Geld mag vrij immigreren, mensen niet

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hangt ervan af wat het doel is dat je wil bereiken met die wet.

Om de lokale economie te beschermen natuurlijk.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je blijft je voorbeeld maar herhalen en hoewel ik je telkens hetzelfde antwoord geef, aanvaard je dit niet als antwoord, vandaar dat ik zeg dat je niet wil inzien wat ik je probeer uit te leggen.
Nog eens proberen:
Als die bedrijven dit niet doen brengen ze hun bestaan op lange termijn in gevaar en gaan ze uiteindelijk failliet bij een volgende dip. Een failissement in slechte tijden is veel slechter voor alle werknemers dan een herstructurering in goede tijden voor die enkele ongelukkige slachtoffers, maar die krijgen een wel meestal deftige uitbetaling en gezien er economische groei is zijn er jobs te vinden, er wordt nl. niet enkel ontslagen in perioden van groei maar er wordt ook (en nog meer) nieuw werk gecreeerd.

Neen; ik aanvaard dit antwoord niet.
Ik toon aan dat niet "iedereen meegroeit" bij een groeiende economie. In mijn voorbeeld is er geen sprake van "Oei, we zouden kunnen failliet gaan, we moeten wat restructureren en mensen ontslaan"; maar wel "We willen nog meer winst; we zullen nog wat mensen ontslaan"

Belgie is 1 van de weinigen zo niet de enige waar men spreekt van "automatische" indexering, da's juist, je punt is?

Dat die verhoging van lonen en werkloosheidsuitkering niet eigen is aan het economisch systeem; het geen gevolg is van economische groei.

Wie zegt dat dit in de US niet bestaat?
Het is een stuk minder en er zijn daar veel striktere regels in zake bvb wie er recht op heeft, maar het bestaat zeker.

Wat in de USA bestaat, is die naam niet waardig.

Moet ik ze er nog eens bijhalen:


Ik weet niet waarom je die "bij wie" er bij haalt maar als je hier absoluut wil over in detail gaan, dat stond dus ook in die quote.
bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexico

Wees dan zo eerlijk om mijn cijfers er ook bij te halen.

Ik ben geen "voorstander" van het recht van de sterkste.
Ik aanvaard enkel dat het leven nu eenmaal zo werkt (en niet anders kan werken).
Ik ben van mening dat als je dit feit aanvaardt en altijd in je achterhoofd houdt, je het veel verder zal schoppen in het leven.

Waarom zou het niet anders kunnen?
Je bent er geen voorstander van; maar verdedigt het wel.
Wat bedoel je met "veel verder schoppen in het leven"?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; ik aanvaard dit antwoord niet.
Ik toon aan dat niet "iedereen meegroeit" bij een groeiende economie. In mijn voorbeeld is er geen sprake van "Oei, we zouden kunnen failliet gaan, we moeten wat restructureren en mensen ontslaan"; maar wel "We willen nog meer winst; we zullen nog wat mensen ontslaan"

Hoewel ik niet akkoord ben met bovenstaande uitspraak gezien men als bedrijfsleider bvb. altijd moet naar de toekomst kijken zeg ik toch even dit daarover: zelfde princiepe, ik had je al eerder proberen aantonen dat bedrijven die niet blijven proberen winst maximalizeren, die niet blijven proberen groeien, gedoemd zijn kopje onder te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat die verhoging van lonen en werkloosheidsuitkering niet eigen is aan het economisch systeem; het geen gevolg is van economische groei.

Maar ze gebeuren over het algemeen wel, hoewel ze enkel in belgie verplicht gekoppeld zijn aan de index (anders zou het systeem niet werken en iedereen uiteindelijk op den duur het leven niet meer kunnen betalen wat niet het geval blijkt te zijn).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat in de USA bestaat, is die naam niet waardig.

Jouw mening daarover.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wees dan zo eerlijk om mijn cijfers er ook bij te halen.

Het ging hier over de correlatie tussen perioden van economische groei en daling van armoede, mijn cijfers toonde dit aan. Jouw cijfers gingen over de huidige verdeling van rijkdom in Mexico, ander onderwerp.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom zou het niet anders kunnen?
Je bent er geen voorstander van; maar verdedigt het wel.
Wat bedoel je met "veel verder schoppen in het leven"?

Waarom het niet anders kan, omdat dit in de aard van de mens (en elk leven wezen) ligt.

Ik verdedig dit niet, ik zeg dat de economie, het leven, de natuur gewoon zo werkt.

Ver schoppen, wat wil dit zeggen in de wereld, sterk, macht, geld, ...

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Hoewel ik niet akkoord ben met bovenstaande uitspraak gezien men als bedrijfsleider bvb. altijd moet naar de toekomst kijken zeg ik toch even dit daarover: zelfde princiepe, ik had je al eerder proberen aantonen dat bedrijven die niet blijven proberen winst maximalizeren, die niet blijven proberen groeien, gedoemd zijn kopje onder te gaan.

