Bush the American Dream

[Max]

Ik ben hier niet om te doen alsof Bush niets verkeerd heeft gedaan en alsof al zijn meningen de mijne zijn maar van welke politieker kun je dit zeggen?
Het enige wat belachelijk is dat men alles wat met de US of Bush heeft te maken wil zwart maken + dan nog eens dit te gaan veralgemeniseren over een groot deel van de bevolking. Het aantal mensen dat voor Bush is is nog wel groter dan het aantal dat in Belgie leeft ok, dus om zomaar te gaan zeggen dat deze mensen dom zijn of wat dan ook bewijst wat voor een slim iemand jij wel denkt dat je bent.

Kom kom , niet op uw paard laten zetten. Af en toe een knipoog , mag wel eens en ik speelde je ironisch spelletje trouwens gewoon mee Ik ga je heus niet van domheid betichten omdat je een mening hebt , maar ik heb het recht om te stellen dat je een domme mening hebt over een bepaald onderwerp. Misschien heb je geniaale opvattingen over andere politieke onderwerpen of belangrijke dingen in het leven , maar over Bush toch niet volgens mij. And that is all.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Kom kom , niet op uw paard laten zetten. Af en toe een knipoog , mag wel eens en ik speelde je ironisch spelletje trouwens gewoon mee Ik ga je heus niet van domheid betichten omdat je een mening hebt , maar ik heb het recht om te stellen dat je een domme mening hebt over een bepaald onderwerp. Misschien heb je geniaale opvattingen over andere politieke onderwerpen of belangrijke dingen in het leven , maar over Bush toch niet volgens mij. And that is all.

Heb ik een domme mening omdat ik vind dat alle onzin die uitgekraamd word om maar negatief te kunnen doen tegen Bush onzin vind? Dit is weeral een gewone mening van jou. Ik was bv niet tegen de oorlog, wel indien het enkel was om de olie maar dat was niet het geval. Ik blijf erbij dat we veel beter af zijn zonder saddam ook al zijn er doden gevallen en gaat niet alles zoals geplant, maar welke dingen gaan wel zoals geplant? Moeten we het daarom maar afkeuren, dacht het niet.
Om een ander vb te geven, 2 maand geleden had hier niemand van Kerry gehoord maar nu is Kerry volgens de meeste hier en ook volgens jou veronderstel ik de beste! Waarschijnlijk gaat hij de beste president worden ooit. Waarom? Omdat hij dit al bewezen heeft of omdat hij gewoonweg tegen Bush is? Wacht maar eens af... Het kan zijn maar een garantie is er wel degelijk niet. De schuldenberg kan blijven stijgen, hij kan ook tegen abortus zijn, hij kan misschien ook ten strijde trekken indien zo goed als zeker is dat Noord Korea massavernitigingswapens wil of kan gaan gebruiken...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Maar ik wil wel argumenteren:
Binnenland :
* Kloof arm en rijk vergroot door taxcuts voor de rijken

Tax cuts waren voor iedereen, niet alleen de rijken. Dividenttaxen komen in het pensioensysteem van de VS trouwens ook de gepensioneerden ten goede. Het is enkel wanneer je vanuit een Europees systeem een dividenttax bekijkt dat het een tax-cut for the rich is. Dividenttax is trouwens niet de enige tax die werd afgeschaft.

* hoogste schuldenberg ooit

Correct, ik zie hem echter niet als dramatisch.

* Christelijk fundamentalisme haar macht vergroot (Seksuele onthouding promoten , abortus verbieden , klonen van embryocellen verbieden , enz)

Uw enz duidt waarschijnlijk op het homohuwelijk dat mogelijk werd in front of the supreme court.. Dit is ten andere geen federale aangelegenheid. Heeft weinig tot niets met Bush te maken.

* weinig jobs gecreeerd (in december slechts 1000 tegen de verwachte 400.0000)

En als we dat nu eens zouden schrijven als: "De werkeloosheid daalde."


