Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ?

[Jacob Van Artevelde]

/

[Jacob Van Artevelde]

/

[Jacob Van Artevelde]

/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens uw bewering kon men de Kempen vergelijken met Limburg. Weinig bevolkt, weinig leiders, en dus weinig Vlaamse Beweging. Dat is de strekking van uw post.

Welnu, u vergist zich zoals ik boven aantoonde. Arrondissement Turnhout in de Kempen scoorde het beste van heel de provincie Antwerpen. En bleef dit doen tot WO II. U zat dus goed fout.

Het beste? U gaf geen cijfers.

Daarom nog eens mijn oproep: waar zijn de verkiezingsuitslagen van 1919?

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens uw bewering kon men de Kempen vergelijken met Limburg. Weinig bevolkt, weinig leiders, en dus weinig Vlaamse Beweging. Dat is de strekking van uw post.

Welnu, u vergist zich zoals ik boven aantoonde. Arrondissement Turnhout in de Kempen scoorde het beste van heel de provincie Antwerpen. En bleef dit doen tot WO II. U zat dus goed fout.

Antwerpen ligt dan ook niet in Vlaanderen. Dat weten ze daar ook.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Oostenrijkse tijd komt het woord bijzonder weinig voor in het Nederlands. Wel in het Frans. Verlooy heeft het dan ook niet over "d'onacht... in België", maar wel over "d'onacht... in de Nederlanden". Hij vindt het zelfs onnodig "zuidelijk" erbij te vermelden. Ook in de tekst heeft hij het voortdurend over "onze (tegenwoordige) Nederlanden", "d'Oostenryksche Nederlanden", enzovoort.

Dat is ook wat ik stelde. De bestuurstaal was Frans. En dus werd alles in het Frans aangemerkt. En wanneer men sprak over 'Belgique' dan bedoelde men de Oostenrijkse Nederlanden. En dus België bestond in de feiten al: de zuidelijke Nederlanden (zonder het PB Luik). Af en toe wordt het woord ook in het Nederlands gebruikt.

Inderdaad Verlooy spreekt niet over België, wel over de Belgen, maar dan wel over de historische 'oude' Belgen. Verlooy vermeldt evenmin -voor zover ik me het nog herinner- Vlaanderen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het beste? U gaf geen cijfers.

Daarom nog eens mijn oproep: waar zijn de verkiezingsuitslagen van 1919?

Inderdaad. Het beste % van de Vlaams-nationalisten in de Provincie Antwerpen, dat gaf het Arrondissement Turnhout in de Kempen. Vergelijk de cijfers van Antwerpen en Mechelen bijvoorbeeld.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Antwerpen ligt dan ook niet in Vlaanderen. Dat weten ze daar ook.

Zegt het kneuterig provincialistisch Belgicistje. Mocht je een beetje intelligenter zijn dan zou je, eerlijkheidshalve, horen te schrijven:
"Antwerpen ligt dan ook niet in het historische Vlaanderen. Maar dat is natuurlijk teveel gevraagd...

Maar het hedendaagse Vlaanderen (waarvan Antwerpen de politieke speerpunt is) ligt in De Nederlanden. La Belgique is slechts een tijdelijk francofoon verschijnsel. De Nederlanden zijn er voor altijd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ze werden wel niet beschouwde als 'vreemdelingen'. Strikt genomen,en zeker in die tijd , hadden deze noorderlingen gelijk. De Vlamingen waren effectief ook vreemdelingen.

Er waren toen nog geen noorderlingen of zuiderlingen, geen noordelijke en zuidelijke Nederlanden. Wel landen van herwaarts en derwaarts wat natuurlijk iets totaal anders is.
En ge lijkt bovendien te vergeten dat men toen op het vlak van (nationale) identiteit vooral lokale identifikaties aanging. Men identificeerde zich met zijn stad en met zijn vorstendom. Ook voor Brabanders waren Vlaanderaars in zekere zin vreemden, en omgekeerd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er waren toen nog geen noorderlingen of zuiderlingen, geen noordelijke en zuidelijke Nederlanden. Wel landen van herwaarts en derwaarts.
En ge lijkt te vergeten dat men zich toen op het vlak van (nationale) identiteit vooral lokale identifikaties aanging. Men identificeerde zich met zijn stad en met zijn vorstendom. Ook voor Brabanders waren Vlaanderaars in zekere zin vreemden.

En zeker de Limburgers.

Aan de ontwikkeling van de taal en uitspraak, kun je zien dat in de 16e eeuw,
veelvuldige handels en andere contacten bestonden tussen Antwerpen/midden Vlaanderen , in die tijd Brabant en Amsterdam/Holland.
In de dialectologie zijn er veel uitspraak overeenkomsten die stammen uit die tijd.
De Randgebieden van Nederland en het huidige Vlaanderen ,behielden veel langer, hun traditionele uitspraak en uitspraak verschillen.
Daarom hebben Brabant en Holland ook de meeste invloed gehad op het huidige Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er waren toen nog geen noorderlingen of zuiderlingen, geen noordelijke en zuidelijke Nederlanden. Wel landen van herwaarts en derwaarts wat natuurlijk iets totaal anders is.
En ge lijkt bovendien te vergeten dat men toen op het vlak van (nationale) identiteit vooral lokale identifikaties aanging. Men identificeerde zich met zijn stad en met zijn vorstendom. Ook voor Brabanders waren Vlaanderaars in zekere zin vreemden, en omgekeerd.

