"Schild en Vriend" vereniging zwaar onder vuur na Pano reportage

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om hierover verder te gaan:



Als we nu even abstractie nemen van het feit dat ik denk dat wij, mensen, gedoemd zijn om als transitiesoort ten onder te gaan aan onze eigen creatie/opvolger: een machine-staat, en we gaan ons even concentreren op de tijd voor dat het geval zou zijn, dan is het bovenstaande de essentie.

Het is dan zo dat wij, als levende entiteiten, een strijd tot "overleven en voortplanten van onze eigenheid" moeten leveren, of wij dat nu willen of niet. In de mate dat we dat immers niet willen, kunnen wij ons niet onttrekken aan de onderliggende wetmatigheden van het leven als dynamiek, en worden wij gewoon geëlimineerd.

Aangezien het ook evident is dat wij, als individuen, niet echt een optimale overlevingsstrategie bereiken door met een machinepistool als een wildeman om ons heen te gaan schieten, is de optimale strategie ergens tussenin: trachten aan te sluiten bij een niet te grote groep mensen waarmee we samen op rooftocht gaan om de rest van de wereld aan te slaan, en de rest van de mensen die een potentiele bedreiging kunnen vormen in de toekomst, uit te roeien. Tenzij dat al niet meer gaat want we zijn niet super-machtig, in welk geval we tot een soort van niet-aanvalspact en handel zullen moeten komen, met de uiteindelijke bedoeling, die niet zal bereikt worden, maar wel dient nagestreeft te worden, om via die handel, en die pacten, relatieve overmacht over de anderen te bekomen, om het punt te bereiken waar we uiteindelijk WEL tot roof-en-uitroeitocht kunnen gaan.

Niet omdat ik het een leuk idee vind, maar omdat ik denk dat het deel uitmaakt van de fundamentele dynamiek van het leven.

Wat het "erge" van uitroeien betreft, men moet dat relativeren: uiteindelijk sterven we allemaal, en "vreedzaam sterven" is vaak een veel en veel ergere en afschuwelijker lijdensweg dan "sterven in de strijd en uitgeroeid worden". De massa's oude mensen die een afschuwelijke lijdensweg van aftakeling naar hun dood toe meemaken, zijn er veel erger aan toe dan mensen die "uitgeroeid worden" of "sterven in de strijd". Niks is gruwelijker dan stilaan naar uw dood toegaan in een vreedzame maatschappij, waar men alles in het werk stelt om uw lijdensweg toch maar zo lang mogelijk te maken (U in leven houden, noemen ze dat).

Zo erg is dat allemaal dus niet. Het feit dat wij allemaal dood gaan, impliceert dat mensen doden gerelativeerd dient te worden. Het is enkel verschuiven in tijd en plaats van wat toch onvermijdelijk is.

Het komt in je op dat je dit vergeten was. Maar opnieuw zeer incoherent en oubollig. Je wilt af van de staat en creëert een eigen mini staat, dan ben je weer terug naar af natuurlijk.

Want ofwel is nieuwe groep mensen succesvol en wordt ze groter en groter en is het opnieuw een grote staat ofwel is ze niet succesvol (waarschijnlijker) en ben je een verliezer, iets wat je niet wou. Dit is btw exact wat IS gedaan heeft of probeert te doen.

En finaal, je doet dit vanwege een soort van allesomvattend doel, namelijk het overleven, terwijl dit niet de essentie is van ons bestaan.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tot hier toe geen probleem, dit is niet echt een theorie hé.



Hier wordt het al warm.



Moet ik dit als de essentie zien? Dat we als mens moeten meedraaien in die strijd?



En hier ben je weer totaal off-track aan het gaan en kan ik daar geen theorie uit halen.

Je wilt geen verliezer zijn, wat betekent dit? Sterven doen we uiteindelijk allemaal.

Je houdt jezelf een doel van overleven voor, dit is het religieuze aspect van uw betoog.

Als je dan toch denkt dat de machine zal overnemen (wat ik trouwens ook denk), waarom dan enige moeite doen om te overleven?

Je moet nu toch zelf inzien dat er geen logische opbouw is van uw argumentatie, nochtans de eerste laag.

Ben jij geen programmeur? Ik zou uw programma's niet willen onderhouden als ze zo in elkaar steken.

