Godsdiensten die meer geneigd zijn om ook meer wereldse zaken in het geloof te laten binnensijpelen.
Het is namelijk zo dat sinds een bepaalde Mohammed zichzelf heeft uitgeroepen tot de enige echte verkondiger van het woord van Allah en zijn geloof bevestigde door 'de afvalligen, 'ook indien het zijn broeders waren' van hun wereldse lijden te verlossen dat er in die godsdienstbeleving geen ruimte meer is voor beschouwing. Op bevel van Allah, via Mohammed MOET men bij elke vraagstelling terugkeren naar Mohammeds woord. Zelfs daar waar dat pedofilie inhield met de dochter van zijn 'vriend' (van je vrienden moet je het hebben zeggen ze hier) kon dat gerechtvaardigd worden via 'het is de wens van Allah want het is mijn woord (en anders snij ik je keel af)'.
Of anders gezegd, daar waar in de meer wereldse godsdiensten men een beetje afstand kan nemen van pipo's die denken dat ze God zijn of die vertegenwoordigen zonder dat men gekeeld wordt, is dat in het Mohammedanisme steeds minder mogelijk. In zoverre zelfs dat op dit moment zogenaamde gelovigen zich amuseren met wederzijds bomaanslagen te plegen en elkaar massaal uit te moorden in de naam van hetzelfde geloof. En die en aanverwante smeerlapperij nog eens verspreiden over de hele wereld ook.
In Europa heeft men, op enkele uitzonderingen niet te na gesproken, dit soort toestanden in de Middeleeuwen al achter zich gelaten.

Zeg jij dat er in Laag Molenbeek en gelijkaardige omgevingen in Europa niet dat soort zaken wordt verspreidt en dat in de naam van Allah?

Dat de bomaanslagen in de VS, Engeland en Spanje niet gepleegd werden in de naam van Allah?

Het is niet omdat er wellicht ook nog gematigde moslims zijn dat de meer overtuigden geen wereldomvattende dreiging vormen.
En het is wel omdat die alom geprezen 'gematigden' nooit te zien zijn wanneer het er echt op aan komt dat de anderen in plaatsen zoals Laag Molenbeek vrij spel krijgen.

[Praetorian]

Integratie, assimilatie is de facto een zeer specifieke klassenhegemonie accepteren en de hegemonische waarden onderschrijven.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Mooie tekst?!?

Dit is de zoveelste idiote uitleg die blijkbaar moet bewijzen dat arm gelijk staat aan 'meer crimineel' en dat tussen de lijntjes nog even vergoeilijkt ook.

Ah, en waar had je dat precies gelezen?
Ik dacht niet dat ik met één woord gerept had over criminaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Larie natuurlijk.

Je hebt de waarde van je eigen repliek hier bijzonder goed samengevat.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Deze stelling houdt bijvoorbeeld in dat een kind, ongeacht zijn huidskleur en afkomst, uit een minder begoed gezin met elf kinderen, dat zijn kindertjes moet verdelen over twee slaapkamer(tjes) met zelf in elkaar getimmerde stapelbedden, waarvan de kinderen naar school gestuurd worden in kleren die niet twee maar drie, vier keren worden doorgegeven en waaraan knopen zitten van meerdere kleuren (leuk, kan iedereen op school nog eens lachen ten koste van jou), waarvan moeder toen ze al acht kinderen had nog geen electriciteit had om een wasmachine te laten draaien en dus... zonder twijfel allemaal gehaaide bajesklanten zijn.
Ik moet dat uit zelfachting en in de naam van de vele minder begoeden die niet tot het uitschot behoren met klem aanvechten.

Ochottekes, meneer gaat zich hier een beetje als een hedendaagse priester Daens opwerpen? Sorry, maar die Véébéé truuk pakt niet. Je bent begonnen met een leugen en gaat nu rustig door met het uitspinnen van je populistische rotzooi... Misschien (wellicht) pakt dat wel in de algemene kneuterigheid waarin jij je momenteel roert, maar niet met mij...

Volgende keer iets vroeger opstaan, vriend.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Het gaat er veeleer om welke waarden je van thuis uit en je omgeving meekrijgt. Mensen uit een minderheid waar een geloof heerst uit de duistere middeleeuwen dat zegt dat zij übermenschen zijn die heel de wereld moeten zuiveren van de ongelovigen hebben hier dus een 'streepje
achter(lijk)' pardon my french.
Combineer dit nog eens met een wereldomvattend dispuut tussen de hardliners van dit achterlijke geloof en het en het 'westen' en het feit dat hun 'barbus' (kom maar eens kijken in Molenbeek) zonder de minste hinder deze (vooral) jongens kunnen ronselen voor de 'jihad' en hun een 'heldendom' (met de nadruk op dom uiteraard) aanpraten indien zij zich maar (liefst actief) verzetten tegen de westerse waarden... dan weet je het wel.

Blablabla... Lekker vaag en heerlijk om over te lullen voor denkluiaards en mensen zonder dossierkennis. Het hele 'waarden- en normendebat' is het gedroomde werkterrein voor een partij en een stelletje politici die te beroerd zijn om klare en heldere analyses te maken. Het veiligste is langs de kant te blijven staan en kakken op 'normen en waarden' van een minoritaire bevolkingsgroep.

Als je een probleem hebt met justitie en staatsveiligheid, wel... pak dan justitie aan! Alleszins een pak beter dan wat vrijblijvend te zeiken over die stoute criminelen.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En vat dit niet te licht op. Ga maar even na in de kranten (liefst de buitenlandse) hoeveel daders, wapens en terreurmiddelen langs Molenbeek en Schaarbeek passeren.