Met andere woorden : er was geen eenheid tussen noord en zuid in de Bourgondische periode. Dat is hetgeen u nu juist komt te posten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden : er was geen eenheid tussen noord en zuid in de Bourgondische periode. Dat is hetgeen u nu juist komt te posten.

Haha...Dat zijn UW woorden: dat is natuurlijk de klicheedenkende en verstokte antigrootnederlander die we hier horen. Zo zwart-wit was het natuurlijk niet.
Men wist inderdaad wat hen scheidde maar men wist tevens maar al te goed wat hen verbond.

Ik verwijs hiervoor naar "Van Clovis tot Di Rupo" van de door u o zo graag geciteerde Lode Wils die in het hoofdstuk "De Bourgondische Statenbond" van dat boek het ontstaan van een samenhorigheidsgevoel beschrijft en de Staten-Generaal schetst als belichaming van een eenheid.

En ik citeer:
Zo kon de Bourgondische staatsvorming gebruik maken van een verwantschapsgevoel dat, ondanks onderlinge rivaliteit, bestond tussen de hoog ontwikkelde, sterk verstedelijkte gebieden aan de Noordzee.

Het is duidelijk dat de vereniging van de Nederlanden gebeurde met de instemming van de steden en vooral de patriciaten Vlaanderen, Brabant en Holland.
De Brabanders bijvoorbeeld vreesden wel dat hun belangen zouden ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van de Bourgondische dynastie maar toch kozen hun Staten voor Bourgondië, vooral omwille van de militaire veiligheid en de verzekering van ekonomische banden met Vlaanderen.

Verder stelt hij dat de Bourgondische vernieuwing belangrijk geweest is voor de ontwikkeling van een proto-nationaal bewustzijn in de Nederlanden.

Zowel bij de dood van Karel de Stoute als bij de dood van Filips de Schone waren de Statenvergaderingen erom bekommerd dat de eenheid van de Nederlanden zou bewaard blijven.

Volgens Huizinga was er rond 1460 zelfs sprake van een Bourgondich-Nederlands nationalisme.

Toen de 21-jarige Maria van Bourgondie plots als weeskind aan het hoofd van het Rijk stond viel de eeuwenoude vijand, de Franse koning, de Nederlanden aan en bezette Artesië en Henegouwen.
De macht van Maria werd beperkt door het Groot Privilege maar tegelijkertijd erkend.

De oorlog sloot de Nederlanden aan mekaar op een moment dat ze de monarchale banden losser maakten. De Staten-Generaal erkenden de door Maria benoemde kapitein-generaal van de landen, haar neef, de heer van Ravenstein.
Ook de Staten van de meest noordelijke provincies Holland-Zeeland, die dus niet aangevallen werden, droegen zonder tegensputteren bij tot de oorlogsinspanningen. Dat was toch heel duidelijk de uitdrukking van een gemeenschapsgevoel in de kernlanden.

[Jacob Van Artevelde]

Het oosten kennende gaat hij nu beginnen te spartelen door te stellen dat die eenheid eigenlijk geen eenheid was, want si en sa, om in ultimo af te komen met: ach, Bourgondie was toch maar een België in het groot. Wat is het verschil?

En dan stel ik: welneen, Bourgondië was eerder een konfederale Statenbond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is ook wat ik stelde. De bestuurstaal was Frans. En dus werd alles in het Frans aangemerkt. En wanneer men sprak over 'Belgique' dan bedoelde men de Oostenrijkse Nederlanden. En dus België bestond in de feiten al: de zuidelijke Nederlanden (zonder het PB Luik). Af en toe wordt het woord ook in het Nederlands gebruikt.

België bestond niet in de feiten. Er waren wel de zuidelijke Nederlanden. Anders kan men even goed stellen dat België al bestond sedert de Romeinse tijd...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad Verlooy spreekt niet over België, wel over de Belgen, maar dan wel over de historische 'oude' Belgen. Verlooy vermeldt evenmin -voor zover ik me het nog herinner- Vlaanderen.

Waarom zou hij over Vlaanderen beginnen? Zijn betoog gaat immers over de situatie van het Nederlands in de Oostenrijkse Nederlanden. Niet specifiek ervan in Vlaanderen, Brabant of dergelijke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Het beste % van de Vlaams-nationalisten in de Provincie Antwerpen, dat gaf het Arrondissement Turnhout in de Kempen. Vergelijk de cijfers van Antwerpen en Mechelen bijvoorbeeld.

Wel, waar zijn die cijfers?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het oosten kennende gaat hij nu beginnen te spartelen door te stellen dat die eenheid eigenlijk geen eenheid was, want si en sa, om in ultimo af te komen met: ach, Bourgondie was toch maar een België in het groot. Wat is het verschil?