Voila, en daarom gaat je stelling "als de economie groeit groeit iedereen mee" niet op.

Maar ze gebeuren over het algemeen wel, hoewel ze enkel in belgie verplicht gekoppeld zijn aan de index (anders zou het systeem niet werken en iedereen uiteindelijk op den duur het leven niet meer kunnen betalen wat niet het geval blijkt te zijn).

Maar het gebeurt niet als gevolg van economische groei.

Jouw mening daarover.

Ja. Klopt ze niet? Waarom niet?

Het ging hier over de correlatie tussen perioden van economische groei en daling van armoede, mijn cijfers toonde dit aan. Jouw cijfers gingen over de huidige verdeling van rijkdom in Mexico, ander onderwerp.

Geen ander onderwerp. je stelde toch "iedereen groeit mee"

Waarom het niet anders kan, omdat dit in de aard van de mens (en elk leven wezen) ligt.

Ik verdedig dit niet, ik zeg dat de economie, het leven, de natuur gewoon zo werkt.

Ver schoppen, wat wil dit zeggen in de wereld, sterk, macht, geld, ...

Wat ligt er in de aard van de mens, dat er geen ander of een gecorrigeerd economisch systeem zou mogelijk zijn?

Serieus; is het dat wat je wil bereiken in je leven "sterk, macht, geld,"
Denk je echt dat je dit (in hoge mate) kan bereiken met te werken?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Voila, en daarom gaat je stelling "als de economie groeit groeit iedereen mee" niet op.

Ik zie niet in waarom die stelling niet meer zou opgaan. Feit blijft dat bedrijven die dit niet doen uiteindelijk onderuit zullen gaan, het is dus beter voor iedereen dat ze dit wel doen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar het gebeurt niet als gevolg van economische groei.

Ahzo? Waar staat de index dan voor, waarvoor wordt dit cijfer gebruikt in de economie?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja. Klopt ze niet? Waarom niet?

Voor jou is dit systeem de naam niet waardig, voor anderen wel, sommigen vinden dit zelfs een beter systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Geen ander onderwerp. je stelde toch "iedereen groeit mee"

Mijn cijfers toonden de link aan tussen economische groei en daling van armoede en werkloosheid, perfect voorbeeld van bovenstaande stelling, feit dat er nog steeds een grote verdeling is van de rijkdom in het land is een ander onderwerp.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat ligt er in de aard van de mens, dat er geen ander of een gecorrigeerd economisch systeem zou mogelijk zijn?

Juist je mag nog zoveel regeltjes opleggen, mensen zullen zichzelf en naasten altijd blijven voortrekken, ze zullen steeds macht en rijkdom (voor zichzelf) nastreven. Extra regels enkel de zwakkeren hinderen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Serieus; is het dat wat je wil bereiken in je leven "sterk, macht, geld,"
Denk je echt dat je dit (in hoge mate) kan bereiken met te werken?

Niet enkel met werken maar het is wel 1 van de dingen

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik zie niet in waarom die stelling niet meer zou opgaan. Feit blijft dat bedrijven die dit niet doen uiteindelijk onderuit zullen gaan, het is dus beter voor iedereen dat ze dit wel doen.

Omdat in deze je stelling "als de economie groeit groeit iedereen mee" niet opgaat.

Ahzo? Waar staat de index dan voor, waarvoor wordt dit cijfer gebruikt in de economie?

Ik dacht dat de index de levensduurte weergaf.
Maar een verhoging van de lonen en de werkloosheidsuitkering is niet het gevolg van een groeiende economie; zoals jij stelde.

Voor jou is dit systeem de naam niet waardig, voor anderen wel, sommigen vinden dit zelfs een beter systeem.

Heb je de beelden gezien van de tentenkampen die werden uitgebreid in de USA?
Burgers die hun werk verloren; bijgevolg hun huis; en nu in tenten overleven. En sommigen vinden dit een beter systeem.

Mijn cijfers toonden de link aan tussen economische groei en daling van armoede en werkloosheid, perfect voorbeeld van bovenstaande stelling, feit dat er nog steeds een grote verdeling is van de rijkdom in het land is een ander onderwerp.

Ach, eindelijk. Er scheelt inderdaad iets aan de verdeling. Niet alleen in Mexico.

Juist je mag nog zoveel regeltjes opleggen, mensen zullen zichzelf en naasten altijd blijven voortrekken, ze zullen steeds macht en rijkdom (voor zichzelf) nastreven. Extra regels enkel de zwakkeren hinderen.

Indien mensen enkel macht en rijkdom nastreven; zijn er regels nodig.
Wist je dat er ook mensen zijn die dit niet nastreven, dat er mensen zijn die andere waarden nastreven?

