Koude en kille maatschappij volgens... - Pagina 23

patrickve · 30 oktober 2019, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in een democratische rechtstaat moet de overheid gebruik maken van een aantal drukkingsmiddelen. Wie zich niet houdt aan de spelregels, wordt vervolgd en veroordeeld. Wie zich op een ongeoorloofde manier verzet tegen de invoering van een bij meerderheid genomen beslissing, kan geconfronteerd worden met de ijzeren hand der wet.

Het punt is dat men, om echt een democratie te zijn, zelf zou moeten kunnen bepalen of men tot de groep behoort of niet (de groep kan U wel uitstoten, maar U normaal gezien niet verplichten om tot de groep te blijven behoren als ge niet akkoord zijt).

Normaal gezien is "de democratische regel aanvaarden" zelf een eigen keuze. Maw, de democratische regel zelf kan niet democratisch bepaald worden, maar enkel op basis van consensus: ALLE leden moeten AKKOORD gaan met de democratische besluitvorming. EENS men een groep heeft waarvan alle leden daar akkoord mee zijn (en dus alle andere de groep verlaten hebben), kan men de democratische beslissingsprocedure invoeren.

De democratie opleggen aan mensen die het daar niet mee eens zijn, is identiek aan het opleggen van een dictatuur aan die mensen.

Het is zo dat zij die VRIJWILLIG GEKOZEN HEBBEN om tot een groep te behoren die de democratische regel aanvaardt, ook automatisch de meerderheidsbeslissing als legitiem beschouwen. Doen ze dat niet, dan verlaten ze de groep impliciet, want dat was de spelregel van de groep.

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat het was: we weten wat we kwijt zijn, we weten niet wat we gewonnen hebben. En dat bleek tegen te vallen, he.

Toch heeft het nieuwe regime door alle wisselvalligheden steeds kunnen rekenen op de sympathie van een bijzonder groot deel van de bevolking. Daarom is de verzetsbeweging tegen de ayatollahs ook nooit echt op gang gekomen.

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat men, om echt een democratie te zijn, zelf zou moeten kunnen bepalen of men tot de groep behoort of niet (de groep kan U wel uitstoten, maar U normaal gezien niet verplichten om tot de groep te blijven behoren als ge niet akkoord zijt).

Normaal gezien is "de democratische regel aanvaarden" zelf een eigen keuze. Maw, de democratische regel zelf kan niet democratisch bepaald worden, maar enkel op basis van consensus: ALLE leden moeten AKKOORD gaan met de democratische besluitvorming. EENS men een groep heeft waarvan alle leden daar akkoord mee zijn (en dus alle andere de groep verlaten hebben), kan men de democratische beslissingsprocedure invoeren.

De democratie opleggen aan mensen die het daar niet mee eens zijn, is identiek aan het opleggen van een dictatuur aan die mensen.

Het is zo dat zij die VRIJWILLIG GEKOZEN HEBBEN om tot een groep te behoren die de democratische regel aanvaardt, ook automatisch de meerderheidsbeslissing als legitiem beschouwen. Doen ze dat niet, dan verlaten ze de groep impliciet, want dat was de spelregel van de groep.

Toch is het eenvoudig: stap men in het democratisch denken, dan moet men ook leren aanvaarden dat er ooit een situatie zal ontstaan waarbij een meerderheid een beslissing neemt waarmee men niet akkoord is. Dan getuigt het niet van enig samenhangend denken om zich dan terug te trekken uit het systeem.

Of anders gezegd: democraat als men de meerderheid heeft, anarchist als men de meerderheid niet meer heeft. Van twee walletjes eten.

patrickve · 30 oktober 2019, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch is het eenvoudig: stap men in het democratisch denken, dan moet men ook leren aanvaarden dat er ooit een situatie zal ontstaan waarbij een meerderheid een beslissing neemt waarmee men niet akkoord is.

Juist, maar daarvoor moet men eerst in het democratische denken stappen, zoals je zegt. Men kan dat ook weigeren he. Men kan weigeren om het democratische denken te aanvaarden, en dan is het gewoon normaal om niet tot de groep te horen die dat denken wel als basis regel aanvaardt.

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar daarvoor moet men eerst in het democratische denken stappen, zoals je zegt. Men kan dat ook weigeren he. Men kan weigeren om het democratische denken te aanvaarden, en dan is het gewoon normaal om niet tot de groep te horen die dat denken wel als basis regel aanvaardt.

Wie zich verzet, zal hoe dan ook te maken krijgen met de arm der wet.

alice · 30 oktober 2019, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Een deel van de bevolking vroeg dat, een ander deel is toen gaan lopen of doet dat vandaag nog steeds.