Klopt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het komt in je op dat je dit vergeten was. Maar opnieuw zeer incoherent en oubollig. Je wilt af van de staat en creëert een eigen mini staat, dan ben je weer terug naar af natuurlijk.

Want ofwel is nieuwe groep mensen succesvol en wordt ze groter en groter en is het opnieuw een grote staat ofwel is ze niet succesvol (waarschijnlijker) en ben je een verliezer, iets wat je niet wou. Dit is btw exact wat IS gedaan heeft of probeert te doen.

En finaal, je doet dit vanwege een soort van allesomvattend doel, namelijk het overleven, terwijl dit niet de essentie is van ons bestaan.

Klopt.

En IS is weggelecteerd door andere meer efficiëntere samenlevingsvormen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En finaal, je doet dit vanwege een soort van allesomvattend doel, namelijk het overleven, terwijl dit niet de essentie is van ons bestaan.

Juist wel, dat is gans het punt. De essentie van ons bestaan is WILLEN overleven, en mislukken voor veruit de meesten. Dat is de wetmatigheid van het leven. Gans het leven draait rond proberen te overleven (hierbij bedoel ik niet: willen overleven als vergankelijke drager, hoewel die dat ook, tevergeefs, probeert, ik bedoel hierbij: uw strategie wilt overleven, en daaronder valt dus "zich voortzetten"). De essentie van de levende strategieen is "zich willen voortzetten", maar zij worden hierdoor gehinderd, en zullen uiteindelijk mislukken, door toedoen van andere strategieen, die in competitie zijn.

Het leven is ondertussen voldoende gesofisticeerd, dat de voornaamste reden om te mislukken, competitie is, en niet inherente onaangepastheid. Leven dat "alleen" is, en een algemene overlevingsstrategie zou hebben (dat is wat het betekent, om "alleen" te zijn: de strategie is uniek), kan perfect overleven op aarde. Het is de aanwezigheid van anderen die maakt dat men mislukt. Niet omdat men "niet goed genoeg is" maar omdat men "beter tegenkomt".

Leven is aan de Olympische spelen deelnemen, en nooit in de prijzen vallen. Maar toch altijd willen meedoen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Moet ik dit als de essentie zien? Dat we als mens moeten meedraaien in die strijd?

Ja.

Omdat we levende wezens zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je houdt jezelf een doel van overleven voor, dit is het religieuze aspect van uw betoog.

Daar is niks religieus aan. Het is een puur gevolg van de Darwinistische quasi-tautologie. Leven dat zichzelf niet zo gedraagt dat het als doelstelling nastreeft om te overleven, overleeft niet.
Dus is de essentie van leven, een gedrag te vertonen dat alles heeft van "de doelstelling nastreven om te overleven."

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niks religieus aan. Het is een puur gevolg van de Darwinistische quasi-tautologie. Leven dat zichzelf niet zo gedraagt dat het als doelstelling nastreeft om te overleven, overleeft niet.
Dus is de essentie van leven, een gedrag te vertonen dat alles heeft van "de doelstelling nastreven om te overleven."

Maar er is geen 'doelstelling'. Als dat er zou zijn, dan is dat ingesteld door een supra wezen die dat op een bepaald moment beslist heeft. Toon mij dat wezen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist wel, dat is gans het punt. De essentie van ons bestaan is WILLEN overleven, en mislukken voor veruit de meesten. Dat is de wetmatigheid van het leven. Gans het leven draait rond proberen te overleven (hierbij bedoel ik niet: willen overleven als vergankelijke drager, hoewel die dat ook, tevergeefs, probeert, ik bedoel hierbij: uw strategie wilt overleven, en daaronder valt dus "zich voortzetten"). De essentie van de levende strategieen is "zich willen voortzetten", maar zij worden hierdoor gehinderd, en zullen uiteindelijk mislukken, door toedoen van andere strategieen, die in competitie zijn.

Het leven is ondertussen voldoende gesofisticeerd, dat de voornaamste reden om te mislukken, competitie is, en niet inherente onaangepastheid. Leven dat "alleen" is, en een algemene overlevingsstrategie zou hebben (dat is wat het betekent, om "alleen" te zijn: de strategie is uniek), kan perfect overleven op aarde. Het is de aanwezigheid van anderen die maakt dat men mislukt. Niet omdat men "niet goed genoeg is" maar omdat men "beter tegenkomt".