Buitenland :

* Kloof Europa - Amerika vergroot (geen slechte zaak in bepaalde vlakken voor de EU , maar kom)
* Amerika's reputatie als grootste Westerse macht , zelfverklaard vertegenwoodiger van de Westerse democratie in de wereld helemaal naar de knoppen geholpen met valse voorwendsels , unilateralisme
* de VN volledig buiten spel gezet , een organizatie die de parel van het Westen was en veranderd in een banaal omkopingsbazaar waar ze in ruil voor een VN stem , Amerikaanse finanieele hulp aanbood , volledig van haar geloofwaardigheid beroofd
* Anti-Westers sentiment door Irak oorlog , is exponentieel gegroeid in de Arabische wereld. Wat een prijs is die het waard is , is zolang die oorlog legitiem was en iets uithaalde. Wat er zal overschieten van de "democratisering" is een nieuwe dictatuur in Iraq na een bloedige burgeroorlog , een nieuw leger boze Islamisten die tegen het Westen zullen plotten en een véél onveiligere wereld.

Dit duidt allemaal op de buitenlandse politiek omtrent Irak en is een hele discussie op zich waard. Die oorlog was gerechtvaardigd, en bovenal: It was the right thing to do.

* Kyoto norm volledig naast zich gezet

Iets dat enkel kan toegejuicht worden.

* In het begin van zijn term of office , een diplomatiek incident met China uitgelokt door z'n eigen dommigheid

Hehe

* Als verdediger van het vrije marktmechanisme niet te beteuterd om de essentie van vrije handel naast zich neerleggen en Europees en Aziatisch staal tarifferen.

Klopt, een zeer slecht handelsbeleid.
* enz.

En nu wil ik van u , als ex-Bush-devotee , aangeduidt zien wat hij allemaal bereikt heeft , kwestie van het eerlijk te houden eh.

Ik ben helemaal geen Bush devotee, toch denk ik dat men hem niet eerlijk beoordeelt naar prestatie. Zo vind ik bvb de tax cuts, zelfs als ze met geleend geld gefinancierd worden, een zeer goede maatregel, evenals het versoepelde immigratiebeleid, de juiste aanpak in Irak etc. Zijn grootste probleem is dat hij van diplomatie geen kaas gegeten had.

[Max]

En voor argumentatie kunnen we altijd op TomB rekenen

Tax cuts waren voor iedereen, niet alleen de rijken. Dividenttaxen komen in het pensioensysteem van de VS trouwens ook de gepensioneerden ten goede. Het is enkel wanneer je vanuit een Europees systeem een dividenttax bekijkt dat het een tax-cut for the rich is. Dividenttax is trouwens niet de enige tax die werd afgeschaft.

Ah komaan , bullshit. Dividendtaxes mogen dan in fondsen hun uitwerking hebben het gaat hier vooral om het groot kapitaal dat daar voordeel uit haalt. De pensioneerden haalden er niets of weinig uit , enkel de rijke gepensioneerden.

http://www.ctj.org/pdf/diveld0303.pdf

The claim that the President’s proposal to eliminate taxes on dividends would be a bonanza for the elderly. That’s not true.
The administration and the Journal get only one, irrelevant statistic right: almost half of taxable dividends are received by seniors. But there are a number of other, more telling facts that the administration and the Journal choose to ignore.
To wit:
# Three-quarters of the elderly would get absolutely nothing from Bush’s
proposed dividend tax exemption. That’s because only one in four seniors
receives even a dollar in taxable dividends.
# For the 70 percent of elderly taxpayers with incomes below $50,000, the
average dividend tax cut would be only $44.
# Most of the taxes on dividends paid by the elderly are paid by the richest 2.7
percent of elderly taxpayers, those with incomes in excess of $200,000.
So do seniors “have a special stake” in Bush’s dividend tax exemption, as the Journal
asserts? Only if they’re rich. The vast majority of seniors would be better off with
almost any other use of the $396 billion that the dividend exemption would cost over
the next ten years.
Taxable Dividends & the Elderly in 2003
Source: Institute on Taxation and Economic Policy Tax Model, February 2003.