Ik vat dat net zo licht op als ik maar wil. Is er een probleem van ordehandhaving in Schaarbeek? Los dat probleem dat op i.p.v. het aan te grijpen om uw scheve redeneringen te slijten.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Om het met een verwijzing naar een sneer naar het VLAAMS BELANG te zeggen;" Open je ogen voor de fanatieke Islam ze sluit".

Het VB heeft niks interessants te vertellen over deze problematiek. Niks wat ook maar in het minst naar een realistische oplossing ruikt. Enkel gebleit, gezaag, gekanker en populistisch gewauwel. Mocht de politiek in dit land niet zo slecht hebben gereageerd (met cordons en beperkingen op de vrije meningsuiting), dan was het VB allang weggesmolten tot een marginaal partijtje dat héél hard moet watertrappen om de kiesdrempel te halen.

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Laat me je even op weg helpen met je antwoorden:
- Niet vergeten te fantaseren dat ik hier een héél volk verketter.
- wel vergeten dat de fanatieke Islam een wereldomvattend probleem vormt dat dagelijks (jawel, dagelijks) tientallen slachtoffers eist.
- wel vergeten dat zelfs een deel van onze eigen bevolking zich tot deze waanzin bekeert ( en dus dat deze godsdienst niets te maken heeft met ras).
- ook even vergeten dat die 'kleine minderheid' in de verenigde staten én hier in Europa ook al duizenden slachtoffers maakte.
- Niet vergeten even Bush aan de schandpaal te nagelen (terwijl ieder kind dat de radio beluistert dagelijks voor zichzelf kan vaststellen dat er in dat arme bezette land dagelijks vele slachtoffers vallen) omdat brave gelovigen en elkaar en zelfs hun eigen politie proberen uit te moorden. Bij voorkeur op de meest laffe manieren, edele strijd hoor die Jihad...

Tja, ik heb de lijn wel aangegeven zeker?

Zelfkennis is begin van alle wetenschap. Je hebt de lijn inderdaad aangegeven.

Ik ga niet de moeite doen om hier verder uitgebreid op in te gaan. Maar toch dit: je mag misschien dénken een leuk achterpoortje gevonden te hebben in de islam om je te kunnen uitleven in een soort crypto-racisme, maar de nabije toekomst zal wel uitwijzen dat die mayonnaise niet echt meer pakt.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Blablabla... Lekker vaag en heerlijk om over te lullen voor denkluiaards en mensen zonder dossierkennis. Het hele 'waarden- en normendebat' is het gedroomde werkterrein voor een partij en een stelletje politici die te beroerd zijn om klare en heldere analyses te maken. Het veiligste is langs de kant te blijven staan en kakken op 'normen en waarden' van een minoritaire bevolkingsgroep.

Wat ga jij dan wel doen? Ze werk géven, ze diploma's géven?
Of verwacht je ook dat ze zelf, pro actief zich inzetten?(lees assimileren)
Je zit hier wel heer keurig een verhaaltje te vertellen, maar wat diepere uitleg is nodig. Welk sociaal-economisch beleid heb je voor ogen?
En waarom lukt het vooral met migranten van bepaalde gebieden niet? Zou het toch niet iets met waarden en normen te maken kunnen hebben?

[StevenNr1]

@Meneer Claessens: Mijn vraag was eerder gesteld in de zin van, moedigt moslimfundamentalisme straatcriminaliteit aan? Dat er radicale preken afgestoken worden die oproepen tot zelfmoordaanslagen, zou wel kunnen (alhoewel ik toch denk dat dat niet zo'n wijdverspreid fenomeen is) maar dat staat m.i. los van de vermeende onveiligheid die uw partij volledig tracht te benutten en uitvergroten uit eigen belang.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat ga jij dan wel doen? Ze werk géven, ze diploma's géven?
Of verwacht je ook dat ze zelf, pro actief zich inzetten?(lees assimileren)
Je zit hier wel heer keurig een verhaaltje te vertellen, maar wat diepere uitleg is nodig. Welk sociaal-economisch beleid heb je voor ogen?
En waarom lukt het vooral met migranten van bepaalde gebieden niet? Zou het toch niet iets met waarden en normen te maken kunnen hebben?

Oh, absoluut niet, C... Ik vermoed trouwens dat jij m'n antwoord op die vragen al lang kon raden, maar voor de goegemeente wil ik het gerust nog even verduidelijken.

Het mechanisme van de beruchte werkloosheidsval (beter: uitkeringsval) is je wellicht niet onbekend? Het komt erop neer dat in een aantal situaties het véél efficiënter is voor een steuntrekker om 'werk' zoveel mogelijk te mijden. Het is niet moeilijk te berekenen; je moet al een echte idealist zijn om 38 uur /week te gaan travakken voor een paar honderd euro extra per maand. Ons SZ-systeem is zodanig ontspoord dat dit soort van scenario's héél vaak (té vaak) voorkomen.

Voor allochtonen komt daarboven nog eens de zgn. integratieval; bovenop die 38 uur/week [voor dat schijntje méér] komt nog eens dat ze zich bijzonder moeten inspannen om een voldoende integratieniveau te bereiken willen ze kans maken op een job. De taal leren, sociale contacten opbouwen, buiten het relatief gesloten milieutje waarin ze dagelijks rondsukkelen treden, een opleiding volgen én afmaken, etc...

