OPINIE. Bescherm Turkije tegen de islam (Ayaan Hirsi Ali)

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

van beiden voldoende om te wten wat iemand er kan uithalen om te gebruiken/misbruiken ... en daar gaat het 'm hier toch over dacht ik ?

Nee, de koran en de islam zijn exact; slechts 1 uitleg mogelijk.

Trouwens, de teksten waarop ik doel zijn zo helder als een modern nieuwsbericht.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nee, de koran en de islam zijn exact; slechts 1 uitleg mogelijk.

Trouwens, de teksten waarop ik doel zijn zo helder als een modern nieuwsbericht.

zeveraar,
die ellenlange discussie herbegin ik niet
de Koran is voor jou ( als verwoed tegenstander ) en voor de islam extremisten exact... niet meer en niet minder
net zoals de Bijbel destijds ook plots exact zus of zo geïnterpreteerd diende te worden naargelang het in het kraampje past

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zeveraar,
die ellenlange discussie herbegin ik niet
de Koran is voor jou ( als verwoed tegenstander ) en voor de islam extremisten exact... niet meer en niet minder
net zoals de Bijbel destijds ook plots exact zus of zo geïnterpreteerd diende te worden naargelang het in het kraampje past

Was het maar zo eenvoudig; iedere moslim realiseert zich heel goed 5:51 en geheel hoofdstuk 9.
Hooguit over het tijdstip / de planning kan men van mening verschillen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Was het maar zo eenvoudig; iedere moslim realiseert zich heel goed 5:51 en geheel hoofdstuk 9.
Hooguit over het tijdstip / de planning kan men van mening verschillen.

pppfff... daar gaan we weer hoor
je doet er goed aan enkel het nr aan te geven ipv effe concreet te zeggen waar het op staat , om me alvast te overtroeven
al kan ik ongeveer raden over wat dat bewuste dingetje mag handelen

allee willem, jij als deskundige, kan me nu toch effe gauw uit de doeken doen waarom dit stukje bewijst dat het hele zaakje letterlijk dient genomen te worden : achteraf wel consequent blijven hé

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

pppfff... daar gaan we weer hoor
je doet er goed aan enkel het nr aan te geven ipv effe concreet te zeggen waar het op staat , om me alvast te overtroeven
al kan ik ongeveer raden over wat dat bewuste dingetje mag handelen

allee willem, jij als deskundige, kan me nu toch effe gauw uit de doeken doen waarom dit stukje bewijst dat het hele zaakje letterlijk dient genomen te worden : achteraf wel consequent blijven hé

Koran-sites plenty op Net hoor, speciaal bedoeld om mij/jou te overtuigen = onderwerpen.

Deze hier bevat weinig Nederlandse taalfouten:
http://www.redouan.nl/koran_nl.htm

Voor een snelle instap zijn 5:51 en hoofdstuk 9 erg geschikt, de rest volgt dan moeiteloos.

Volgorde zit er niet in de hoofdstukken, ongeveer: langste eerst en de hogere nummers steeds korter. Het maakt dus, los van je maag-conditie, niet uit waar je begint te lezen.

[Zonlicht]

Student geschiedenis met minor politicologie zijnde, mocht ik vorige week naar het NAVO-hoofdkwartier om een paar voordrachten te zien.
Er waren veel buitenlandse studenten, waaronder een Turkse.
Zij zag eruit als een een of ander Italiaans fotomodel; maar het was een Turkse.

Zij vond het zeer belangrijk dat de seculiere staat behouden bleef in Turkije; en dat de erfenis van Ataturk behouden bleef. Ze geloofde niet dat de Koran het woord van God was; maar geloofde wel dat er een God was.
Het was een zeer interessant gesprek dat mij heeft doen inzien dat het beeld dat hier heerst van de Turkse migrant, die vaak uit achterlijke gebieden in Turkije afkomstig is, absoluut niet representatief is voor de Turkse bevolking. Zij zei dat zelf, aangezien ze hier al bijna een jaar studeerde aan een postdoctoraatsopleiding, en ze al kennis had gemaakt met de Turkse allochtonen hier, die ze boeren vond.