Akkoord dat er andere taxcuts zijn geweest , maar we zullen nog zien of die iets gaan uithalen en de gewone Amerikaan iets zal opbrengen op de lange termijn. De Democratische kandidaten hebben veel in hun programma's veel democratischere taxcuts die iedereen ten goede komen.

Uw enz duidt waarschijnlijk op het homohuwelijk dat mogelijk werd in front of the supreme court.. Dit is ten andere geen federale aangelegenheid. Heeft weinig tot niets met Bush te maken.

Het is geen geheim dat New Born Christian Bush rond deze thema's religieuze fundamentalistische opvattingen heeft die vergelijkbaar zijn met het Blok. Zijn State Of The Union was een duidelijke heraffirmatie dat hij die lijn verder zal zetten.

En als we dat nu eens zouden schrijven als: "De werkeloosheid daalde."

Ja luister, als de taxcuts als doel hadden de werkloosheid spectaculair te laten dalen en dit gebeurt niet zoals voorspeld door de democraten , dan is dit toch een ongelooflijke miskleun.

Dit duidt allemaal op de buitenlandse politiek omtrent Irak en is een hele discussie op zich waard. Die oorlog was gerechtvaardigd, en bovenal: It was the right thing to do.

Het is dan ook als Europeaan de belangrijkste factor van Amerikaanse verkiezingen : buitenlands beleid.
Daar is een overgroot deel van de wereld het niet mee eens en zelfs ook 49% van de Amerikaanse bevolking het niet mee eens volgens Gallup (5/2/2004). En dit zal nog wel zakken naar mijn mening.

* In het begin van zijn term of office , een diplomatiek incident met China uitgelokt door z'n eigen dommigheid

Hehe

't is toch waar! Hij was nog maar pas president en hij had de Chinezen al beledigd met zijn diplomatiek genie.

Ik ben helemaal geen Bush devotee, toch denk ik dat men hem niet eerlijk beoordeelt naar prestatie. Zo vind ik bvb de tax cuts, zelfs als ze met geleend geld gefinancierd worden, een zeer goede maatregel, evenals het versoepelde immigratiebeleid, de juiste aanpak in Irak etc. Zijn grootste probleem is dat hij van diplomatie geen kaas gegeten had.

Maar je moet toch toegeven dat je als Europeaan moeilijk pro-Bush kan zijn? Ik was in de Clinton periode zéér pro-Amerikaans en zelfs pro-Navo , en een fair buitenlands beleid voerde met verstand en niet enkel in het belang van Amerika , maar ook van Europa. Clinton was dan ook vóór Europese politieke eenmaking en vóór een Europese defensiemacht.
Je kan niet pro-bush zijn en pro-Europa , da's een fundamentele tegenstrijdigheid. Een Europeaan die zegt voor een sterk Europa te zijn en die dan de kant van de Neo-Conservatieven kiest is ofwel ongelooflijk idioot ofwel weet hij niet wat dat betekent : een sterk europa.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

En voor argumentatie kunnen we altijd op TomB rekenen

Ah komaan , bullshit. Dividendtaxes mogen dan in fondsen hun uitwerking hebben het gaat hier vooral om het groot kapitaal dat daar voordeel uit haalt. De pensioneerden haalden er niets of weinig uit , enkel de rijke gepensioneerden.

http://www.ctj.org/pdf/diveld0303.pdf

Akkoord dat er andere taxcuts zijn geweest , maar we zullen nog zien of die iets gaan uithalen en de gewone Amerikaan iets zal opbrengen op de lange termijn. De Democratische kandidaten hebben veel in hun programma's veel democratischere taxcuts die iedereen ten goede komen.

CTJ schetst een verkeerd beeld over de dividenttax. Ze houden immers enkel rekening met het huidige effect van die wetgeving in 1 gegeven taxjaar.