Niet enkel met werken maar het is wel 1 van de dingen

Je weet al dat het met werken nooit lukt.
Met wat denk je wel "sterk, macht, geld," te bereiken?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat in deze je stelling "als de economie groeit groeit iedereen mee" niet opgaat.

Ik zie nog steeds niet in waarom die niet meer opgaat. Ik blijf zeggen dat zolang de economie groeit ook die enkele slachtoffers van een herstructurering er op lange termijn beter vanaf zijn, het is maar als bedrijven fors moeten ontslagen in slechte tijden (omdat dit niet eerder voorzien hadden) dat de betrokkenen in de problemen komen, er dan is nl. geen werk meer te vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik dacht dat de index de levensduurte weergaf.
Maar een verhoging van de lonen en de werkloosheidsuitkering is niet het gevolg van een groeiende economie; zoals jij stelde.

Hoe komt het dan dat men in tijden van recessie ook spreekt van een "negatieve index" zoals recent het geval was?

Zie hier een uitleg:

http://www.natpat.be/download/NB_Negatieve_index.pdf

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Heb je de beelden gezien van de tentenkampen die werden uitgebreid in de USA?
Burgers die hun werk verloren; bijgevolg hun huis; en nu in tenten overleven. En sommigen vinden dit een beter systeem.

Kan best zijn maar langs de andere kant is hun werkloosheidsuitkering wel een systeem dat veel moeilijker uitgebuit kan worden zoals in Belgie op grote schaal gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ach, eindelijk. Er scheelt inderdaad iets aan de verdeling. Niet alleen in Mexico.

Ik blijf het herhalen, het ging over de link tussen economische groei en daling van armoede en werkloosheid, mijn cijfers toonden aan dat dit het geval bleek te zijn in alle delen van de bevolking van Mexico, dat er nog steeds die kloof is akkoord; en dat die niet kleiner is geworden, mss. wel; maar dat ontkracht bovenstaande stelling niet.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Indien mensen enkel macht en rijkdom nastreven; zijn er regels nodig.
Wist je dat er ook mensen zijn die dit niet nastreven, dat er mensen zijn die andere waarden nastreven?

Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit.
Vandaar dat ik van mening ben dat het leven niet anders kan werken, dat elk economisch model waarin dit simpel princiepe niet aan de basis ligt, gedoemd is te falen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je weet al dat het met werken nooit lukt.
Met wat denk je wel "sterk, macht, geld," te bereiken?

"Nooit" heb ik niet gezegd, ik heb genoeg voorbeelden in mijn directe omgeving die bvb met hard werken een mooi bedrijf hebben opgebouwd of een aardige functie hebben bemachtigd in een ander bedrijf. Zonder die dagen van 12u-16u werken en weekends zonder stoppen, de laptop overal mee om zelfs op "vakantie" de mails te kunnen checken, ... en dit jaren aan een stuk, hadden ze dit niet bereikt.
Werken is natuurlijk niet het enige, creativiteit, risico's durven nemen, zelfs geluk, het komt er allemaal bij kijken maar zonder werken gaat het (voor de meesten) niet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik zie nog steeds niet in waarom die niet meer opgaat. Ik blijf zeggen dat zolang de economie groeit ook die enkele slachtoffers van een herstructurering er op lange termijn beter vanaf zijn, het is maar als bedrijven fors moeten ontslagen in slechte tijden (omdat dit niet eerder voorzien hadden) dat de betrokkenen in de problemen komen, er dan is nl. geen werk meer te vinden.

Enkele slachtoffers van een herstructurering? Ik had het over de duizenden die ontslagen werden. Te midden van de economische groei! Enkele komen niet in het nieuws.
Die zijn er noch op korte termijn noch op lange termijn beter af.
Je stelling "als de economie groeit groeit iedereen mee" gaat dus duidelijk niet op.

Hoe komt het dan dat men in tijden van recessie ook spreekt van een "negatieve index" zoals recent het geval was?

Zie hier een uitleg:

http://www.natpat.be/download/NB_Negatieve_index.pdf

Je hoeft de index niet uit te leggen.
Je stelde dat werkloosheidsuitkeringen en lonen stijgen als gevolg van een economische groei. Dit mechanisme; dat volgens jou ingebouwd is in het economisch systeem, mag je uitleggen; aantonen.

Kan best zijn maar langs de andere kant is hun werkloosheidsuitkering wel een systeem dat veel moeilijker uitgebuit kan worden zoals in Belgie op grote schaal gebeurt.

Niet "kan best zijn" maar "dat is zo"; en als het zo'n gevolgen heeft is dit systeem de naam "werkloosheidsuitkering" niet waardig.