Als je alles bij alles optelt, dan verklaart het wel waarom hele groepen allochtonen zich wentelen in die selffulfilling prophecy dat ze in deze maatschappij worden gediscrimineerd, racistisch bejegend, kortom... uitgesloten worden. En zoiets doet geen goed aan het zelfbeeld; hetgeen ze dan steevast gaan compenseren (en overcompenseren) in kromme culturele en (semi-)religieuze bakerverhaaltjes. Voor hen is de islam de haak waaraan ze zich optrekken; het vezeltje zelfrespect dat ze claimen. En dat er westerlingen rondlopen (die hautaine racisten in hun ogen) die daar schrik voor hebben, sterkt hen in dat verknipte beeld.

Het is een vicieuze cirkel die generatie op generatie alleen maar erger wordt. Het is -in tegenstelling tot wat sommige politici een tijd geloofd hebben- géén probleem dat op termijn vanzelf verdwijnt.

Oplossingen? Ik heb geen alomvattende visie hierop, maar er zijn wel enkele zaken die op redelijke termijn soelaas kunnen brengen:

* Het SZ-systeem moet zeer grondig herbekeken worden; de excessen en het oneigenlijk gebruik moeten er onverbiddelijk uit. Zoniet blijven we ook de tumor van het culturele isolement van bepaalde allochtone groepen subsidiëren. Je moet de zaak gecontroleerd 'oppoken'; en dat geldt algemeen trouwens ook voor autochtone professionele uitkeringstrekkers.

* Er moet passende aandacht komen in het onderwijs, zodat allochtone ouders niet met rust gelaten worden en zich niet meer kunnen afkeren van de realiteit dat scholing in deze samenleving levensnoodzakelijk is. (een aantal initiatieven in die richting werden reeds voorgesteld; het is wachten op een kordate vertaling daarvan in het beleid)

* Bijzondere aandacht moet ook gaan naar tweedekansonderwijs en beroepsopleidingen; wanneer de vraag naar werk vanuit de allochtone gemeenschappen onvermijdelijk gaat toenemen (eens het SZ-systeem geoptimaliseerd is), dan moet je ook met antwoorden klaar staan. Laat die mensen in het vacuüm vallen en je krijgt gegarandeerd (en terecht trouwens) grote heibel.

* Criminaliteit moet kordater aangepakt worden; er moet korter op de bal gespeeld worden. En het moet ook mogelijk worden om criminelen met een buitenlandse nationaliteit hun straf in hun thuisland te laten uitzitten. Dit staat overigens los van het integratiedebat zelf; daarom vond ik 'meneer' Claessens' interventie nogal goedkoop en naast de kwestie.

* We moeten voorts ook gaan naar een sluitend gecontroleerd immigratiebeleid; de fameuze gezinshereniging wordt nog altijd op grote schaal misbruikt om mensen naar het 'land van melk en honing' te loodsen.

* Wat de islam betreft... Het wordt hoog tijd dat we die gezalfde principes van de verlichting (wat voelen we ons vaak toch superieur, niet) dan ook eens consequent gaan toepassen. Dat we t.a.v. de islam-gemeenschap duidelijk maken dat we geen duimbreed toegeven waar het de strikte scheiding tussen kerk (levensbeschouwing) en staat betreft; en al evenmin waar het de handhaving van een aantal burgerlijke rechten en vrijheden betreft. Hoofddoeken horen niet thuis in de ambtenarij (niet achter het loket en niet in de back office), het systeem van subsidiëring van godsdiensten moet grondig herbekeken worden, de vrije meningsuiting moet als principe hersteld worden, etc... We moeten klaar en duidelijk de krijtlijnen uitzetten waarbinnen de islam zich in Europa wél en waar ze zich niet kan vestigen. En dat men dan afstand zal moeten doen van een aantal middeleeuwse praktijken en denkbeelden, spreekt voor zich.


Maar bovenal primeert de sociaal-economische analyse; werk (of beter: zelfredzaamheid op sociaal-economisch vlak) is de allerbelangrijkste integratiefactor. De rest (het hele geleuter over 'waarden en normen') is de olievlek die op de sociaal-economische onderstroom dobbert.

Oh ja, wat met die 'andere' allochtonen (lees: niet-moslims of niet-maghrebijnen ?) die er wel in slagen om zich prima in te burgeren? Meestal gaat het om mensen die hier in een precair statuut leven en niet opgevangen worden in de hangmat van de SZ. Je weet wel, die politieke vluchtelingen waarvoor heelder buurten / dorpen op straat komen wanneer ze na 6 jaar procedureslag uit het land dreigen gezet te worden. Wel, zij zijn een prima illustratie van het feit dat -bij gebreke aan een sociaal subsidiesysteem- mensen zich weldegelijk inspannen om zich te integreren. En -for your information- daar zitten best ook moslims tussen.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jarno

Geen integratie of assimilatie maar remigratie!

Dat is pas realistisch!

[circe]

In aansluiting met de post van Desiderius:

Kansarmoede in het Onderwijs. Brengt Geld de Oplossing?

From the desk of Marij Uijt den Bogaard on Mon, 2007-03-12 09:12


Vanaf 1 september 2008 krijgen de Vlaamse scholen extra geld voor leerlingen die het thuis niet breed hebben, geen Nederlands spreken, met laag opgeleide ouders, of in een moeilijke buurt wonen. De steun hangt niet enkel van de gezinssituatie af, maar ook van de buurt waarin de kinderen opgroeien. De nieuwe vorm van financiering is een plan van minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke (SP.a). Hij wil meer solidariteit tussen de scholen creëren. De subsidies worden verdeeld volgens de kenmerken van de leerling: een school met veel zwakke leerlingen krijgt meer geld, zo meldt Gazet van Antwerpen.