Waarom is dit verkeerd? Omdat de gespreidde 401K programmas nog niet lang genoeg bestaan om een zware impact te hebben op de gepensioneerden van vandaag. Elk jaar zal die tax meer en meer tegoedkomen aan onze oudjes. In dat opzicht zou je Bush zelfs visionair kunnen noemen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Maar je moet toch toegeven dat je als Europeaan moeilijk pro-Bush kan zijn? Ik was in de Clinton periode zéér pro-Amerikaans en zelfs pro-Navo , en een fair buitenlands beleid voerde met verstand en niet enkel in het belang van Amerika , maar ook van Europa. Clinton was dan ook vóór Europese politieke eenmaking en vóór een Europese defensiemacht.
Je kan niet pro-bush zijn en pro-Europa , da's een fundamentele tegenstrijdigheid. Een Europeaan die zegt voor een sterk Europa te zijn en die dan de kant van de Neo-Conservatieven kiest is ofwel ongelooflijk idioot ofwel weet hij niet wat dat betekent : een sterk europa.

Waarom kankeren over de VN als je pro Navo bent? Denk je dat Clinton toestemming vroeg aan de VN om Joegoslavie te gaan oplossen?

Het is nota bene de fout van het monetaire beleid van uw favoriete administratie dat we zo'n zware economische terugval hebben gehad. (Interesten bleven laag terwijl een aandeel honderd jaar tijd nodig had om zichzelf terug te verdienen)

[Max]

CTJ schetst een verkeerd beeld over de dividenttax. Ze houden immers enkel rekening met het huidige effect van die wetgeving in 1 gegeven taxjaar.

Waarom is dit verkeerd? Omdat de gespreidde 401K programmas nog niet lang genoeg bestaan om een zware impact te hebben op de gepensioneerden van vandaag. Elk jaar zal die tax meer en meer tegoedkomen aan onze oudjes. In dat opzicht zou je Bush zelfs visionair kunnen noemen.

Ja maar , ja maar , naast het feit dat het ergens in de verre toekomst stillekesaan voordeliger maakt voor die gepensioneerden , doet eigenlijk weinig afbreuk aan het feit dat het vooral een taxcut is voor rijke kapitaalkrachtige mensen en dat de uiteindelijke bedoeling van deze taxcut , nl. dat deze kapitaalkrachtige mensen dat geld gingen gebruiken om te investeren en dus meer jobs te creeeren mislukt is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ja maar , ja maar , naast het feit dat het ergens in de verre toekomst stillekesaan voordeliger maakt voor die gepensioneerden , doet eigenlijk weinig afbreuk aan het feit dat het vooral een taxcut is voor rijke kapitaalkrachtige mensen en dat de uiteindelijke bedoeling van deze taxcut , nl. dat deze kapitaalkrachtige mensen dat geld gingen gebruiken om te investeren en dus meer jobs te creeeren mislukt is.

Uiteraard, en die investeringen zijn ook gebeurd. Als jij op de maand juist kan bepalen wanneer dat tot op de jobmarkt voelbaar is, moet je me een seintje geven, dan neem ik u aan en worden we allebei stinkend rijk.

[Max]

Waarom kankeren over de VN als je pro Navo bent? Denk je dat Clinton toestemming vroeg aan de VN om Joegoslavie te gaan oplossen?

Correctie , ik wás pro-Navo. Ik had nog altijd , zoals sommigen hier, het naieve nostalgisch beeld van de NAVO in de koude oorlog. En dit beeld werd even geaffirmeerd onder leiding van Clinton als een juiste zaak , dat ingezet werd als het niet anders kon.
Ja , er is een groot verschil om de NAVO in te zetten in de achtertuin van Europa ter verdediging van een volk dat aangevallen werd - de NAVO als verdediging - tegenover de NAVO te misbruiken om hun neoconservatief avontuur tot een goed einde te brengen in een aanvalsoorlog notabene in een ander continent . De neo-conservatieven hebben de NAVO kapotgemaakt , dus afvoeren die handel.

