Wie is de grootste vijand van Links? - Pagina 21

abou Anis · 27 juni 2007, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hoeveel arbeiders of bedienden (die tellen toch ook mee, veronderstel ik hé?) hebben aandelen, hebben spaargelden op buitenlandse rekeningen, hebben een zelfstandige nevenactiviteit? allemaal arbeiders volgens jou?
wat met de kaderleden? horen die tot die klasse of niet?

voor mij is een arme zelfstandige evenveel waard als een arme arbeider of een arme werkloze.

In afwachting van die cijfers:
Hoeveel arbeiders of bedienden (die tellen zeker mee, maak je niet ongerust) kunnen aandelen overhouden wanneer ze hun werk verliezen?
Die werklozen waar je het over hebt, wat zouden die zijn als ze niet werkloos waren? Tot welke klasse behoort het gros van de gepensioneerden?

vlijmscherp · 27 juni 2007, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

In afwachting van die cijfers:
Hoeveel arbeiders of bedienden (die tellen zeker mee, maak je niet ongerust) kunnen aandelen overhouden wanneer ze hun werk verliezen?
Die werklozen waar je het over hebt, wat zouden die zijn als ze niet werkloos waren? Tot welke klasse behoort het gros van de gepensioneerden?

ik ken genoeg mensen die sowieso aandelen gaan behouden, geen schrik, zo slecht hebben we het hier niet hoor, onze sociale zekerheid staat niet voor niets gekend als bijzonder sterk.

werk jij in feite?

Percalion · 27 juni 2007, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Omdat jij de kapitalist bent, en de naaister om haar naaimasjien van u te "krijgen" bij het ethisch verantwoorde genationaliseerde bedrijf geen onbetaalde overuren hoeft te draaien, niet aan uw willekeur hoeft vrij te staan. Omdat ze verstand heeft, wetende dat ze in uw utopie misschien dat ietsje meer cash heeft, maar er véél minder mee kan doen.

en was dit hier trouwens niet het subforum links, hoe komt een überkapitalistisch denker als gij hier eigenlijk binnen??

Ik moet tot nader order nog steeds het eerste bewijs zien van de stelling dat 'n volledig genationaliseerde planeconomie minder willekeur zal uitoefenen tegenover de werknemers, en dat werknemers er (ceteris paribus) méér zullen kunnen doen met hun loon.

We hebben de moderator omgekocht

Percalion · 27 juni 2007, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dit is het subforum links. Ik ben hier om te discussiëren met linksen. Ik zie dus niet in waarom ik op dit subforum mijn tijd zou moeten steken in "discussies" (eigenlijk zijn het oeverloze welles-nietes spelletjes) met die mensen. Sterker nog, de aanwezigheid van die mensen heeft mijn waardering voor de negeerfunctie enkel groter gemaakt.

Als het niet in d�*t subforum is, waar in godsnaam zou ik dan wél discussies kunnen of mogen voeren met mensen die zichzelf links tot extreem-links noemen?

Ik vind het overigens bijzonder amusant om te zien dat Ambiorix hier haast "te veel realiteitszin" verweten wordt, maar dat terzijde.

Ambiorix · 27 juni 2007, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

"De grote vissen ontdoen van hun winsthonger". En dan ben ik een idealist?

Jij bent trouwens geen collectivist. Je bent hier al pagina's lang een pleidooi aan het houden voor het individualisme. Je gaat er zelfs vanuit dat dat tot de "inborst" van "een groot deel van de bevolking" behoort. En je concludeert dat individuele incentieven een voorwaarde zijn voor de vooruitgang.

ik ben wel een collectivist, want ik ben tegen loonarbeid volgens kapitalistische norm, en dus voor collectivisatie van productiemiddelen in fabrieken (gedefinieerd als productieplaatsen voor loonarbeid).

Ik pléit niet voor individualisme, ik BEN ook geen individualist, ik nuanceer gewoon het simpele "collectiviseer alles!" met een aantal argumenten die ik hier nog niet ontkracht heb gezien. Is het trouwens een ziekte of zo, om op de man te schieten ( met wat ideologische poeha, precies of dat raakt mij), in plaats van op de inhoud?

Ambiorix · 27 juni 2007, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jamaja, wie is voor jou links? sociaal-democraten zijn voor jou al niet links...

voor mij ook niet. Maarja..
Libertariërs ALVAST niet.

abou Anis · 27 juni 2007, 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ken genoeg mensen die sowieso aandelen gaan behouden, geen schrik, zo slecht hebben we het hier niet hoor, onze sociale zekerheid staat niet voor niets gekend als bijzonder sterk.

werk jij in feite?

Wie een huis en een auto af te betalen heeft, schoolgaande kinderen heeft, ... zal, wanneer hij of zij de pech heeft iets langer werkloos te worden, zijn spaargeld moeten aanspreken om het hoofd boven water te houden. Dat is trouwens wat die aandelen voor de overgrote meerderheid van de arbeiders zijn: spaargeld waar ze iets anders mee doen dan het op een spaarboekje te zetten. De meesten doen dit op aanraden van hun bank en die aandelen worden door hun bank beheerd. Zelf zijn ze daar enkel mee bezig op het ogenblik dat ze hun rente erop krijgen. Of als de beurzen spectaculair dalen.