Ik stelde me bij het lezen van dit bericht de vraag of ik de enige ben die de gebruikte indicatoren voor kansarmoede ook als graadmeter tot integratie ziet. Wie geen Nederlands spreekt, is niet geintegreerd. Taal is de eerste voorwaarde voor integratie. De oorzaak – gebrekkige integratie van ouders en gezinnen – moet eveneens worden bekeken, want dit leidt tot kansarmoede voor hun kinderen. Het is goed dat de school daaraan tegemoet komt, maar niet als ouders passief in hun gebrek aan integratie kunnen blijven hangen.

Wie geen Nederlands spreekt en laagopgeleid is, heeft geen startkapitaal aan de poort tot de arbeidsmarkt en belandt in een uitkering. Een uitkering is niet breed, dat beperkt de keuze van wonen, zo belanden kansarmen samen in vaak oudere stadswijken, die door deze bevolkingssamenstelling veranderen in aandachtswijken.

Willen we in de toekomst minder leerlingen die “het moeilijk” hebben, dan moeten we kijken naar de migratiestromen, aangezien het niet beheersen van taal een indicator voor kansarmoede is. De kraan hoeft niet dicht, en ook mag je trouwen met wie je wilt, maar wees actief bezig met je integratie, in plaats van de verantwoordelijkheid door te schuiven naar de staat, die behalve voor lessen Nederlands en inburgering, moet zorgen voor opleiding, voor een baan, en extra ondersteuning omdat de situatie van de ouders tot kansarmoede leidt.

De overheid heeft echter geen enkel excuus om aan de realiteit voorbij te gaan. Tussen de groepen kansarmen die geen Nederlands spreken, zitten vele moslims die als huwelijkspartner naar Vlaanderen komen, evenals familieleden die al of niet legaal hier zijn.

Natuurlijk wil dit niet zeggen dat het moslim-zijn gelijk is aan kansarmoede. Toch moeten we durven erkennen dat er soms een duidelijk verband is tussen kansarmoede en traditionele islam. Durf daarnaar kijken en erover praten. En vooral: Durf eisen stellen aan de bestaande subgroepen en nieuwkomers zelf!

Fatima, gooi de salontafel aan de kant en leer Naima en Rachida alvast wat Nederlands! Wacht niet op subsidies maar leer hen alvast eenvoudig Nederlands om te gebruiken in de winkel en op straat. Mehmet, ga niet weer tussen Turken in een vzw zitten maar neem Aziz mee naar je Vlaamse buren, en overtuig hem van de noodzaak zelf en actief in het dagelijks leven enige kennis van de taal te veroveren. Ouders, leer je kinderen van kleinsaf ook de taal die later de toekomst en hun slaagkansen in onderwijs bepaalt.

Zoek contact met mensen buiten je eigen groep, luister niet enkel naar de imam die tijdens de vrijdagpreek het thema “omgaan in diversiteit” bespreekt. Ik citeer uit een vrijdaggebed in een willekeurige Antwerpse moskee en gepubliceerd op internet:


Gelovigen moeten elkaar opzoeken, gehechtheid tussen gelovigen.
Dit is één van de belangrijkste en sterkste wapens tegen het verdrijven van de shaytan [de duivel]. De shaytan is immers zwak als de gelovigen gehecht samen zijn, en sterk bij één afgezonderde gelovige! De shaytan is uit op de gelovige die steeds alléén is en nooit bijeenkomsten opzoekt. Daarom is het ook van belang dat de moslim elke kans benut tot het opzoeken van moslimbijéénkomsten (bidden in moskeeën, ghoetba’s, lezingen, verenigingen, bezoekjes, etc…)


Dit bevordert integratie niet. Vreemd genoeg wordt in het citaat “alleen zijn” gelijkgesteld aan “niet in gezelschap zijn van andere moslims.” Omgaan met andersdenkenden wordt niet aanbevolen. Waarom durven wij de islamitische gelovigen hierop niet aanspreken? Waarom zeggen wij hen nooit: “Die segregatie zorgt juist voor jullie kansarmoede. Meer met Nederlandstalige mensen omgaan vergroot je mogelijkheden om de taal te leren, om ons te kennen in al onze diversiteit.”

Of de boodschap van de imam al dan niet vanuit religieus standpunt te verdedigen is, daar hebben wij als niet-moslims geen boodschap aan. Wel aan de overvolle aandachtswijken waar moslims onder elkaar blijven conform de aanbeveling van de imam, geen Nederlands leren en daardoor kansloos zijn op een steeds ingewikkelder arbeidsmarkt, met als gevolg dat hun kinderen nu via scholen vanwege kansarmoede extra middelen nodig hebben.

Wij moeten daarom met mensen die deze vorm van islam verkondigen de discussie aangaan. Wij moeten eisen durven stellen omdat hun visie tot segregatie leidt die zich ook maatschappelijk doorzet waardoor binnen onze samenleving kansarmoede ontstaat. Bij traditionele moslims worden hun kansen in de samenleving bepaald door de mate van vrijheid waarin zij hun overtuiging kunnen aanpassen aan de verwachtingen van de samenleving. Daarom hebben wij het recht om te verlangen dat moslims, indien zij in ons land willen blijven, binnen hun geloof die vrijheid krijgen.