Ik blijf het herhalen, het ging over de link tussen economische groei en daling van armoede en werkloosheid, mijn cijfers toonden aan dat dit het geval bleek te zijn in alle delen van de bevolking van Mexico, dat er nog steeds die kloof is akkoord; en dat die niet kleiner is geworden, mss. wel; maar dat ontkracht bovenstaande stelling niet.

Er is inderdaad nog altijd een kloof; en als die niet kleiner geworden is ontkracht het des te meer jouw stelling.

Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit.

Als dit zo is; dan verknoeien die mensen alles voor de anderen; en hebben we overduidelijk regels nodig om dit tegen te gaan. Er is op deze wereld immers voldoende voor wat iedereen nodig heeft; maar niet voor wat iedereen wil.
Geheel terzijde; ik heb nooit begrepen waarom sommigen altijd meer willen. Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig.

Vandaar dat ik van mening ben dat het leven niet anders kan werken, dat elk economisch model waarin dit simpel princiepe niet aan de basis ligt, gedoemd is te falen.

Dat je deze eigenschap moet incalculeren; akkoord. Maar dat betekent niet dat er maar 1 economisch systeem mogelijk zou zijn.

"Nooit" heb ik niet gezegd, ik heb genoeg voorbeelden in mijn directe omgeving die bvb met hard werken een mooi bedrijf hebben opgebouwd of een aardige functie hebben bemachtigd in een ander bedrijf. Zonder die dagen van 12u-16u werken en weekends zonder stoppen, de laptop overal mee om zelfs op "vakantie" de mails te kunnen checken, ... en dit jaren aan een stuk, hadden ze dit niet bereikt.
Werken is natuurlijk niet het enige, creativiteit, risico's durven nemen, zelfs geluk, het komt er allemaal bij kijken maar zonder werken gaat het (voor de meesten) niet.

Met werken bereik je dus nooit "sterk, macht, geld".

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Enkele slachtoffers van een herstructurering? Ik had het over de duizenden die ontslagen werden. Te midden van de economische groei! Enkele komen niet in het nieuws.
Die zijn er noch op korte termijn noch op lange termijn beter af.
Je stelling "als de economie groeit groeit iedereen mee" gaat dus duidelijk niet op.

Zolang er groei is zijn er jobs te vinden, vandaar dat die er over het algemeen op lange termijn beter vanaf zijn, ook al zijn het her enkele duizenden, zolang de economie groeit betekent dit ook dat deze mensen al snel weer werk vinden, anders zou de economie maar al te snel stoppen met groeien want al deze werklozen zouden hun impact hebben op de economie.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hoeft de index niet uit te leggen.
Je stelde dat werkloosheidsuitkeringen en lonen stijgen als gevolg van een economische groei. Dit mechanisme; dat volgens jou ingebouwd is in het economisch systeem, mag je uitleggen; aantonen.

Ja, dat stelde ik en jij zei dan dat indexering niet meetelt waarop ik stelde dat indexering ook een gevolg is van economische groei en dat die index ook negatief kan zijn in tijden van recessie. Lees toch maar eens die link die ik daar neerzette want volgens mij weet je niet hoe de index berekend wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niet "kan best zijn" maar "dat is zo"; en als het zo'n gevolgen heeft is dit systeem de naam "werkloosheidsuitkering" niet waardig.

Nogmaals, jouw mening daarover, ook in Belgie zijn er mensen die op straat leven, niet zo veel, maar vanaf hoeveel mag je niet meer spreken van een systeem dat die naam waardig is?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er is inderdaad nog altijd een kloof; en als die niet kleiner geworden is ontkracht het des te meer jouw stelling.

Zal het anders proberen uitleggen...
Kijk het verschil (de "kloof") tussen 3 en 5 is 2, het verschil (de "kloof") tussen 4 en 6 is ook 2. Hoewel beide getallen groter zijn geworden is het verschil (de "kloof") hetzelfde gebleven. Het verschil (de "kloof") kan zelfs groter worden hoewel beide getallen nog steeds groter worden, neem 3, 5 en 4, 7.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als dit zo is; dan verknoeien die mensen alles voor de anderen; en hebben we overduidelijk regels nodig om dit tegen te gaan. Er is op deze wereld immers voldoende voor wat iedereen nodig heeft; maar niet voor wat iedereen wil.c

Rijken worden niet rijker op kosten van de armen zolang de economie groeit, dat had ik al uitgelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Geheel terzijde; ik heb nooit begrepen waarom sommigen altijd meer willen. Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig.

Ik hoop dat je inziet dat je bij de weinigen bent.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat je deze eigenschap moet incalculeren; akkoord. Maar dat betekent niet dat er maar 1 economisch systeem mogelijk zou zijn.

En dat is de grond van ons verschil in mening, ik ben van mening dat een economisch systeem hier moet van vanuit gaan en zelfs gebruik van maken, jij bent van mening dat een economisch systeem dit moet proberen aan banden te leggen en zelfs tegen te werken.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Met werken bereik je dus nooit "sterk, macht, geld".