Daarenboven kan men zich de vraag stellen hoe groot de gelijkenissen zijn met andere gebieden. Bijvoorbeeld de Duitstaligen van die tijd. Ik denk dat system/oosten steeds weer opnieuw vroegere situatie tracht af te toetsen aan hedendaagse referenties.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, waar zijn die cijfers?

U moet niet over cijfers beginnen de zaniken om zo de discusse proberen te verleggen.

U beweerde dat in de Kempen de Vlaamse Beweging evenmin kon gedijen omdat de streek te dun bevolkt was net zoals in Limburg.

De verkiezingen van 1919 in het arrondissement Turnhout bewijzen het tegendeel. Immers wanneer de Fronters de eerste keer dat ze opkwamen met de verkiezingen 8.3% halen, dan wordt uw bewering er goed onderuit gehaald. Welke de cijfers ook mogen wezen van de verkiezingsuitslag van de andere partijen in dit arrondissement.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Haha...Dat zijn UW woorden: dat is natuurlijk de klicheedenkende en verstokte antigrootnederlander die we hier horen. Zo zwart-wit was het natuurlijk niet.
Men wist inderdaad wat hen scheidde maar men wist tevens maar al te goed wat hen verbond.

Ik verwijs hiervoor naar "Van Clovis tot Di Rupo" van de door u o zo graag geciteerde [B]Lode Wils[/B] die in het hoofdstuk "De Bourgondische Statenbond" van dat boek het ontstaan van een samenhorigheidsgevoel beschrijft en de Staten-Generaal schetst als belichaming van een eenheid.

En ik citeer:
Zo kon de Bourgondische staatsvorming gebruik maken van een verwantschapsgevoel dat, ondanks onderlinge rivaliteit, bestond tussen de hoog ontwikkelde, sterk verstedelijkte gebieden aan de Noordzee.

Het is duidelijk dat de vereniging van de Nederlanden gebeurde met de instemming van de steden en vooral de patriciaten Vlaanderen, Brabant en Holland.
De Brabanders bijvoorbeeld vreesden wel dat hun belangen zouden ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van de Bourgondische dynastie maar toch kozen hun Staten voor Bourgondië, vooral omwille van de militaire veiligheid en de verzekering van ekonomische banden met Vlaanderen.

Verder stelt hij dat de Bourgondische vernieuwing belangrijk geweest is voor de ontwikkeling van een proto-nationaal bewustzijn in de Nederlanden.

Zowel bij de dood van Karel de Stoute als bij de dood van Filips de Schone waren de Statenvergaderingen erom bekommerd dat de eenheid van de Nederlanden zou bewaard blijven.

Volgens Huizinga was er rond 1460 zelfs sprake van een Bourgondich-Nederlands nationalisme.

Toen de 21-jarige Maria van Bourgondie plots als weeskind aan het hoofd van het Rijk stond viel de eeuwenoude vijand, de Franse koning, de Nederlanden aan en bezette Artesië en Henegouwen.
De macht van Maria werd beperkt door het Groot Privilege maar tegelijkertijd erkend.

De oorlog sloot de Nederlanden aan mekaar op een moment dat ze de monarchale banden losser maakten. De Staten-Generaal erkenden de door Maria benoemde kapitein-generaal van de landen, haar neef, de heer van Ravenstein.
Ook de Staten van de meest noordelijke provincies Holland-Zeeland, die dus niet aangevallen werden, droegen zonder tegensputteren bij tot de oorlogsinspanningen. Dat was toch heel duidelijk de uitdrukking van een gemeenschapsgevoel in de kernlanden.

Ik citeer Lode Wils wanneer hij naar mijn gevoelen onderbouwde zinnige dingen zegt. De Bourgondische eenheid werd bewerkstelligd door oorlogen, erfopvolging, verdragen, en dies meer. Het was dus geen spontane eenheid. En het zogenaamde eenheidsgevoelen was maar zeer betrekkelijk. Het was een mozaïek van bijeengklutste gebieden.

Net zoals de Calvinistische Republiek geen spontane eenheid was. Want de generaltiteitslanden hoorden er wel landelijk bij (uit en door dwang) maar de bevolking niet. Want die had geen zitting in de Staten Generaal en werd behandeld als een soort tweederangs bevolking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet niet over cijfers beginnen de zaniken om zo de discusse proberen te verleggen.

U beweerde dat in de Kempen de Vlaamse Beweging evenmin kon gedijen omdat de streek te dun bevolkt was net zoals in Limburg.

De verkiezingen van 1919 in het arrondissement Turnhout bewijzen het tegendeel. Immers wanneer de Fronters de eerste keer dat ze opkwamen met de verkiezingen 8.3% halen, dan wordt uw bewering er goed onderuit gehaald. Welke de cijfers ook mogen wezen van de verkiezingsuitslag van de andere partijen in dit arrondissement.

Met dat ene cijfer bewijst u niets, daar we dergelijke uitslagen steeds in de context moeten zien. Welke scores haalde de Frontpartij in andere kiesarrondissementen bijvoorbeeld? Dan kunnen we enige inhoud geven aan die 8%. Nu niet.