Die regel geldt voor iedereen. De Antwerpse joodse gemeenschap is hier een goed voorbeeld van. De orthodoxe joden beleven een strikte religie binnen de verwachting van de samenleving. Hun jongeren hangen niet op straat rond, zijn geen doelgroep binnen politioneel en justitieel welzijnswerk, hun kinderen haken niet massaal af op school, niemand maakt zich ernstige zorgen over de oververtegenwoordiging van joodse burgers binnen de statistieken van bijvoorbeeld werkloosheidsuitkeringen. Daarmee beantwoordt de joodse gemeenschap perfect aan de verwachting van de samenleving. Zij passen hun overtuiging zo aan dat er geen maatschappelijk probleem door ontstaat. Daarom krijgen zij zoveel vrijheid als nodig is om hun levenswijze vrij te kunnen beleven in de Antwerpse diversiteit.

Vaak wordt door de moslims naar de joodse burgers gewezen: “Zij mogen dit of dat wel.” Inderdaad, omdat er met de joden geen maatschappelijk probleem ontstaat of massale kansarmoede. We stellen de islamitische overtuiging niet in vraag om moslims te beledigen of te beleren, maar vanwege de zorgwekkende maatschappelijke evoluties die we zien. Wij zijn de vijand van de islam niet, maar ook geen kritiekloze medestander. Het debat gaat niet om traditionele moslims tegen anderen. Ook niet om de ideologie tussen links en rechts. Het debat gaat over toenemende kansarmoede en over schoolkinderen die “het moeilijk” hebben. Het overheidsbeleid moet daarbij dringend ook de invloed van het milieu opnemen in de analyse van kansarmoede. Anders is het dweilen met de kraan open.

Immigratie is vandaag vaak het gevolg van gezinsvorming en familiehereniging. Gezien de betekenis van een islamitisch huwelijk, waar de liefde na afsluiting van de verbintenis komt, is het niet vreemd dat deze vorm van migratie sterk ontwikkeld is. Het past in het islamitisch denken over partnerkeuze, maar daarom nog niet in de visie van onze samenleving. Binnen onze samenleving is het huwelijk het gevolg van liefde, en niet andersom. Meer aandacht voor de maatschappelijke gevolgen van deze migratie kan ertoe leiden dat kinderen minder hulp nodig hebben, minder kansarm zijn.

Wij moeten de moslims in ons midden aanspreken op de kosten die hun visie op het huwelijk voor de samenleving meebrengt. Is dit discriminatie? Volgens mij niet. Individuele vrijheid om je partner te kiezen wordt een maatschappelijk probleem als de meeste partners volgens hier gehanteerde indicatoren kansarm zijn.

De kansarmoede van de islamieten in ons midden leidt tot veel meer dan een probleem van het “moeilijk” hebbende kind binnen onderwijs. De ervaring van een iets oudere leerkracht, voor er massale islamitische kansarmen waren, zegt misschien wel wat. “Vroeger,” vertelt de man, “was het ook lastig om ouders te vertellen dat hun kind niet geslaagd was. Maar na een gesprek kwamen we er meestal uit. Ouders accepteerden je oordeel. Als onderwijzer bepaal jij wat en hoe. Voor dat oordeel was er respect. Maar nu? Nu komt de hele familie, direct ben je een racist, je krijgt beledigingen naar je hoofd en soms word je zelfs bedreigd. Nou, ik laat die jongen er dan door, dan ben ik van het hele probleem af.”

Ook een lerares getuigt: “Sommige jongeren van Marokkaanse afkomst gedragen zich echt vreselijk slecht. Je bent gewoon de vijand, enige motivatie is er niet meer bij. Dat vreet aan je, die lastige klassen, want met een paar wordt constant de hele les verstoord. Maar als je dan je Marokkaanse collega aanspreekt, die vaak islam onderricht, zegt die dat het aan jou ligt. Die collega’s verdedigen die jongens. Dan voel je jezelf helemaal in de kou staan,” aldus de lerares.

Lost extra geld voor onderwijs dit probleem op? Nee. Niet voor de leerkrachten en nog minder voor leerlingen zelf. De oplossing is niet nog meer aandacht vanuit het onderwijs alleen. Als we echt willen dat het met die jongeren beter gaat en de groep niet groter wordt, moeten we met de laagopgeleide, het niet breed hebbende ouders uit de aandachtwijken aan tafel. Desnoods met een tolk, want als we moeten wachten tot iedereen voldoende begrijpend Nederlands beheerst om een genuanceerd gesprek over de toekomst van hun kinderen binnen het onderwijs te bespreken, hebben we straks allemaal een baard.

Het middenveld kan hier een rol opnemen. Vandaag lijkt het of dit middenveld enkel bestaat uit verenigingen die segregatie op basis van etnische origine of levensovertuiging in stand houden, in plaats van integratie bepleiten.

De groepen die zich afsluiten zijn ondertussen zo groot dat er twee soorten armen ontstaan, waarbij vooral de autochtone armen, die wel Nederlands spreken, zich verdrongen voelen door al die vreemden. Dit leidt tot racisme, zeker wanneer er een sterk gevoel van verdringing is zoals binnen sociale woningen.

LEES HET ARTIKEL VOORAL HELEMAAL

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

We are the Flemish, yóu will be assimilated, resistance is futile...

En kunt ge dat nu niet in het Nederlands zeggen? Anders zijt ge niet erg consequent...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

'k Zal precies is naar Molenbeek moeten gaan...

Als dat het enige antwoord is dat te bedenken valt, zal het dus wel grotendeels kloppen wat we hierboven lezen?