StevenNr1 · 27 juni 2007, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hij werd niet gedwongen. Of beter: Hij werd evenveel gedwongen als 'n jager-voedselverzamelaar in het jaar twintigduizend voor Christus gedwongen werd om eten te gaan zoeken, met dat verschil dat die sukkelaar die vijf euro per uur krijgt, twaalf uur per dag, véél meer eten zal kunnen verwerven dan die jager-voedselverzamelaar 22.000 jaar geleden.

Dat is niet waar, die jager-voedselverzamelaar werkte voor zichzelf, de mens nu wordt gedwongen om voor zijn overleven voor een ander zijn winst te werken.

abou Anis · 27 juni 2007, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

jamaja, wie is voor jou links? sociaal-democraten zijn voor jou al niet links...

Ik discussieer toch met je, of niet?

vlijmscherp · 27 juni 2007, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wie een huis en een auto af te betalen heeft, schoolgaande kinderen heeft, ... zal, wanneer hij of zij de pech heeft iets langer werkloos te worden, zijn spaargeld moeten aanspreken om het hoofd boven water te houden. Dat is trouwens wat die aandelen voor de overgrote meerderheid van de arbeiders zijn: spaargeld waar ze iets anders mee doen dan het op een spaarboekje te zetten. De meesten doen dit op aanraden van hun bank en die aandelen worden door hun bank beheerd. Zelf zijn ze daar enkel mee bezig op het ogenblik dat ze hun rente erop krijgen. Of als de beurzen spectaculair dalen.

idd, dus, mensen weer aan het werk krijgen, maw activeren is een héél sociale maatregel.

vind jij dat arbeiders die meer dan het dubbele van het minimum verdienen, meer steun moet krijgen dan iemand die net genoeg krijgt om te overleven? zonder die arbeider te laten vallen uiteraard.

StevenNr1 · 27 juni 2007, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

idd, dus, mensen weer aan het werk krijgen, maw activeren is een héél sociale maatregel.

Nee, deftige jobs creëren, dat is een sociale maatregel.

Percalion · 27 juni 2007, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat is niet waar, die jager-voedselverzamelaar werkte voor zichzelf, de mens nu wordt gedwongen om voor zijn overleven voor een ander zijn winst te werken.

Neen, die jager-voedselverzamelaar ging 'werken' om te overleven, de mens nu gaat 'werken' om te overleven - en comfortabeler te overleven, ook. Niet werken betekent voor beiden de dood, tenzij ze kunnen beschikken over een goedgevulde spaarrekening/voedselvoorraad. De 'dwang' die de mens nu ondervindt is - dixit meerdere mensen hier - net dat hij moet werken omdat hij anders niet kan overleven. Dat hij 'voor iemand anders' werkt, is net positief: dat systeem zorgt er net voor dat de totale productie hoger en beter is dan in een situatie zonder die arbeidsdeling.

abou Anis · 27 juni 2007, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

idd, dus, mensen weer aan het werk krijgen, maw activeren is een héél sociale maatregel.

Beweer ik ergens van niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

vind jij dat arbeiders die meer dan het dubbele van het minimum verdienen, meer steun moet krijgen dan iemand die net genoeg krijgt om te overleven? zonder die arbeider te laten vallen uiteraard.

Neen, die verdienen evenveel steun bij hun strijd om hun verworvenheden te behouden als iemand anders in zijn strijd om zijn situatie te verbeteren.

abou Anis · 27 juni 2007, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat is niet waar, die jager-voedselverzamelaar werkte voor zichzelf, de mens nu wordt gedwongen om voor zijn overleven voor een ander zijn winst te werken.

Hmm, niet helemaal akkoord. De jager-verzamelaar deelde zijn opbrengst met de leden van zijn groep. Hij werkte dus niet voor zichzelf, maar voor de groep.

vlijmscherp · 27 juni 2007, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Nee, deftige jobs creëren, dat is een sociale maatregel.

en waarom zou het ene niet samen kunnen gaan met het andere?

Ambiorix · 27 juni 2007, 10:14

de productiewijze wordt daarom ook wel getypeerd als primitief-communistisch

vlijmscherp · 27 juni 2007, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Beweer ik ergens van niet?Neen, die verdienen evenveel steun bij hun strijd om hun verworvenheden te behouden als iemand anders in zijn strijd om zijn situatie te verbeteren.

goed, daar zijn we het dan toch over eens.

StevenNr1 · 27 juni 2007, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat hij 'voor iemand anders' werkt, is net positief: dat systeem zorgt er net voor dat de totale productie hoger en beter is dan in een situatie zonder die arbeidsdeling.

Voor iemand anders werken =/= collectief werken

StevenNr1 · 27 juni 2007, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waarom zou het ene niet samen kunnen gaan met het andere?

Zolang er geen deftige jobs zijn is activeren 'slavernij'.

abou Anis · 27 juni 2007, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waarom zou het ene niet samen kunnen gaan met het andere?

Kunnen wel. In de praktijk gebeuren vandaag de dag niet.

Bekijk resultaten enquête: Wie is de grootste politieke tegenstander?
Extreemrechts	25	43,10%
Liberalisme	11	18,97%
Kaviaarsocialisme	8	13,79%
Anarchisme	3	5,17%
Totalitarisme	11	18,97%
Aantal stemmers: 58. Je mag niet stemmen in deze enquête

27 juni 2007, 10:14	#416
Ambiorix Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 22 juli 2004 Berichten: 16.218	de productiewijze wordt daarom ook wel getypeerd als primitief-communistisch