Je leest weer in mijn post wat je wil lezen, niet wat ik je probeer uit te leggen.
Ik snap trouwens niet waar je hier mee naartoe wil.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Zolang er groei is zijn er jobs te vinden, vandaar dat die er over het algemeen op lange termijn beter vanaf zijn, ook al zijn het her enkele duizenden, zolang de economie groeit betekent dit ook dat deze mensen al snel weer werk vinden, anders zou de economie maar al te snel stoppen met groeien want al deze werklozen zouden hun impact hebben op de economie.

Neen; want die jobs zijn net weggesaneerd; en dan nog bij een groeiende economie.

Ja, dat stelde ik en jij zei dan dat indexering niet meetelt waarop ik stelde dat indexering ook een gevolg is van economische groei en dat die index ook negatief kan zijn in tijden van recessie. Lees toch maar eens die link die ik daar neerzette want volgens mij weet je niet hoe de index berekend wordt.

Neen, ik stelde "Dat die verhoging van lonen en werkloosheidsuitkering niet eigen is aan het economisch systeem; het geen gevolg is van economische groei."

Nogmaals, jouw mening daarover, ook in Belgie zijn er mensen die op straat leven, niet zo veel, maar vanaf hoeveel mag je niet meer spreken van een systeem dat die naam waardig is?

Daar kan over gediscussieerd worden. Maar in de USA is het zo erg; dat het de naam niet waardig is.

Zal het anders proberen uitleggen...
Kijk het verschil (de "kloof") tussen 3 en 5 is 2, het verschil (de "kloof") tussen 4 en 6 is ook 2. Hoewel beide getallen groter zijn geworden is het verschil (de "kloof") hetzelfde gebleven. Het verschil (de "kloof") kan zelfs groter worden hoewel beide getallen nog steeds groter worden, neem 3, 5 en 4, 7.

In theorie heb je gelijk; maar in de praktijk is het anders.
http://aardbron.nl/de-rijken-rijker-en-de-armen-rijken/

Rijken worden niet rijker op kosten van de armen zolang de economie groeit, dat had ik al uitgelegd.

Maar je hebt het niet aangetoond.

Ik hoop dat je inziet dat je bij de weinigen bent.

Ik hoopte dat je het zou uitleggen.

En dat is de grond van ons verschil in mening, ik ben van mening dat een economisch systeem hier moet van vanuit gaan en zelfs gebruik van maken, jij bent van mening dat een economisch systeem dit moet proberen aan banden te leggen en zelfs tegen te werken.

Ik ben van mening dat misbruiken moeten aan banden gelegd worden.

Je leest weer in mijn post wat je wil lezen, niet wat ik je probeer uit te leggen.
Ik snap trouwens niet waar je hier mee naartoe wil.

Ik wil gewoon duidelijk maken dat je met werken niet rijk wordt; je moet geld hebben om rijk te worden.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; want die jobs zijn net weggesaneerd; en dan nog bij een groeiende economie.

Ik blijf zeggen dat er in perioden van groei altijd jobs te vinden zijn, vandaar dat het aantal jobadvertenties als een sleutel indicator van de staat van een economie wordt gebruikt, had ik ook al gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen, ik stelde "Dat die verhoging van lonen en werkloosheidsuitkering niet eigen is aan het economisch systeem; het geen gevolg is van economische groei."

En ik heb net aangetoond dat dat index cijfer dat gebruikt wordt bij die indexering die jij niet wil meetellen net berekend wordt op basis van economische groei.
Ja, Belgie is een van de weinigen met "automatische" indexering, maar dit betekent niet dat indexering elders niet gebeurt.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daar kan over gediscussieerd worden. Maar in de USA is het zo erg; dat het de naam niet waardig is.

Ik blijf het zeggen, da's jouw mening daarover, ik hoef die niet te delen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

In theorie heb je gelijk; maar in de praktijk is het anders.
http://aardbron.nl/de-rijken-rijker-en-de-armen-rijken/

De cijfers toonden nochtans aan wat er met de werkloosheid en armoede in praktijk gebeurt is in die periode van groei.

Wie is die Martien van Steenbergen die dat artikel geschreven heeft? Dat ben jij toch niet?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar je hebt het niet aangetoond.

Als ik me niet vergis begon hier denk dat hier onze discutie over Mexico...

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik hoopte dat je het zou uitleggen.

Ken jij veel mensen die absoluut content zijn met wat ze hebben, die voor de rest van hun leven verder willen met helemaal niets meer? Ik niet, iedereen wil altijd wel een beetje meer en als ze dit eenmaal hebben ...
Vandaar dat ik zeg, dit zit in onze aard, en sommigen zouden heel ver gaan voor dat klein beetje meer, vandaar dat ik zeg, iemand die dit aanvaardt en er rekening mee houdt zal het verder schoppen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ben van mening dat misbruiken moeten aan banden gelegd worden.