[StevenNr1]

Tuurlijk, geloof wat ge wilt

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En dat is allemaal omdat die moslim zijn ofwa?

Hou je niet teveel van den domme aub. Waar stuur je op aan? Iemand die vergeet te zeggen dat niet alle moslims gevaarlijke gekken zijn?
Het geleuter uit die middeleeuwse islam, met de pretentie erbij dat ze het recht hebben ééns en voor altijd alle problemen te regelen en de ingepeperde houding die ze moeten aannemen tegen de "ongelovigen" zit er inderdaad voor een flink stuk tussen.
In de middeleeuwen hadden we hier de pest. Nu sluipt hier de islam binnen...
Zonder die achterlijke bullshit zouden heel wat allochtonen al stukken beter meevallen en zich wellicht ook beter in hun eigen vel voelen!
En kom aub niet af met vergelijkingen met het christendom: dat hebben we grotendeels zoniet volledig achter ons gelaten, nu is het "hun" beurt om hetzelfde te doen met hun islam-brainwashing.

[andev]

Assimilatie of integratie? Beide zou ik zeggen, waarbij het niet noodzakelijk volledig of in gelijk mate moet zijn. Het moet liefst zo zijn dat de autochtonen van dat land geen reden hebben om aanstoot aan de nieuwkomer te moeten nemen. En het gaat hier echt niet om het kleurtje...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, en waar had je dat precies gelezen?
Ik dacht niet dat ik met één woord gerept had over criminaliteit.



Je hebt de waarde van je eigen repliek hier bijzonder goed samengevat.



Ochottekes, meneer gaat zich hier een beetje als een hedendaagse priester Daens opwerpen? Sorry, maar die Véébéé truuk pakt niet. Je bent begonnen met een leugen en gaat nu rustig door met het uitspinnen van je populistische rotzooi... Misschien (wellicht) pakt dat wel in de algemene kneuterigheid waarin jij je momenteel roert, maar niet met mij...

Volgende keer iets vroeger opstaan, vriend.



Blablabla... Lekker vaag en heerlijk om over te lullen voor denkluiaards en mensen zonder dossierkennis. Het hele 'waarden- en normendebat' is het gedroomde werkterrein voor een partij en een stelletje politici die te beroerd zijn om klare en heldere analyses te maken. Het veiligste is langs de kant te blijven staan en kakken op 'normen en waarden' van een minoritaire bevolkingsgroep.

Als je een probleem hebt met justitie en staatsveiligheid, wel... pak dan justitie aan! Alleszins een pak beter dan wat vrijblijvend te zeiken over die stoute criminelen.





Ik vat dat net zo licht op als ik maar wil. Is er een probleem van ordehandhaving in Schaarbeek? Los dat probleem dat op i.p.v. het aan te grijpen om uw scheve redeneringen te slijten.



Het VB heeft niks interessants te vertellen over deze problematiek. Niks wat ook maar in het minst naar een realistische oplossing ruikt. Enkel gebleit, gezaag, gekanker en populistisch gewauwel. Mocht de politiek in dit land niet zo slecht hebben gereageerd (met cordons en beperkingen op de vrije meningsuiting), dan was het VB allang weggesmolten tot een marginaal partijtje dat héél hard moet watertrappen om de kiesdrempel te halen.



Zelfkennis is begin van alle wetenschap. Je hebt de lijn inderdaad aangegeven.

Ik ga niet de moeite doen om hier verder uitgebreid op in te gaan. Maar toch dit: je mag misschien dénken een leuk achterpoortje gevonden te hebben in de islam om je te kunnen uitleven in een soort crypto-racisme, maar de nabije toekomst zal wel uitwijzen dat die mayonnaise niet echt meer pakt.

Je gaat niet akkoord met wat hierboven, misschien iets grof, allemaal te lezen valt (... en we bij gelegenheid ook te horen en te lezen krijgen op andere plaatsen en gelegenheden...) en dat is je goed recht, uiteraard.
Maar je weerlegt er geen jota van!
Het is erg dat er voortdurend naar het VB moet verwezen worden als zijnde de baarlijke duivel die vanzelfsprekend in het verdomhoekje moet gegooid worden met nog wat verwensingen erbovenop... terwijl diegenen die zo reageren zelf de problemen, en die zijn er, grotendeels laten wat ze zijn.
Wat we nodig hebben zijn partijen, VB of andere (... die na verloop van tijd gewoon zeggen en bevestigen wat het VB jaren geleden zei, maar toen moord en brand schreeuwden...) die zich niet beperken tot het zeggen wat er eventueel zou kunnen gedaan worden... maar er ook iets aan doen. Het multiculprobleem is aan het rotten en men laat het gewoon verder rotten.
We zadelen de volgende generaties met onnoemelijke en steeds groeiende problemen op!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Je gaat niet akkoord met wat hierboven, misschien iets grof, allemaal te lezen valt (... en we bij gelegenheid ook te horen en te lezen krijgen op andere plaatsen en gelegenheden...) en dat is je goed recht, uiteraard.
Maar je weerlegt er geen jota van!

Ik hoef niks te weerleggen; heel het betoog van dhr. Claessens is volstrekt naast de kwestie. Ik dacht dit in m'n vorige post ook duidelijk aangegeven te hebben. Mr. Claessens' bemerkingen hebben geen uitstaans met het vraagstuk van integratie en/of assimilatie, laten de vraag naar het wat en hoe volstrekt onbeantwoord en dienen slechts om de problematiek tot vervelens toe uit te melken.