Leven is aan de Olympische spelen deelnemen, en nooit in de prijzen vallen. Maar toch altijd willen meedoen.

Nope, je draait oorzaak en gevolg om en dit is jouw grote fout.

De mens is wat hij is omdat hij in bepaalde situaties was hoe hij was en heeft gedaan wat zijn instincten of gedachten hem ingaven op deze momenten.

Je zou een tak van mensen hebben die helemaal niet bezig waren met overleven maar gewoon een goed en plezant leven wilden hebben en door dit gedrag juist wel overleefden.

Dit overleven is een doel dat jij je stelt, maar ik stel me dit helemaal niet en ik zie maar weinig mensen rondom mij die op rooftocht willen gaan om anderen zogezegd af te lappen.

Ze willen een mooi huis, een snelle wagen en lieve kinderen. En ja, ze gaan dit beschermen tegen buitenstaanders die op rooftocht willen gaan op hun territorium, maar ze hebben helemaal niet de behoeft die jij hebt.

En er is inderdaad competitie maar die bevindt zich tegenwoordig op het vlak van de economische welvaart.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niks religieus aan. Het is een puur gevolg van de Darwinistische quasi-tautologie. Leven dat zichzelf niet zo gedraagt dat het als doelstelling nastreeft om te overleven, overleeft niet.
Dus is de essentie van leven, een gedrag te vertonen dat alles heeft van "de doelstelling nastreven om te overleven."

Dit is dan meteen de hoofdreden dat je van Darwin niets begrijpt. Het geniale achter zijn idee is juist van te onderkennen dat er geen doel is. Het gedrag streeft niet na om te overleven, men overleeft omdat het gedrag zo is en dit is een gans andere zaak.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Nope, je draait oorzaak en gevolg om en dit is jouw grote fout.

De mens is wat hij is omdat hij in bepaalde situaties was hoe hij was en heeft gedaan wat zijn instincten of gedachten hem ingaven op deze momenten.

Je zou een tak van mensen hebben die helemaal niet bezig waren met overleven maar gewoon een goed en plezant leven wilden hebben en door dit gedrag juist wel overleefden.

Dit overleven is een doel dat jij je stelt, maar ik stel me dit helemaal niet en ik zie maar weinig mensen rondom mij die op rooftocht willen gaan om anderen zogezegd af te lappen.

Ze willen een mooi huis, een snelle wagen en lieve kinderen. En ja, ze gaan dit beschermen tegen buitenstaanders die op rooftocht willen gaan op hun territorium, maar ze hebben helemaal niet de behoeft die jij hebt.

En er is inderdaad competitie maar die bevindt zich tegenwoordig op het vlak van de economische welvaart.

Me dunkt dat het best mogelijk is een mooi huis en lieve kinderen te krijgen zonder dat iemand anders daar moet voor opdraaien, maar aan een snelle wagen geraken, én een i-phone én een large screen TV én een zwembad in den hof én een microgolfoven in de keuken én een buitenverblijf ergens ten velde én én én zonder dat daarvoor een ander de prijs betaalt lijkt mij tot nu toe toch moeilijk realiseerbaar.

Sommigen onder ons hebben nu eenmaal het geluk dat ze zelf vrij vreedzaam door het leven kunnen huppelen doordat ze het vuile werk van het plunderen van de nodige natuurlijke hulpbronnen aan anderen (hebben) kunnen uitbesteden.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Me dunkt dat het best mogelijk is een mooi huis en lieve kinderen te krijgen zonder dat iemand anders daar moet voor opdraaien, maar aan een snelle wagen geraken, én een i-phone én een large screen TV én een zwembad in den hof én een microgolfoven in de keuken én een buitenverblijf ergens ten velde én én én zonder dat daarvoor een ander de prijs betaalt lijkt mij tot nu toe toch moeilijk realiseerbaar.

Sommigen onder ons hebben nu eenmaal het geluk dat ze zelf vrij vreedzaam door het leven kunnen huppelen doordat ze het vuile werk van het plunderen van de nodige natuurlijke hulpbronnen aan anderen (hebben) kunnen uitbesteden.