En nu zijn we terug bij af, ik ben het niet akkoord met je over wat juist "misbruiken".

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wil gewoon duidelijk maken dat je met werken niet rijk wordt; je moet geld hebben om rijk te worden.

Absoluut niet akkoord, als je al geld hebt heb je een voorsprong natuurlijk, dat ontken ik niet, maar ik zei je al dat ik genoeg voorbeelden heb in mijn directe omgeving van mensen die een mooi bedrijf hebben uitgebouwd van niets, of mensen die door hard werken een mooie functie veroverd hebben.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik blijf zeggen dat er in perioden van groei altijd jobs te vinden zijn, vandaar dat het aantal jobadvertenties als een sleutel indicator van de staat van een economie wordt gebruikt, had ik ook al gezegd.

Je blijft dat zeggen; maar dat komt niet overeen met de realiteit.
Jij beweert dat in een periode van economische groei, wanneer bedrijven toch massaal reorganiseren; en massaal ontslaan er meer vacatures zouden zijn. Dat geloof je toch zelf niet,hé.

En ik heb net aangetoond dat dat index cijfer dat gebruikt wordt bij die indexering die jij niet wil meetellen net berekend wordt op basis van economische groei.
Ja, Belgie is een van de weinigen met "automatische" indexering, maar dit betekent niet dat indexering elders niet gebeurt.

Maar je stelling was dat die verhoging van lonen en werkloosheidsuitkering eigen is aan het economisch systeem; het een gevolg is van economische groei. Gelieve dat aan te tonen.

Ik blijf het zeggen, da's jouw mening daarover, ik hoef die niet te delen.

Leg dan eens uit dat in de USA; met hun werkloosheidsuitkeringssysteem; de mensen beter af zijn wanneer ze ontslagen worden.

De cijfers toonden nochtans aan wat er met de werkloosheid en armoede in praktijk gebeurt is in die periode van groei.

Ja; maar toonde niet aan dat "iedereen meegroeit".

Wie is die Martien van Steenbergen die dat artikel geschreven heeft? Dat ben jij toch niet?

Ik weet niet wie die Martien van Steenbergen is; en neen dat ben ik niet.
Anders nog argumenten?

Als ik me niet vergis begon hier denk dat hier onze discutie over Mexico...

Ken jij veel mensen die absoluut content zijn met wat ze hebben, die voor de rest van hun leven verder willen met helemaal niets meer? Ik niet, iedereen wil altijd wel een beetje meer en als ze dit eenmaal hebben ...
Vandaar dat ik zeg, dit zit in onze aard, en sommigen zouden heel ver gaan voor dat klein beetje meer, vandaar dat ik zeg, iemand die dit aanvaardt en er rekening mee houdt zal het verder schoppen.

Ja; ik ken veel mensen die content zijn met wat ze hebben.
Het ging niet over niets hebben, hé. Het ging over en ik citeer jou
"Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit. "
Kan je uitleggen "Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

En nu zijn we terug bij af, ik ben het niet akkoord met je over wat juist "misbruiken".

Je was het eens over de mensenrechten, dacht ik; maar niet over arbeidsrechten. Dat doet me er aan denken; heb je je ouders kunnen vragen naar Bhopal?

Absoluut niet akkoord, als je al geld hebt heb je een voorsprong natuurlijk, dat ontken ik niet, maar ik zei je al dat ik genoeg voorbeelden heb in mijn directe omgeving van mensen die een mooi bedrijf hebben uitgebouwd van niets, of mensen die door hard werken een mooie functie veroverd hebben.

Inderdaad; als je geld hebt heb je een voorsprong. Goed, hé.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je blijft dat zeggen; maar dat komt niet overeen met de realiteit.
Jij beweert dat in een periode van economische groei, wanneer bedrijven toch massaal reorganiseren; en massaal ontslaan er meer vacatures zouden zijn. Dat geloof je toch zelf niet,hé.

Jawel, periodes waar vacatures schaars zijn stemmen over het algemeen overeen met periodes van economische recessie. Periodes in van groei is er wel werk te vinden, de economie groeit namelijk, er is nood aan meer en meer werkkracht.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Maar je stelling was dat die verhoging van lonen en werkloosheidsuitkering eigen is aan het economisch systeem; het een gevolg is van economische groei. Gelieve dat aan te tonen.

Zal mijn originele stelling er nog eens bijhalen:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik toon hier aan dat in tijden van groei, zelfs de slachtoffers van herstructureringen er op dat moment nog zo slecht niet vanaf zijn en op lange termijn waarschijnlijk zelfs nog steeds beter gezien de economie aan het groeien is, er zijn jobs beschikbaar, er is geld in omloop, mensen verdienen meer en zelfs dingen als werkloosheidsuitkering gaan omhoog...