Nee, ik ben jammergenoeg niet één van die mensen die driftig meehuilen met de wolven in het bos... Op mijn bescheiden manier (die wellicht velen als zeer 'onbescheiden' in de oren zal klinken) tracht ik na te denken over oplossingen. De problemen worden al genoeg bezeurd en bejammerd.

Met vriendelijke groet,



Desiderius.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik hoef niks te weerleggen; heel het betoog van dhr. Claessens is volstrekt naast de kwestie. Ik dacht dit in m'n vorige post ook duidelijk aangegeven te hebben. Mr. Claessens' bemerkingen hebben geen uitstaans met het vraagstuk van integratie en/of assimilatie, laten de vraag naar het wat en hoe volstrekt onbeantwoord en dienen slechts om de problematiek tot vervelens toe uit te melken.

Nee, ik ben jammergenoeg niet één van die mensen die driftig meehuilen met de wolven in het bos... Op mijn bescheiden manier (die wellicht velen als zeer 'onbescheiden' in de oren zal klinken) tracht ik na te denken over oplossingen. De problemen worden al genoeg bezeurd en bejammerd.

Alhoewel ik meestal met je akkoord ga, wil ik in deze niet volgen hoor.

In uw betoog gaat U voorbij aan de onderliggende oorzaken. Misschien heeft U mijn post ( http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=28) met het artikel van Marij Uijt den Bogaard niet gelezen: zij legt de pijnpunten weldegelijk bloot, iets waar U deels aan voorbij wil gaan.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Alhoewel ik meestal met je akkoord ga, wil ik in deze niet volgen hoor.

In uw betoog gaat U voorbij aan de onderliggende oorzaken. Misschien heeft U mijn post ( http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=28) met het artikel van Marij Uijt den Bogaard niet gelezen: zij legt de pijnpunten weldegelijk bloot, iets waar U deels aan voorbij wil gaan.

Ik zal m'n antwoord hierop nog even herhalen:

Als je alles bij alles optelt, dan verklaart het wel waarom hele groepen allochtonen zich wentelen in die selffulfilling prophecy dat ze in deze maatschappij worden gediscrimineerd, racistisch bejegend, kortom... uitgesloten worden. En zoiets doet geen goed aan het zelfbeeld; hetgeen ze dan steevast gaan compenseren (en overcompenseren) in kromme culturele en (semi-)religieuze bakerverhaaltjes. Voor hen is de islam de haak waaraan ze zich optrekken; het vezeltje zelfrespect dat ze claimen. En dat er westerlingen rondlopen (die hautaine racisten in hun ogen) die daar schrik voor hebben, sterkt hen in dat verknipte beeld.

Nogmaals: het antwoord zit in de sociaal-economische realiteit; dat is overigens het enige waarover je in termen van harde facts & figures kan discussiëren. Zodra je de glibberige kwal van het 'waarden-en normendebat' tracht te hanteren, verzandt elke discussie.

Ik heb het door jou geciteerde artikel gelezen; m.i. is het vooral een oproep voor een kordaat en niet-vrijblijvend beleid. (m.a.w. niet zoals altijd gebeurde: 'gooi er wat geld tegenaan en het is opgelost')

[circe]

Ik denk dat jij en Marij verschilt van mening over oorzaak en gevolg!

U gaat ervan uit dat door de sociaal-economische val, zij zich als compensatie gaan optrekken aan islam,

Marij (en ik) vinden dat islam de AANZET is om in die val te verzeilen.

Als we het uit de Belgische of Europese context halen en je bekijkt de islamitische landen en hun welvaartsniveau (dat zeker geen sociaal valluik biedt) dan zie je echter dat ook in dié landen totaal geen vooruitgang is vast te stellen en dat criminaliteit er waarschijnlijk enkel minder is omdat
a) ze ginder geen kaffers vinden om te bestelen
b) criminele feiten zéér zwaar bestraft worden.

Verder zitten een zeer groot deel van de islamieten wereldwijd OVERAL in dezelfde deplorabele situatie. (uiteraard de stinkendrijke elite niet meegeteld).

Die "uitkeringsval" versterkt dit echter nog: ik heb geen gegevens maar enkel de indruk dat het in de VS toch wel iets beter gaat met hun islamitische immigranten, maar ik baseer me daarbij dus op een zeer beperkt aantal teksten/voorbeelden.


Als men echter hier de vergelijking maakt tussen islamitische en niet-islamitische immigranten dan ziet men weldegelijk een overrepresentatie van de eersten in de "verkeerde" kolommetjes.

Zelfs die wereldwijde studie over de schoolresultaten (waarbij Belgie en Nederland er belabberd uitkwamen) sluiten daarbij aan. Men heeft echter zowat alles onderzocht, behalve de religieuze achtergrond van de betreffende immigranten: als men daar grosso modo naar kijkt: la même chose: waar véél islamitische migranten zijn binnengestroomd krijgt men slechtere resultaten. (en natuurlijk - waar evenmin rekening mee werd gehouden - ook de vereisten die men aan migranten stelt: zo scoort Canada een pak hoger, terwijl men vergeet te vermelden dat je daar niet zomaar binnengeraakt en generatie na generatie je bruid of -gom vanachter de geiten kan blijven binnenhalen).

Kortom, het is niet dat ik niet akkoord ga met je beschouwing, het is eerder zo dat wanneer het over migranten gaat die in deze "trap" terechtkomen, de oorzaak uiteindelijk nog in een vroeger stadium moet aangepakt worden.

Het probleem is echter dat men daar niet WIL naar kijken.