[lantjes]

Als Turkije zou afglijden naar een meer Islamitisch land kunnen we dit enkel aanmoedigen. De kans dat ze dan bij Europa komen kan er hierdoor enkel kleiner op worden wat op zich een goede zaak is.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zeveraar,
die ellenlange discussie herbegin ik niet
de Koran is voor jou ( als verwoed tegenstander ) en voor de islam extremisten exact... niet meer en niet minder
net zoals de Bijbel destijds ook plots exact zus of zo geïnterpreteerd diende te worden naargelang het in het kraampje past

Natuurlijk is de Qur'an niet letterlijk te nemen. Dat is enkel voor de fanatici.

Maar het is wel handig om moord te rechtvaardigen

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

Student geschiedenis met minor politicologie zijnde, mocht ik vorige week naar het NAVO-hoofdkwartier om een paar voordrachten te zien.
Er waren veel buitenlandse studenten, waaronder een Turkse.
Zij zag eruit als een een of ander Italiaans fotomodel; maar het was een Turkse.

Zij vond het zeer belangrijk dat de seculiere staat behouden bleef in Turkije; en dat de erfenis van Ataturk behouden bleef. Ze geloofde niet dat de Koran het woord van God was; maar geloofde wel dat er een God was.
Het was een zeer interessant gesprek dat mij heeft doen inzien dat het beeld dat hier heerst van de Turkse migrant, die vaak uit achterlijke gebieden in Turkije afkomstig is, absoluut niet representatief is voor de Turkse bevolking. Zij zei dat zelf, aangezien ze hier al bijna een jaar studeerde aan een postdoctoraatsopleiding, en ze al kennis had gemaakt met de Turkse allochtonen hier, die ze boeren vond.

Ja, zo ben ik er ook wel eens 1 tegengekomen èn minstens zo charmant. Jij denkt dus dat die een "meerderheid" vormen?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Natuurlijk is de Qur'an niet letterlijk te nemen. Dat is enkel voor de fanatici.

Maar het is wel handig om moord te rechtvaardigen

Heerlijk gemoedelijk, toch?

[Zonlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, zo ben ik er ook wel eens 1 tegengekomen èn minstens zo charmant. Jij denkt dus dat die een "meerderheid" vormen?

In elk geval in de grote steden; maar zeker de helft van de bevolking leeft in meer agrarische gebieden en is conservatiever.
Maar volgens mij kan ook dat deel van hun bevolking worden gesensibiliseerd als ze kunnen genieten van de economische voorspoed die een toetreding tot de EU met zich mee zou brengen. Turkije is al lid van de NAVO, zonder problemen; dus waarom niet van de EU?

[alharb]

Lid worden van de EU heeft wel verstrekkender gevolgen dan een lidmaatschap van de NAVO.
Turkije is nu reeds een belangrijke handelspartner van de EU, van onze welvaart kunnen ze dus al voor een deel meegenieten. De redenen waarom Turkije voor mij niet bij de EU mag: ze zouden de grootste fractie worden, terwijl ze niet eens een Europees land zijn, zowel geografisch als cultureel. Ze zijn relatief armer dan Europa, en Europa heeft al werk genoeg om Oost-Europa te ontwikkelen. Turkije maakt het zichzelf ook moeilijk: in de hele Cyprus affaire (waardoor onlangs de onderhandelingen nog maar eens afsprongen), het onderdrukken van de Koerden, ontkennen van de wreedheden tegen de Armeniërs, gebrekkige religieuze vrijheid, gebrek aan vrije meningsuiting en censuur.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

In elk geval in de grote steden; maar zeker de helft van de bevolking leeft in meer agrarische gebieden en is conservatiever.
Maar volgens mij kan ook dat deel van hun bevolking worden gesensibiliseerd als ze kunnen genieten van de economische voorspoed die een toetreding tot de EU met zich mee zou brengen. Turkije is al lid van de NAVO, zonder problemen; dus waarom niet van de EU?