Het is nota bene de fout van het monetaire beleid van uw favoriete administratie dat we zo'n zware economische terugval hebben gehad. (Interesten bleven laag terwijl een aandeel honderd jaar tijd nodig had om zichzelf terug te verdienen)

Oei , dus Amerika hangt ook af van Europa? Komende uit de mond van een quasi Amerikaan. That's a first
Tja, da's een mening waar ik eigenlijk niet op kan antwoorden. Ik ben niet thuis internationaal monetair beleid. Maar ik vertrouw er op dat Europa economisch haar plan wel kan trekken en ze daar op de ECB wel weten wat goed is voor de economische unie.

[illwill]

Was het niet Clinton die de golfoorlog is begonnen? Hoeveel onschuldige doden tijdens en na zijn hierdoor gevallen? Niemand heeft toen zo liggen zagen of anti us slogans liggen roepen. Waarom niet?

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Was het niet Clinton die de golfoorlog is begonnen? Hoeveel onschuldige doden tijdens en na zijn hierdoor gevallen? Niemand heeft toen zo liggen zagen of anti us slogans liggen roepen. Waarom niet?

Neen , Clinton heeft ingegrepen omdat VN wapeninspecteurs hun werk niet meer mochten doen. Operation Desert Fox was een legitieme en rechtmatige interventie in de lijn van containment politiek. Geen zinloze bezettingsoorlog in de lijn van neo-conservatief imperialisme.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Neen , Clinton heeft ingegrepen omdat VN wapeninspecteurs hun werk niet meer mochten doen. Dat was een legitieme en rechtmatige interventie in de lijn van containment politiek.

Ookal zijn er zoveel onschuldige slachtoffers gevallen? Toen was men toch ook niet zeker dat er massavernitigingswapens waren. En hoe weet jij zo zeker dat Clinton niet enkel achter de olie aan was? Ken jij Clinton zo goed?

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Was het niet Clinton die de golfoorlog is begonnen? Hoeveel onschuldige doden tijdens en na zijn hierdoor gevallen? Niemand heeft toen zo liggen zagen of anti us slogans liggen roepen. Waarom niet?

Da vonden ze toen ook ok blijkbaar , het 'sigaar' verhaal in 't witte huis vonden ze interessanter om een onderzoek in te stellen en om 'm van de troon te smijten,maar een paar duizend doden ,baf , who cares...

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ook al zijn er zoveel onschuldige slachtoffers gevallen? Toen was men toch ook niet zeker dat er massavernitigingswapens waren.

In de 7 jaar dat de VN inspecteurs daar hebben rondgelopen hebben ze tal van WMD's gevonden en vernietigd. Hun werk was nog niet gedaan en Saddam weigerde hen in '98 de toegang tot bepaalde sites en dreigde met hun expulsie. Met een mooie beantwoording als gevolg.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

In de 7 jaar dat de VN inspecteurs daar hebben rondgelopen hebben ze tal van WMD's gevonden en vernietigd. Hun werk was nog niet gedaan en Saddam weigerde hen in '98 de toegang tot bepaalde sites en dreigde met hun expulsie. Met een mooie beantwoording als gevolg.

Dus indien jij zeker was dat hun werk nog niet gedaan was en er dus nog WMD's aanwezig waren, hoe weet jij dan zeker dat na de golfoorlog deze allemaal vernietigd waren en wanneer na opnieuw meerdere weigering om verdere inspecties te doen Bush een oorlog begint is het in 1 keer niet de juiste keuze, waarom?

[illwill]

Wat is trouwens het bewijs dat het toen uiteindelijk enkel om de olie zou te doen zijn?

[illwill]

Noord-korea laat geen inspecties toe en het is ook bekend geworden dat bepaalde dingen over het verkrijgen van uranium (enkel bedoeld voor wapens) verkocht is aan dit land. Is het dan toegestaan dat Noord-korea de volgende op de lijst is? Indien Kerry dit zal doen natuurlijk.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Dus indien jij zeker was dat hun werk nog niet gedaan was en er dus nog WMD's aanwezig waren, hoe weet jij dan zeker dat na de golfoorlog deze allemaal vernietigd waren en wanneer na opnieuw meerdere weigering om verdere inspecties te doen Bush een oorlog begint is het in 1 keer niet de juiste keuze, waarom?