Dat is zeker waar. Het is ook niet zo dat " de bevolking vroeg om religieuze leiders" en daar massaal achter stond.
Maar wanneer er een streng religieus bewind aan de macht komt, wat iedereen uitschakelt die kritiek heeft, kun je of vluchten of jezelf aanpassen, ten minste naar de buitenwereld toe en dat deden veel mensen uit puur zelfbehoud en hoop op betere dagen.

En streng religieus bewind biedt geen ruimte voor tegenspraak en een slecht opgeleide bevolking biedt geen weerstand.
Ik spreek nogal eens vrouwen uit Iran, geen enkele draagt een hoofddoek.
Wanneer je vraag waarom niet, vertellen ze over de politie die op je jaagt wanneer je niet conform de verplichtingen gekleed liep, nu de keuze er is dragen ze dat middel tot onderdrukking niet meer.
Wie roept dat " de bevolking er voor koos" vertelt dus niet de waarheid, een minderheid stond er zeker achter maar een meerderheid niet, religieuze dictaturen zijn levensbedreigend dus zwijgen mensen vanzelf.

alice · 30 oktober 2019, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Kun je je een betere achtergrond voor een tirannie dromen dan een diep religieuze islamstaat... Gehoorzamen is het eerste en het laatste gebod...
Alles wat van hogerhand komt slikken die mensen, want ze mogen alleen maar gehoorzamen en als de tiran zichzelf voor een godvruchtige islamiet uitgeeft kan hij de zwaarste misdaden, zo gezegd de wil van god, door een geestdriftig volk laten uitvoeren...

Hoeveel leed, hoeveel wandaden, hoeveel doden, hoeveel verminkingen, hoeveel slachtingen en verwoestingen moet dat volk nog doormaken alvorens eindelijk hun ogen geopend worden???

En hier komen achterlijke 'gutmenschen" ons wijsmaken dat het wij zijn die onverdraagzaam, racistisch en extremistisch zouden zijn...

Voor fundamentalisten ongeacht welke monotheïstische religie ze aanhangen, is dat hun absolute droom.
Vandaar de sympathie voor dergelijke dictaturen van sommige forummers hier, mocht het aan hen liggen gaat het hier dezelfde kant op, alleen onderling zijn ze het niet eens welke richting de weg tot God of Allah vormt.
Maar het streefdoel is gelijk, religie als ordening voor de samenleving.

patrickve · 30 oktober 2019, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie zich verzet, zal hoe dan ook te maken krijgen met de arm der wet.

Het zou normaler zijn om zij die niet tot de club behoren, nadien als vijanden van de club te zien en te extermineren, eerder dan gedwongen lid van de club te maken, nee ?

patrickve · 30 oktober 2019, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is zeker waar. Het is ook niet zo dat " de bevolking vroeg om religieuze leiders" en daar massaal achter stond.

Inderdaad, men wilde (of sommigen wilden) de Shah weg, want dat was tenslotte een (verlichte) dictator. En Khomeini leek een vrijheidsstrijder te zijn. Zoals zo vaak heb je dus een revolutionair die eerst geprezen wordt omdat hij de vorige tiran buiten gooit, maar achteraf 10 keer erger blijkt de zijn.

marie daenen · 30 oktober 2019, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is zeker waar. Het is ook niet zo dat " de bevolking vroeg om religieuze leiders" en daar massaal achter stond.
Maar wanneer er een streng religieus bewind aan de macht komt, wat iedereen uitschakelt die kritiek heeft, kun je of vluchten of jezelf aanpassen, ten minste naar de buitenwereld toe en dat deden veel mensen uit puur zelfbehoud en hoop op betere dagen.

En streng religieus bewind biedt geen ruimte voor tegenspraak en een slecht opgeleide bevolking biedt geen weerstand.
Ik spreek nogal eens vrouwen uit Iran, geen enkele draagt een hoofddoek.
Wanneer je vraag waarom niet, vertellen ze over de politie die op je jaagt wanneer je niet conform de verplichtingen gekleed liep, nu de keuze er is dragen ze dat middel tot onderdrukking niet meer.
Wie roept dat " de bevolking er voor koos" vertelt dus niet de waarheid, een minderheid stond er zeker achter maar een meerderheid niet, religieuze dictaturen zijn levensbedreigend dus zwijgen mensen vanzelf.

Dikke 2

Hier een enorme les over de waarheid vanuit Islamistische hoek...

Othie, mijn pappie, ziet mij niet graag
Een repliek op Othman El Hammouchi

https://doorbraak.be/othie-mijn-papp...ij-niet-graag/

Enkele uitreksels :

- Ingaan tegen vrouwonderdrukking is toch mooi?

- Vrouwen moeten zedig zijn, ik moet mij bedekken, wanneer ik in de zomer wil zwemmen, moet ik naar een apart zwembad voor vrouwen, ik mag nooit een bikini — Othie krijgt een beroerte als hij me zo zou zien (gniffel) — zou hij weten dat ik al borsten he...( Ottie is haar vader)

- In fascisme, hoorde ik, is alleen de eigen religie van belang

- Zij zijn vrijgevochten en leven hun leven.