Je lijkt mij mateloos optimistisch. Nog steeds is 98% van de Turken moslim en die zoals jij aangeeft "meerderheid in de grote steden" zou dus afvallig zijn en volgens de islam des doods schuldig.

[C2C]

Die Hirsi Ali is een complete ramp van een mens. Overal valt ze door de mand omwille van haar opportunisme en egoïsme.

-Eerst speelt ze vals en liegt ze in Somalië.
-Daardoor liegt ze zich naar Kenya, waar ze een opportunistische moslim-extremiste wordt (wat de politiek correcte klasse natuurlijk niet wil weten).
-Vervolgens neemt ze weer een bocht van 180 graden en liegt ze zich een weg naar Nederland om daar socialiste te worden.
-Wanneer ze ziet dat ze meer kans op een zitje heeft bij de VVD draait ze 180 graden bij en wordt ze een liberaal.
-Tenslotte wordt ze ontmaskerd voor wie ze is: een leugenachtige egoïste die enkel aan zichzelf denkt en over lijken zal stappen om haar eigen gelijk (dat dus om de twee jaar volledig verandert) door te drukken
-Zo eindigt ze tenslotte, nog maar eens 180 graden gedraaid, bij een extreem-rechtse neoconservatieve denktank in de VS, waar ze door de fundamentalistische Christenen warm wordt onthaald

Kortom, van extreme, militante moslima, tot fundamentalistische Christen; van rode socialist tot blauwe liberaal tot bruine fasco. Geen zinnig mens kan met Hirsi Ali iets aanvangen. Een zeer tragisch geval. Ik raad haar aan terug naar haar roots te gaan. Dat arme mens is duidelijk volkomen gedesoriënteerd.

Van elk woord dat 't meisje zegt kunt ge zeker zijn dat ze het vroeg of laat volledig omkeert. Uit opportunisme en egoïsme. Iemand met zo'n ideologie kan bij rationele mensen enkel afschuw opwekken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Die Hirsi Ali is een complete ramp van een mens. Overal valt ze door de mand omwille van haar opportunisme en egoïsme.
...
Van elk woord dat 't meisje zegt kunt ge zeker zijn dat ze het vroeg of laat volledig omkeert. Uit opportunisme en egoïsme. Iemand met zo'n ideologie kan bij rationele mensen enkel afschuw opwekken.

Je moet onderscheid maken tussen de persoon en de opinies. Iemand die een draaikont is, is politiek niet betrouwbaar en kan je in een politieke beweging niet gebruiken. Maar dat wil niet zeggen dat zo’n persoon af en toe geen valide opinies kan uiten. Argumenteren op de persoon (argumentum ad hominem) is een vorm van drogreden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Je lijkt mij mateloos optimistisch. Nog steeds is 98% van de Turken moslim en die zoals jij aangeeft "meerderheid in de grote steden" zou dus afvallig zijn en volgens de islam des doods schuldig.

Jij lijkt mij mateloos pessimistisch. Als zovelen des doods schuldig zijn, waarom zijn er dan geen brandstapels waarop de 'ketters' hun zonden kunnen 'bekennen', zoals in de christelijke middeleeuwen? De Islam verandert. Het aantal afvallige moslims vormt echt een probleem voor de orthodoxie.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

OPINIE. Bescherm Turkije tegen de islam


door Ayaan Hirsi Ali - (c) De Standaard 10/05/07





De tandem Erdogan-Gül is absoluut niet te vertrouwen, schrijft AYAAN HIRSI ALI. De Leiders van de EU mogen zich door hen geen rad voor ogen laten draaien. 'Het erfgoed van Kemal Atatürk staat op het punt vernietigd te worden.'

Na een jarenlange diepe slaap zijn de seculiere en progressieve Turken ruw wakker geschud. Het erfgoed van Kemal Atatürk staat op het punt vernietigd te worden - niet door indringers van buitenaf, maar door hun landgenoten die naar een islamstaat verlangen. Sinds het bewind van Atatürk is Turkije verdeeld in een groep die staatszaken volgens de principes van de islam wil afhandelen en een groep die de wil van Allah gescheiden wil houden van openbare aangelegenheden.