Ik was voor Golfoorlog II via de VN. Het dreigen met militaire aanval als er geen VN inspecteurs werden toegelaten was voor mij nog altijd legitiem. Saddam heeft toegegeven en de VN inspecteurs toegelaten , zelfs op de geheime sites. Blix zei nog maanden tijd nodig te hebben en dat hij volledige cooperatie kreeg. We hadden dus de kans om terug naar de status quo terug te keren , naar een containment van Iraq onder streng toezicht zonder te veel levens te verspillen en een relatief stabiel Midden-Oosten.

Maar daar hadden Bush en co niet op gerekend natuurlijk dat hij dat ging toegeven. En begonnen ze verkeerde informatie als bewijs te leveren dat er elk moment gifaanvallen op naburige landen kon worden afgeleverd en dat de VN werd misleid enzovoort enzoverder en dat ze wat de VN ook beslist toch doorgingen. Dan zat ik "on the fence" zoals ze in het Engels zeggen. Nooit gedacht dat de Amerikanen zo'n bewijsstukken zouden voortbrengen als ze niet waar waren en dan kon je me toen nog de VS actie nog horen verdedigen in die tijd , zij het met wantrouwen en ongeacht ze toen al eigenlijk ver buiten hun boekje gingen.

En de rest is actualiteit eh : leugens komen aan het licht , duidelijke profilering van het neoconservatisme en haar strategiën in de rethoriek van de White House, arrogantie ,zelfs geen moeite meer doen om dit te verstoppen , enz enz.

Deze actie is enkel te verdedigen uit een imperialistisch oogpunt. Ik ben voor containment en interventie waar nodig , maar landen bezetten onder het vals voorwendsel wapens te vinden om daarna oliecontracten die je voor de golfoorlog niet had , te versieren , dat is voor mij niet verdedigbaar. Zeker als je eerst een hele cinema van democratizering van het Midden Oosten verkoopt. Dat ze het alleen oplossen ginder.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Wat is trouwens het bewijs dat het toen uiteindelijk enkel om de olie zou te doen zijn?

Wel het feit dat Saddam geen olie verkocht aan de VS en wel aan Europa , zal energiezuipend Amerika onder leiding van een Texaanse olieboer met een imperialistische omkadering die voor haar plannen controle moet hebben op de oliebronnen in de wereld , niet zo leuk bevonden zijn.
Uiteraard zal de toekomstige puppetregime in Irak toch de meest sappige contracten aan de bevrijder geven! (PNAC objectief 1)
En wees maar zeker dat er ergens in Irak een kopie van de Amerikaanse basis in Saudi-Arabië zal geeisd worden met een permanente stationering. (PNAC objectief 2)

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Noord-korea laat geen inspecties toe en het is ook bekend geworden dat bepaalde dingen over het verkrijgen van uranium (enkel bedoeld voor wapens) verkocht is aan dit land. Is het dan toegestaan dat Noord-korea de volgende op de lijst is? Indien Kerry dit zal doen natuurlijk.

Er is veel af te wegen wanneer je interveneert of contained. Als je kan interveneren zonder dat Zuid-Korea de volle lading van artillerie op haar dak krijgt , dan kan je dat overwegen. Maar de realiteit is dat er een te grote prijs voor betaald zal moeten worden aan slachtoffers in Zuid-Korea.

Noord-Korea en andere communistische landen moet je isoleren en containen , dan rotten ze vanzelf weg en reformeren ze zoals China. Als je ze gaat bedreigen , dan wakkert hun revolutie terug aan en versterk je ze terug.

Afblijven van Noord-Korea zou'k zeggen , volgens mij hebben ze er al liggen.