- vrouw te zijn, zoals wij dat willen

Vraag is hoe haar vader, de schrijver Othman El Hammouchi gaat reageren???

patrickve · 30 oktober 2019, 10:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

en een slecht opgeleide bevolking biedt geen weerstand.

Van de slag lijken alle hervormingen in het onderwijs zin te krijgen.

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is zeker waar. Het is ook niet zo dat " de bevolking vroeg om religieuze leiders" en daar massaal achter stond.

Niet juist. Khomeini kon bij zijn terugkeer om ongelooflijk veel bijval en steun rekenen. En iedereen wist waarvoor hij stond en wat er gebeuren zou eens hij aan de macht kwam. Het referendum bevestigde die enorm brede steun voor het nieuwe regime waarvan de belangrijkste figuren nooit een geheim had gemaakt over hun visie op mens, maatschappij, religie en staat.

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor fundamentalisten ongeacht welke monotheïstische religie ze aanhangen, is dat hun absolute droom.
Vandaar de sympathie voor dergelijke dictaturen van sommige forummers hier, mocht het aan hen liggen gaat het hier dezelfde kant op, alleen onderling zijn ze het niet eens welke richting de weg tot God of Allah vormt.
Maar het streefdoel is gelijk, religie als ordening voor de samenleving.

Welke forummer heeft hier enige sympathie getoond voor "dergelijke dictaturen" als die van Iran?

Niemand, alice. U bent weer eens in uw eigen gedachten een vijand aan het creëren.

alice · 30 oktober 2019, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, men wilde (of sommigen wilden) de Shah weg, want dat was tenslotte een (verlichte) dictator. En Khomeini leek een vrijheidsstrijder te zijn. Zoals zo vaak heb je dus een revolutionair die eerst geprezen wordt omdat hij de vorige tiran buiten gooit, maar achteraf 10 keer erger blijkt de zijn.

Dat is zo , ja...maar dat is niet gelijk aan " de bevolking vroeg er om en stond er achter".

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Vraag is hoe haar vader, de schrijver Othman El Hammouchi gaat reageren???

Euh, het gaat om een denkbeeldige dochter die Othman aanschrijft...

Jan van den Berghe · 30 oktober 2019, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is zo , ja...maar dat is niet gelijk aan " de bevolking vroeg er om en stond er achter".

Toch wel. Khomeini was immers al voordien politiek actief geweest en werd daarom ook door de sjah verbannen. In Iran wist iedereen voor welke maatschappijvisie hij stond en welke vertaling die zou krijgen eens hij en de ayatollahs aan de macht kwamen.

marie daenen · 30 oktober 2019, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet juist. Khomeini kon bij zijn terugkeer om ongelooflijk veel bijval en steun rekenen. En iedereen wist waarvoor hij stond en wat er gebeuren zou eens hij aan de macht kwam. Het referendum bevestigde die enorm brede steun voor het nieuwe regime waarvan de belangrijkste figuren nooit een geheim had gemaakt over hun visie op mens, maatschappij, religie en staat.

Komeini was gewoon een proteststem tegen het regime van de sjah en de meeste van die mensen hebben nooit gedacht dat ze in zulk een nieuw schrikbewind zouden terechtkomen... Je weet wel 'islam is toch vrede' niet???

marie daenen · 30 oktober 2019, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke forummer heeft hier enige sympathie getoond voor "dergelijke dictaturen" als die van Iran?

Niemand, alice. U bent weer eens in uw eigen gedachten een vijand aan het creëren.

Ben jij zeker dat indien we de Islam hier het boeltje laten overnemen... en alleen al op demografisch gebied werken ze daarna; dat we later niet in een Iran-regime of een Saudi-regime of een Irak regime... gaan verzeild geraken???
Tuurlijk dat ze dat nu nog niet uitroepen... nu zijn ze zogezegd de grootste democraten... Enfin, tot ze de macht hebben.

marie daenen · 30 oktober 2019, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, het gaat om een denkbeeldige dochter die Othman aanschrijft...

Zij geeft zich uit voor zijn dochter...

marie daenen · 30 oktober 2019, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. Khomeini was immers al voordien politiek actief geweest en werd daarom ook door de sjah verbannen. In Iran wist iedereen voor welke maatschappijvisie hij stond en welke vertaling die zou krijgen eens hij en de ayatollahs aan de macht kwamen.

Hou toch op met je iedereen...
Hier weet iedereen waarvoor de Islam staat en hier komen ze je toch wijs maken dat het zo'n vaart niet zal lopen...
Je schiet compleet in je eigen voeten door zulke dingen te beweren...

De islam is al over de hele wereld jarenlang politiek actief en wij weten waarvoor ze staan...