De voorstanders van een in de regering geïntegreerde islam, zoals Recep Tayyip Erdogan, Abdullah Gül en hun AK-partij, hebben opvallend veel succes geboekt. Ze maken gretig gebruik van het principe dat je met democratische middelen een democratie kunt uithollen. Op die manier hebben ze een indrukwekkende strategie ontwikkeld. Op de drie steunpijlers van die strategie zullen we wat dieper ingaan.

De eerste pijler is Dawa, een tactiek waarvoor de inspiratie gezocht werd bij Mohammed, de stichter van de islam. Dawa betekent eenvoudigweg de islam als een eeuwigdurende en overtuigde levenswijze prediken, en dus ook als bestuursvorm. Vervolgens wordt elke bekeerling verplicht de islam bij anderen te prediken, waardoor een basisgroepering ontstaat. De seculiere Turken hebben die pijler onderschat en hebben daarom ook nagelaten de strijd om het hart en het verstand van de kiezers met de islamisten aan te gaan. Nu worden ze geconfronteerd met schokkende enquêtes waaruit blijkt dat de voorkeur van zeventig procent van de kiezers naar Gül als president uitgaat, als Erdogan, de Turkse eerste minister, erin slaagt de grondwet zo aan te passen dat de president rechtstreeks verkozen kan worden. Elk seculier protest tegen deze overduidelijke keuze van het volk zal als onredelijk en ondemocratisch overkomen.

De tweede pijler is de heropleving van de economie. Niemand kan ontkennen dat de Turkse economie aan flarden lag, toen de seculiere partijen aan de macht waren. Sinds Erdogan het bewind voert, kent de economie een sterke groei. De inflatie is gedaald en de buitenlandse investeringen nemen toe.

De derde pijler is de controle over twee soorten instellingen van een democratie: de instellingen om burgers op te leiden (onderwijs en media) en de instellingen van de ordehandhaving (politie, rechtbanken en de geheime dienst). Met andere woorden, de islamisten controleren de informatie die bij je terechtkomt en ze hebben de macht je het zwijgen op te leggen.

Nadat een eerste islamitische revolutie in 1997 mislukte toen het leger een 'zachte coup' op touw zette tegen de verkozen islamisten, begrepen Erdogan en zijn partij dat een geleidelijke aanpak meer duurzame macht zou opleveren. Ze beseffen in ieder geval dat de volledige islamisering van Turkije enkel mogelijk is als ze de controle over het leger en het grondwettelijke hof veroveren, de twee instellingen die er - tot vandaag - in geslaagd zijn Turkije als een seculiere staat te vrijwaren, volgens de verwachtingen van Atatürk.

Onlangs heeft het grondwettelijke hof de nominatie van Abdullah Gül als presidentskandidaat nietig verklaard, na een waarschuwing van het leger dat het hof over het secularisme moet waken. Dat is slechts een tijdelijke nederlaag voor de islamisten. Erdogan en Gül houden nog meer troeven achter de hand. Als ze de zelfbeheersing en het geduld blijven opbrengen waardoor ze al staan waar ze nu staan, kunnen ze misschien hun doel bereiken door nog meer naar het lidmaatschap van de EU te hengelen. Naïeve Europese leiders met goede bedoelingen werden van meet af aan gemanipuleerd door de heersende islamisten. Ze lieten zich zelfs verleiden tot de uitspraak dat het Turkse leger door burgers geleid moet worden, zoals in alle EU-lidstaten het geval is.