Ik denk dat ik dit wel duidelijk heb aangetoond en toen je zei dat je indexering niet wil meetellen heb ik aangetoond dat de indexcijfers net berekend worden op basis van sleutel indicators van de staat van de economie. Ik heb je ook al vele malen gezegd dat hoewel Belgie het enige land is dat een "automatische" indexering toepast, dit niet wil zeggen dat indexering in andere landen niet bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Leg dan eens uit dat in de USA; met hun werkloosheidsuitkeringssysteem; de mensen beter af zijn wanneer ze ontslagen worden.

Zie discutie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; maar toonde niet aan dat "iedereen meegroeit".

Je komt weer terug op je originele argument en ik moet dus hetzelfde blijven antwoorden.
Als de cijfers aantonen dat de armoede en werkloosheid dalen bij elk deel van de bevolking van Mexico, wil dit dan niet zeggen dat iedereen meegroeit, toont dit dan niet aan dat iedereen voordeel heeft bij economische groei en dat het niet de ene bevolkingsgroep is die op kosten van de andere er op vooruit gaat zoals jij graag zou willen laten blijken?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik weet niet wie die Martien van Steenbergen is; en neen dat ben ik niet.
Anders nog argumenten?

Ik wil hier enkel de absurditeit van je bron aantonen, en het artikel is trouwens niet eens een antwoord op mijn simpele wiskunde.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja; ik ken veel mensen die content zijn met wat ze hebben.
Het ging niet over niets hebben, hé. Het ging over en ik citeer jou
"Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit. "
Kan je uitleggen "Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

Ik heb het over alle mensen, zowel die die niets hebben als die die veel hebben.
Het aantal mensen op deze planeet die absoluut gelukkig zijn met wat ze hebben, die echt voor de rest van hun leven niks meer zouden willen is zeer klein, dat besef je zelf toch ook:
- Je gaat te voet, je wil een fiets; je hebt een fiets, je wil een brommer; je hebt een brommer, je wil een auto; je hebt een auto, je wil een tweede auto voor de partner; je hebt een tweede auto, je wil een grotere eerste auto; ...
- Je hebt een computer, je wil een tweede voor de kinderen; je hebt een tweede computer voor de kinderen, je wil een laptop om overal mee te kunnen nemen; je hebt een laptop; je wil dat die tweede computer ook een laptop is; ...
- Je huurt een appartement, je wil een huis huren; je huurt een huis, je wil een huis bezitten; je bezit een huis, je wil een villa; je bezit een villa; je wil een villa met grotere tuin; ...
enzovoort enzovoort enzovoort.
- Je eet altijd thuis, je wil wel eens uit kunnen eten; je gaat af en toe eens uit eten, je wil dit meer doen; je gaat meer uit eten, je wil wel eens naar duurdere restaurants kunnen gaan eten; je gaat wel eens uit eten naar een duur restaurant, je zou dit graag meer kunnen; ...

Ik denk dat de meeste mensen die zeggen dat bovenstaande voor hen niet geldt, niet eerlijk zijn met zichzelf. (anders zouden dingen als lotto nooit zoveel success hebben)

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je was het eens over de mensenrechten, dacht ik; maar niet over arbeidsrechten. Dat doet me er aan denken; heb je je ouders kunnen vragen naar Bhopal?

Heb het hen niet gevraagd neen, 'k denk ook niet dat dit nog relevant is.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Inderdaad; als je geld hebt heb je een voorsprong. Goed, hé.

Daar zijn we het dan over eens, zo werkt het nu eenmaal.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Jawel, periodes waar vacatures schaars zijn stemmen over het algemeen overeen met periodes van economische recessie. Periodes in van groei is er wel werk te vinden, de economie groeit namelijk, er is nood aan meer en meer werkkracht.

Ik haalde een voorbeeld aan van economische groei met een dalende werkloosheid.

Zal mijn originele stelling er nog eens bijhalen:

Ik denk dat ik dit wel duidelijk heb aangetoond en toen je zei dat je indexering niet wil meetellen heb ik aangetoond dat de indexcijfers net berekend worden op basis van sleutel indicators van de staat van de economie. Ik heb je ook al vele malen gezegd dat hoewel Belgie het enige land is dat een "automatische" indexering toepast, dit niet wil zeggen dat indexering in andere landen niet bestaat.

Zie discutie hierboven.

Je komt weer terug op je originele argument en ik moet dus hetzelfde blijven antwoorden.
Als de cijfers aantonen dat de armoede en werkloosheid dalen bij elk deel van de bevolking van Mexico, wil dit dan niet zeggen dat iedereen meegroeit, toont dit dan niet aan dat iedereen voordeel heeft bij economische groei en dat het niet de ene bevolkingsgroep is die op kosten van de andere er op vooruit gaat zoals jij graag zou willen laten blijken?