Zo is dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dan meteen de hoofdreden dat je van Darwin niets begrijpt. Het geniale achter zijn idee is juist van te onderkennen dat er geen doel is. Het gedrag streeft niet na om te overleven, men overleeft omdat het gedrag zo is en dit is een gans andere zaak.

Nee, dat is juist exact hetzelfde. Het gedrag is immers niet toevallig. Enkel gedrag dat zo is dat het "laat overleven", wel, eh, overleeft.

Maar ik begrijp wel waar de verwarring vandaan komt. De verwarring komt van het idee dat de causale volgorde van "doelstelling" zou zijn:
"bewuste ervaring" --> "beslist vrij van een doelstelling te hebben" --> gaat dan een gedrag vertonen om die doelstelling na te streven. Vandaar die referenties naar "religieus", omdat het dan zou impliceren dat er ergens een spooky bewustzijn is dat overal is tussengekomen om "doelstellingen" te programmeren.

Indien dat de causale orde was, dan geef ik je gelijk. Maar dat is enkel maar een SCHIJNBARE causale orde, en ik heb dat aangehaald.

De echte causale orde is: "gedrag" --> "bewuste ervaring" --> "illusie dat men het gedrag dat toch ging gebeuren, als doelstelling had". Zoals ik reeds zegde, ga ik ervan uit dat "bewuste ervaring" louter passief (en onbegrepen) is. Als wij dus denken van een "vrije keuze" gemaakt te hebben, dan is er eerst een fysisch fenomeen geweest dat die keuze impliceerde, en hebben wij dat nadien ervaren alsof dat onze vrije bewuste keuze was. Onze bewuste ervaringen, zo ga ik ervan uit, zijn niks anders dan een illusie van het "achteraf gewild hebben wat ons lichaam fysisch in elk geval ging doen".

Als dusdanig bestaat er, in mijn opvatting, niet echt een "bewuste doelstelling" (ook al zal ik die expressie soms gebruiken als afkorting). In de eerste plaats is er gewoon "gedrag". En dat gedrag "streeft naar een zeker resultaat" ; omdat het gedrag *zo geselecteerd is door de miljarden jaren*. En nu "ervaren wij" dat gedrag alsof het een bewuste doelstelling is.

Ik beschouw dus dat de ECHTE doelstelling in het gedrag zit. Er zijn gedragen die doelstellingen hebben. Dat wij dat ook nog eens bewust ervaren alsof het een bewuste keuze van doelstelling was, is daarbij bijkomstig.

Maw, mijn notie van "doelstelling" is niet een notie die bij een bewustzijn hoort, maar is een klassificatie van dynamieken, een emergente eigenschap van sommige complexe dynamieken. Als een systeem zulke dynamiek heeft dat het zich langs alle kanten aanpast zodat een zeker resultaat bereikt wordt, ook al verandert men de omstandigheden, dan kan men zeggen dat het systeem een dynamiek heeft die een doelstelling heeft.

Een zekere, heel elementaire manier van zien kan je zeggen dat een "zuur de doelstelling heeft om met een base te reageren". Omdat de fysische wetmatigheden zo zijn, dat een zuur in vele omstandigheden zo zal ageren. Het is een te simplistisch voorbeeld, natuurlijk, want de notie van "doelstelling" is eigenlijk enkel maar zinvol voor complexe systemen.

En nog eens, die doelstelling is er gewoon maar, omdat de Darwinistische levensregel nu eenmaal zo is, dat systemen zonder zulke doelstelling gewoon niet overleven.

Een doelstelling is dus niks anders dan een waargenomen vorm van gedrag. Het is een klasse van gedragingen van complexe systemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar er is geen 'doelstelling'. Als dat er zou zijn, dan is dat ingesteld door een supra wezen die dat op een bepaald moment beslist heeft. Toon mij dat wezen.

Zie mijn post aan JimmyB.

Ik definieer doelstelling als een klasse van gedragingen van complexe systemen, niet als "de illusie van bewuste ervaring". Die illusie van bewuste ervaring is daar een gevolg van, geen oorzaak.

De reden waarom het pertinent is om sommige klassen van gedrag als "doelstelling" te definieren, is juist dat die klassen van gedrag, als ze tevens bewust ervaren worden, de illusie opwekken van wat wij gangbaar "doelstelling" noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je zou een tak van mensen hebben die helemaal niet bezig waren met overleven maar gewoon een goed en plezant leven wilden hebben en door dit gedrag juist wel overleefden.