Lees misschien nog een andere column van Marij daarover en een heleboel wordt alweer wat duidelijker:

Het huwelijk is voor moslims verplicht. Dus als er dan toch getrouwd wordt, dan liefst met een man die een leren bankstel, auto en wasmachine te bieden heeft. Dus komen ze en trouwen, krijgen kinderen, als onderdeel van het gesloten contract, een gearrangeerd huwelijk. Zij zijn niet gewend om aan of voor zichzelf te denken. Waar hadden zij dat moeten leren? Binnen de Islamitische traditionele dorpsleven ligt voor vrouwen alles vast. Overleven hangt af van het ontwikkelen van kwaliteiten zoals gehoorzaamheid, aan ouders, koran en later man, het vervullen van plicht.

Van geboorte tot dood regelen anderen haar leven. Liefde? Dat komt later wel, met de kinderen. Of niet, en dan beschouwen moeders kinderen als een last, verplicht onderdeel van het contract. Een liefdeloos huwelijk beperkt opvoeding tot het geven van primaire zorg. Dit is binnen traditionele gearrangeerde huwelijken, die eigenlijk om economische redenen worden afgesloten, maar al te vaak het geval. Primaire zorg betekent onderdak, kleren en eten. Affectie en het geven van een opvoeding hoort er niet bij.

Géén opvoeding, géén liefde, géén ondersteuning, géén idealen, géén inspanningen ..... géén school, géén diploma, géén (vul in) : en d�*�*r komt jouw uitkeringsval! en daar IS de situatie zoals joris claessens ze beschreef!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

En kunt ge dat nu niet in het Nederlands zeggen? Anders zijt ge niet erg consequent...

Dat ''beschmutzt'' de grap.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik denk dat jij en Marij verschilt van mening over oorzaak en gevolg!

U gaat ervan uit dat door de sociaal-economische val, zij zich als compensatie gaan optrekken aan islam,

Marij (en ik) vinden dat islam de AANZET is om in die val te verzeilen.
...

Dat verklaart niet helemaal waarom vooral de afgelopen tiental jaar de situatie steeds verder bergaf is gegaan. Waren die eerstegeneratie migranten dan 'slechtere' moslims dan deze die zich vandaag terugtrekken in een steeds conservatiever interpretatie van hun godsdienst?

Ik kan -net zoals jij of Marij- enkel terugvallen op de anekdotiek, maar ik vond het wel héél treffend dat een goede kennis van mij (en van m'n echtgenote) die na 8 jaar verblijf in Marokko (haar thuisland) bij een bezoek aan haar vroegere kennissenkring in Brussel van de ene verbazing in de andere viel. Zij herkende het hier helemaal niet meer! En vond vooral de stuursheid en het conservatisme van de mensen met wie ze jaren had samengeleefd opvallend. In veel opzichten zijn bepaalde islamitische gemeenschappen zelfs stukken conservatiever en enggeestiger GEWORDEN dan in de grote steden van Marokko !

Ik wens er ook op te wijzen dat ik ook stelde dat we héél dringend onze culturele verworvenheden (scheiding kerk-staat; afwijzing van speciale faciliteiten voor levensbeschouwingen, herbekijken van subsidies voor godsdiensten; zeer streng aanpakken van mensenhandel, -smokkel en gearrangeerde huwelijken; etc...) moeten affirmeren. Onze aarzeling en terughoudendheid op dat vlak is absoluut dodelijk!

Ik ga uit van de these dat er wél een mogelijkheid bestaat voor de islam om zich in Europa te schoeien op een moderne leest. Als je kijkt naar het katholicisme van pakweg 80 jaar gelden, dan zou je het vast ook ondenkbaar hebben geacht dat een dergelijk instituut ooit zou aarden in een seculiere samenleving anno 2007. Die aanpassingen zullen pijn doen, ze zullen zorgen voor een hele resem 'testcases' en spanningen. Maar enkel door krachtdadig te blijven vasthouden aan de fundamenten van onze rechtsstaat kunnen we die evolutie in eenieders voordeel beslechten.

Uiteindelijk zal ook de ontkerkelijking -beter 'ont-moskeeïng'- toeslaan bij jonge generaties allochtonen eens die ontdekken hoe ze de essentiële hefbomen voor meer welvaart en toekomst voor zichzelf en hun kinderen kunnen ontsluiten. Over het 'bolleke aaien' werkt hier enkel contraproductief; zoals ik al stelde, moet men de politieke moed hebben om hen op een gecontroleerde en positieve manier te 'activeren' IN ons sociaal-economisch systeem.

Tot slot: ik wéét dat je zit te wachten om me om de oren te slaan met allerlei versregels en voorschriften uit de Koran en aanverwante geschriften... Maar dat snijdt weinig hout; de kern van de zaak is dat 'de islam' in wezen niet bestaat: er bestaan ontzettend veel varianten van die geloofsbeleving en er zijn tal van voorbeelden te geven van moslims die het wél maken in deze zeer competitieve en veeleisende wereld. Volgens de conservatieve imams, ayatollahs e.d.m. zullen ze wellicht als 'zondaars' worden bestempeld, net zoals onze pastoors van eertijds de levensstijl van redelijk 'brave' katholieken anno 2007 ook als 'zondig' zouden beoordelen.

Ik weet dat je op het voorgaande een heel uitgesponnen kritiek k�*n formuleren, maar bespaar je die vooral. De islam zelf draagt niet mijn interesse weg; ik voel me niet geroepen om te discussiëren over de geloofspunten en -voorschriften van de volgelingen van Mohammed.