Vanuit dat standpunt hebben Erdogan en zijn partij hun succes verdiend. Ze veroordelen voor wat ze al bereikt hebben, zou een kleinzielig staaltje van nijd en afgunst zijn en zou zeker niet voorkomen dat ze in Turkije de macht volledig naar zich toe trekken. Achteraf bekeken kunnen de Turkse seculiere progressieven het alleen zichzelf verwijten. Ze hebben de kracht van Dawa onderschat, onder hun bewind zijn ze er niet in geslaagd de economie te laten opleven en ze beseften niet dat de leden van de EU gemanipuleerd werden. Maar een belangrijke eigenschap van het liberalisme is de mogelijkheid om met vallen en opstaan te leren. Ook al hebben de Turkse seculiere progressieven een vergissing gemaakt, dat betekent niet dat ze niet nogmaals kunnen proberen het erfgoed van Atatürk te vrijwaren en op basis van westerse waarden de vooruitgang van de Turkse democratie mogelijk te maken. De Turkse seculiere progressieven moeten een plan opstellen om hun eigen basisgroepering op te richten, eentje die een boodschap van individuele vrijheid verspreidt. Ze moeten de kiezers opnieuw voor zich winnen, zodat die de Turkse economie aan hen toevertrouwen. En ze moeten de instellingen van onderwijs, informatie, politie en rechtspraak heroveren. Ze moeten er ook voor zorgen dat de leiders van de EU begrijpen en respecteren dat het Turkse leger en de Turkse rechtbanken - naast de verdediging van land en grondwet - ook en misschien zelfs nog meer als doel hebben de Turkse democratie tegen de islam te beschermen.

Het secularisme opnieuw in Turkije invoeren, mag niet op een willekeurige manier gebeuren. Het gaat om een secularisme dat individuele vrijheden en rechten beschermt, niet om een ultranationalistische variant die de basis vormt voor een gemeenschap waarin Mein Kampf van Hitler een bestseller is, de Armeense volkerenmoord ontkend wordt en minderheden vervolgd worden. De Armeense hoofdredacteur Hrant Dink werd vermoord door zo'n nationalist. Door die combinatie van kwaadaardig nationalisme en een roofzuchtige islam staan de Turkse seculiere progressieven voor een grotere uitdaging dan welke andere progressieve beweging ook. Andere westerse progressieve democratieën moeten in deze moeilijke periode de Turkse progressieven steunen. Het lijkt misschien tegenstrijdig dat ze daarom moeten beginnen met de erkenning dat het Turkse leger niet te vergelijken is met andere legers. Het leger heeft als unieke taak de seculiere aard van Turkije te waarborgen.

Ayaan Hirsi Ali is voormalig Nederlands parlementslid en vrouwenrechtenactiviste. Ze woont nu in de Verenigde Staten.

© Tribune Media Services, vertaling: Home Office

Ayaan Hirsi Ali is een groot visionair van deze tijd.

[Zonlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Je lijkt mij mateloos optimistisch. Nog steeds is 98% van de Turken moslim en die zoals jij aangeeft "meerderheid in de grote steden" zou dus afvallig zijn en volgens de islam des doods schuldig.

De miljoenen mensen die staan te protesteren tegen de verregaande inmenging van de islam in het bestuur, zijn meerendeel moslim. En dat is niet slechts 2 percent van de bevolking... Tegenbetogingen zijn er amper.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Zonlicht

De miljoenen mensen die staan te protesteren tegen de verregaande inmenging van de islam in het bestuur, zijn meerendeel moslim. En dat is niet slechts 2 percent van de bevolking... Tegenbetogingen zijn er amper.

Dan toch weer 98% kans dat er een moslim president wordt want de voorraad (anders)Denkenden (zoals Atatürk) is te klein om in aanmerking te komen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Jij lijkt mij mateloos pessimistisch. Als zovelen des doods schuldig zijn, waarom zijn er dan geen brandstapels waarop de 'ketters' hun zonden kunnen 'bekennen', zoals in de christelijke middeleeuwen? De Islam verandert. Het aantal afvallige moslims vormt echt een probleem voor de orthodoxie.

Tja, PoCo zal ik wel niet meer kunnen worden. Eerst zien en dan afwegen tegen de contra-symptomen.

Rekenkundig gezien ben ik slechts 2% pessimistisch.