Dit overleven is een doel dat jij je stelt, maar ik stel me dit helemaal niet en ik zie maar weinig mensen rondom mij die op rooftocht willen gaan om anderen zogezegd af te lappen.

Dit is een prima illustratie van wat ik wilde zeggen. De mensen die "niet bezig waren met overleven" waren daar juist wel mee bezig, alleen hadden ze het niet bewust intelligent-analytisch door. Hun bewuste ervaringen van "plezier hebben" waren eigenlijk niks anders dan het gedrag dat als doelstelling had hen doen te overleven, maar dat zich liet ervaren als iets anders.

In de mate dat het pertinent was om te overleven door zogezegd plezier te hebben, is dat niks anders dan een "gedrag met als doelstelling te overleven", ook al gaat daar niet die expliciete bewuste ervaring en dat expliciete analytische begrip mee gepaard. Maw, het was wat je inderdaad een "instinct" kan noemen. Instinctief wisten die mensen dat ze plezier moesten maken, op dezelfde wijze dat een zeeschildpad instinctief weet dat ze haar eieren in het zand moet begraven. Waarom ? De analytische intelligentie van die wezens is misschien niet groot genoeg om dat door te hebben. Maar de doelstelling van het GEDRAG is daar wel degelijk: overleven.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is dan meteen de hoofdreden dat je van Darwin niets begrijpt. Het geniale achter zijn idee is juist van te onderkennen dat er geen doel is. Het gedrag streeft niet na om te overleven, men overleeft omdat het gedrag zo is en dit is een gans andere zaak.

Duidelijk gebaseerd, enkel alleen op geloof. Bij gevolg totaal religieuze onzin wat mij betreft. Niet dat evolutie geen feit is.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Me dunkt dat het best mogelijk is een mooi huis en lieve kinderen te krijgen zonder dat iemand anders daar moet voor opdraaien, maar aan een snelle wagen geraken, én een i-phone én een large screen TV én een zwembad in den hof én een microgolfoven in de keuken én een buitenverblijf ergens ten velde én én én zonder dat daarvoor een ander de prijs betaalt lijkt mij tot nu toe toch moeilijk realiseerbaar.

Sommigen onder ons hebben nu eenmaal het geluk dat ze zelf vrij vreedzaam door het leven kunnen huppelen doordat ze het vuile werk van het plunderen van de nodige natuurlijke hulpbronnen aan anderen (hebben) kunnen uitbesteden.

Cool. En als als dat op filantropische wijze gebeuren kan, des te beter.,

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een doelstelling is dus niks anders dan een waargenomen vorm van gedrag. Het is een klasse van gedragingen van complexe systemen.

Nog even hierover doorbomen...

Waarom definieer ik de notie van "doelstelling" als een klasse van gedragingen ? Omdat, mijn "hierarchie" indachtig, er niks anders is dan gedragingen. Zoals ik reeds stelde, is "bewuste ervaring" iets dat daar buiten staat, grotendeels onbegrepen is, maar vooral: geen enkele behavioristische invloed heeft als dusdanig, want alles wat behavioristisch is, is natuurkunde en lagen daarboven. De notie "doelstelling" als zijnde een gevolg van een bewustzijn, is wat mij betreft, dus een zinloos concept, gezien, wat mij betreft, bewustzijn geen "effect" kan hebben.

En wat is nu het geniale aan Darwin ? Dat is dat zijn theorie de notie van "doelstelling" mogelijk maakt op behavioristische wijze, ttz, dat hij geen "bewustzijn" meer nodig heeft om de notie van doelstelling in te voeren.

Natuurlijk kan je dat begrijpen, zoals JimmyB schreef, dat "het geniale van Darwin was dat er geen doelstelling meer nodig is". Maar dat komt overeen met mijn "als doelstelling iets is dat een gevolg is van bewustzijn, dan is dat een zinloos concept". Daarom dat ik dus de notie van doelstelling, die anders inderdaad zinloos wordt, herdefinieer op een behavioristische manier. En dan is Darwin's theorie inderdaad geniaal, omdat zij de "oerdoelstelling" formuleert als een wet van de natuur. Die oerdoelstelling is: "willen overleven". Niet omdat dat door een of ander bewust wezen "gewild" is, maar omdat dat de enige klasse van complexe behavioristische systemen is, die inderdaad kan blijven bestaan: zij die dat "niet hard genoeg willen", gaan eraan. Maar die "willen" slaat dus op een gedrag, niet op een "bewuste ervaring", en nog minder op een "goddelijke wil".

Een (behavioristische) doelstelling is dus een soort van emergente eigenschap van complexe systemen. Men heeft die notie niet strikt nodig, maar men "mist het bos door de bomen" als men die notie niet hanteert, op dezelfde wijze dat men de notie van "koken" mist als men naar de individuele moleculen kijkt.

Ik kan trachten de behavioristische notie van "doelstelling" te illustreren met simpele voorbeelden, maar die zijn allemaal juist te simpel, en men heeft die notie daar dan ook niet echt nodig. Maar ik ga toch proberen, alhoewel het dan gemakkelijk is om die af te schieten als "overbodige notie die ook anders kan gezien worden".

Een eenvoudig gedrag met 'doelstelling' is een servo mechanisme met terugkoppeling. Bijvoorbeeld, de thermostaat van een woning. Dat is een systeem met een doelstelling: de temperatuur constant houden. Als het warm wordt, schakelt de thermostaat de verwarming uit. Als het koud is, schakelt hij de verwarming in.
Men heeft niet onmiddellijk de notie van "doelstelling" nodig om de dynamiek van dat simpele systeem te begrijpen, maar het HELPT in het krijgen van een overzicht van dat systeem als men dat wel doet. Men kan ook gewoon de details bekijken, zien dat een bimetaal gaat krommen als het warmer wordt, dat het contact onderbroken wordt, en dat daardoor de brander van de verwarming uitgeschakeld wordt. Maar dat is een relatief ingewikkeld fysisch machien. Men kan 'begrijpen' hoe het werkt. Maar men heeft MEER door hoe het werkt als men inziet dat het "systeem een doel heeft", namelijk de temperatuur in de woning constant houden.
De STRATEGIE van het systeem is "verwarmen als de temperatuur lager is". Die strategie dient om de doelstelling te verwezenlijken.

Ik kan dus stellen dat zo een thermostaat een dynamiek heeft die tot de gedragsklasse "met een doel" behoort.

Je kan natuurlijk, zoals ik al zegde, in dit eenvoudige voorbeeld, stellen dat je die notie van specifieke gedragsklasse niet nodig hebt. Maar het HELPT in het begrijpen van dit systeem.

Het gevaar in mijn voorbeeld is dat men de *behavioristische* notie van doelstelling gaat verwarren met de geprojecteerde doelstelling van "de ontwerper van de thermostaat". Mijn punt is nu juist dat men die ontwerper en zijn "bewuste doel" NIET NODIG HEEFT om de behavioristische notie van doelstelling in een dynamiek vast te stellen. En dat is precies wat Darwin gedaan heeft. Er is geen "nood aan bewust wezen om doelstellingen te hebben". Men kan duidelijk vaststellen dat sommige systemen een zodanige dynamiek hebben "dat het wel lijkt alsof ze een doel willen realiseren". Wel, dat IS dan ook een behavioristische doelstelling. De "ontwerper" komt daar niet bij kijken, en onafhankelijk van de ontwerper, kan een systeem een dynamiek met een doel hebben. Men kan dan ook vaststellen welke de precieze *mechanismen* zijn die tot dat doel leiden. Die mechanismen zijn dan "strategieën". Strategieen zijn ook niet "bewust ontworpen". Zij zijn gewoon dynamische mechanismen - die verre van evidente evenwichtstoestanden zijn - die als effect hebben om het doel te bereiken in vele verschillende omstandigheden.

Doelstellingen kunnen hierarchisch opgebouwd zijn: een hoofddoel kan een strategie hebben, die op zich bestaat uit lagere doelstellingen, die ook hun eigen strategieen hebben, die ook weer opgebouwd kunnen zijn uit lagere doelstellingen en zo voort. De biochemie is er vol van. Vrij laag-liggende doelstellingen zijn daar ook heel vaak, terugkoppelmechanismen die, zoals onze thermostaat, bepaalde fysische grootheden constant willen houden (ver van hun evenwichtswaarde).

Welnu, het interessante aan Darwin's visie is dat hij de bovenste top doelstelling als een quasi-tautologische natuurwet heeft geformuleerd ; je kan dus stellen dat alle behavioristische doelstellingen van dynamische systemen die met "leven" te maken hebben, ergens wat lager in de hierarchie van doelstellingen en strategieen zitten die als top "overleven" heeft.

Maw, "overleven" is de "moeder van alle behavioristische doelstellingen".

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Duidelijk gebaseerd, enkel alleen op geloof. Bij gevolg totaal religieuze onzin wat mij betreft. Niet dat evolutie geen feit is.

Hetzelfde verwijt dat ik van u ook al eens kreeg, nl. dat atheïsme een geloof is.
En ik kreeg er een creationistische affiche bovenop. Enige uitleg daarover werd niet gegeven.

Raadsels raadsels raadsels.

Open kaart spelen is niet uwe forte.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog even hierover doorbomen...

Waarom definieer ik de notie van "doelstelling" als een klasse van gedragingen ? Omdat, mijn "hierarchie" indachtig, er niks anders is dan gedragingen. Zoals ik reeds stelde, is "bewuste ervaring" iets dat daar buiten staat, grotendeels onbegrepen is, maar vooral: geen enkele behavioristische invloed heeft als dusdanig, want alles wat behavioristisch is, is natuurkunde en lagen daarboven. De notie "doelstelling" als zijnde een gevolg van een bewustzijn, is wat mij betreft, dus een zinloos concept, gezien, wat mij betreft, bewustzijn geen "effect" kan hebben.

En wat is nu het geniale aan Darwin ? Dat is dat zijn theorie de notie van "doelstelling" mogelijk maakt op behavioristische wijze, ttz, dat hij geen "bewustzijn" meer nodig heeft om de notie van doelstelling in te voeren.

Natuurlijk kan je dat begrijpen, zoals JimmyB schreef, dat "het geniale van Darwin was dat er geen doelstelling meer nodig is". Maar dat komt overeen met mijn "als doelstelling iets is dat een gevolg is van bewustzijn, dan is dat een zinloos concept". Daarom dat ik dus de notie van doelstelling, die anders inderdaad zinloos wordt, herdefinieer op een behavioristische manier. En dan is Darwin's theorie inderdaad geniaal, omdat zij de "oerdoelstelling" formuleert als een wet van de natuur. Die oerdoelstelling is: "willen overleven". Niet omdat dat door een of ander bewust wezen "gewild" is, maar omdat dat de enige klasse van complexe behavioristische systemen is, die inderdaad kan blijven bestaan: zij die dat "niet hard genoeg willen", gaan eraan. Maar die "willen" slaat dus op een gedrag, niet op een "bewuste ervaring", en nog minder op een "goddelijke wil".

Een (behavioristische) doelstelling is dus een soort van emergente eigenschap van complexe systemen. Men heeft die notie niet strikt nodig, maar men "mist het bos door de bomen" als men die notie niet hanteert, op dezelfde wijze dat men de notie van "koken" mist als men naar de individuele moleculen kijkt.

Ik kan trachten de behavioristische notie van "doelstelling" te illustreren met simpele voorbeelden, maar die zijn allemaal juist te simpel, en men heeft die notie daar dan ook niet echt nodig. Maar ik ga toch proberen, alhoewel het dan gemakkelijk is om die af te schieten als "overbodige notie die ook anders kan gezien worden".

Een eenvoudig gedrag met 'doelstelling' is een servo mechanisme met terugkoppeling. Bijvoorbeeld, de thermostaat van een woning. Dat is een systeem met een doelstelling: de temperatuur constant houden. Als het warm wordt, schakelt de thermostaat de verwarming uit. Als het koud is, schakelt hij de verwarming in.
Men heeft niet onmiddellijk de notie van "doelstelling" nodig om de dynamiek van dat simpele systeem te begrijpen, maar het HELPT in het krijgen van een overzicht van dat systeem als men dat wel doet. Men kan ook gewoon de details bekijken, zien dat een bimetaal gaat krommen als het warmer wordt, dat het contact onderbroken wordt, en dat daardoor de brander van de verwarming uitgeschakeld wordt. Maar dat is een relatief ingewikkeld fysisch machien. Men kan 'begrijpen' hoe het werkt. Maar men heeft MEER door hoe het werkt als men inziet dat het "systeem een doel heeft", namelijk de temperatuur in de woning constant houden.
De STRATEGIE van het systeem is "verwarmen als de temperatuur lager is". Die strategie dient om de doelstelling te verwezenlijken.

Ik kan dus stellen dat zo een thermostaat een dynamiek heeft die tot de gedragsklasse "met een doel" behoort.

Je kan natuurlijk, zoals ik al zegde, in dit eenvoudige voorbeeld, stellen dat je die notie van specifieke gedragsklasse niet nodig hebt. Maar het HELPT in het begrijpen van dit systeem.

Het gevaar in mijn voorbeeld is dat men de *behavioristische* notie van doelstelling gaat verwarren met de geprojecteerde doelstelling van "de ontwerper van de thermostaat". Mijn punt is nu juist dat men die ontwerper en zijn "bewuste doel" NIET NODIG HEEFT om de behavioristische notie van doelstelling in een dynamiek vast te stellen. En dat is precies wat Darwin gedaan heeft. Er is geen "nood aan bewust wezen om doelstellingen te hebben". Men kan duidelijk vaststellen dat sommige systemen een zodanige dynamiek hebben "dat het wel lijkt alsof ze een doel willen realiseren". Wel, dat IS dan ook een behavioristische doelstelling. De "ontwerper" komt daar niet bij kijken, en onafhankelijk van de ontwerper, kan een systeem een dynamiek met een doel hebben. Men kan dan ook vaststellen welke de precieze *mechanismen* zijn die tot dat doel leiden. Die mechanismen zijn dan "strategieën". Strategieen zijn ook niet "bewust ontworpen". Zij zijn gewoon dynamische mechanismen - die verre van evidente evenwichtstoestanden zijn - die als effect hebben om het doel te bereiken in vele verschillende omstandigheden.

Doelstellingen kunnen hierarchisch opgebouwd zijn: een hoofddoel kan een strategie hebben, die op zich bestaat uit lagere doelstellingen, die ook hun eigen strategieen hebben, die ook weer opgebouwd kunnen zijn uit lagere doelstellingen en zo voort. De biochemie is er vol van. Vrij laag-liggende doelstellingen zijn daar ook heel vaak, terugkoppelmechanismen die, zoals onze thermostaat, bepaalde fysische grootheden constant willen houden (ver van hun evenwichtswaarde).

Welnu, het interessante aan Darwin's visie is dat hij de bovenste top doelstelling als een quasi-tautologische natuurwet heeft geformuleerd ; je kan dus stellen dat alle behavioristische doelstellingen van dynamische systemen die met "leven" te maken hebben, ergens wat lager in de hierarchie van doelstellingen en strategieen zitten die als top "overleven" heeft.

Maw, "overleven" is de "moeder van alle behavioristische doelstellingen".

Topbijdragen. Ik zou U een pint betalen via bitcoin. Heb ze nu even opgesmost, maar zodra ik wat saldo heb mag U een pint verwachten.

Ja, en een Loza voor Geert.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Me dunkt dat het best mogelijk is een mooi huis en lieve kinderen te krijgen zonder dat iemand anders daar moet voor opdraaien, maar aan een snelle wagen geraken, én een i-phone én een large screen TV én een zwembad in den hof én een microgolfoven in de keuken én een buitenverblijf ergens ten velde én én én zonder dat daarvoor een ander de prijs betaalt lijkt mij tot nu toe toch moeilijk realiseerbaar.

Sommigen onder ons hebben nu eenmaal het geluk dat ze zelf vrij vreedzaam door het leven kunnen huppelen doordat ze het vuile werk van het plunderen van de nodige natuurlijke hulpbronnen aan anderen (hebben) kunnen uitbesteden.

De vraag is indien die andere die prijs graag betaalt of niet, maw indien er een dienst tegenover staat die gunstig is voor degene die de prijs betaalt.

Ik betaal bijvoorbeeld graag de prijs van mijn smartphone, goed wetende dat een groot deel naar het winstcijfer van de fabrikant gaat. Anders zou ik die niet kopen nietwaar?