Het is niet omdat jij schrijft "ik toon aan" dat je het ook aangetoond hebt.

Ik wil hier enkel de absurditeit van je bron aantonen, en het artikel is trouwens niet eens een antwoord op mijn simpele wiskunde.

Je mag gerust aantonen dat die bron absurd is.
Ik vind dat het goed uitlegt waarom in de economie niet "de rijker rijker en de armen rijker worden"

Ik heb het over alle mensen, zowel die die niets hebben als die die veel hebben.
Het aantal mensen op deze planeet die absoluut gelukkig zijn met wat ze hebben, die echt voor de rest van hun leven niks meer zouden willen is zeer klein, dat besef je zelf toch ook:
- Je gaat te voet, je wil een fiets; je hebt een fiets, je wil een brommer; je hebt een brommer, je wil een auto; je hebt een auto, je wil een tweede auto voor de partner; je hebt een tweede auto, je wil een grotere eerste auto; ...
- Je hebt een computer, je wil een tweede voor de kinderen; je hebt een tweede computer voor de kinderen, je wil een laptop om overal mee te kunnen nemen; je hebt een laptop; je wil dat die tweede computer ook een laptop is; ...
- Je huurt een appartement, je wil een huis huren; je huurt een huis, je wil een huis bezitten; je bezit een huis, je wil een villa; je bezit een villa; je wil een villa met grotere tuin; ...
enzovoort enzovoort enzovoort.
- Je eet altijd thuis, je wil wel eens uit kunnen eten; je gaat af en toe eens uit eten, je wil dit meer doen; je gaat meer uit eten, je wil wel eens naar duurdere restaurants kunnen gaan eten; je gaat wel eens uit eten naar een duur restaurant, je zou dit graag meer kunnen; ...

Neen daar had je het niet over. Ik begrijp perfect dat iemand die niets of weinig heeft; meer wil; maar wat jij schreef :
"Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit. "
Kan je nu uitleggen
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

Ik denk dat de meeste mensen die zeggen dat bovenstaande voor hen niet geldt, niet eerlijk zijn met zichzelf. (anders zouden dingen als lotto nooit zoveel success hebben)

Ik ben nochtans vré content met het huis dat we (mijn man en ik) hebben (en het is een klein knus huisje) met de (1) auto,....

Heb het hen niet gevraagd neen, 'k denk ook niet dat dit nog relevant is.

Bhopal is het voorbeeld van het flagrant negeren van de veiligheid; wat ik een arbeidsrecht noem.

Daar zijn we het dan over eens, zo werkt het nu eenmaal.

Vind je het goed dat het zo werkt?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik haalde een voorbeeld aan van economische groei met een dalende werkloosheid.

"Dalende" werkloosheid? dan is alles toch ok niet?
In het geval dat je bedoelde "stijgende" werkloosheid, zou ik je dit toch graag eens zien aantonen, het is niet omdat er veel ontslagen vallen in bepaalde sectoren dat de totale werkloosheid stijgt en het aantal beschikbare jobs daalt, een groeiende economie moet dit aankunnen en zo niet stopt ze met groeien.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is niet omdat jij schrijft "ik toon aan" dat je het ook aangetoond hebt.

Ik heb veel meer gedaan dan enkel te schrijven "ik toon aan", je ziet weer niet wat je niet wil zien.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je mag gerust aantonen dat die bron absurd is.
Ik vind dat het goed uitlegt waarom in de economie niet "de rijker rijker en de armen rijker worden"

Je haalt hier een artikel boven geschreven door een onbekend iemand op een niet echt bekende website, die persoon heeft bepaalde ideeen over hoe onze huidige economie nu schijnt te werken en hoe ze zou moeten werken. Toevallig liggen die ideeen dicht bij de jouwe.
Dit is bijna even absurd als die bron die even al onze bekende banken de grond in boorde en enkel 1 bank, waarvan de meesten nog nooit van gehoord hebben, een goede bank noemt.
De kunst is onpartijdige bronnen aan te halen die enkel feiten neerzetten zonder daar een mening of gevoel aan te plakken, ik weet dat wiki niet perfect is maar allesinds wel beter in die zin.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen daar had je het niet over. Ik begrijp perfect dat iemand die niets of weinig heeft; meer wil; maar wat jij schreef :
"Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit. "
Kan je nu uitleggen
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

Waarom willen mensen bepaalde dingen, bvb een lang leven, partner(s), liefde, ... wat drijft ons ons voort te planten en ons nageslacht een zo goed mogelijke voorsprong te bezorgen alvorens we ze de wereld insturen?

Ik probeer je aan te tonen dat dit in de aard van de mens zit, net zoals onze andere instincten.
Kijk nu eens goed naar de mensen om je heen, naar zowel die met veel als die met weinig, iedereen wil altijd net dat ietsje meer, je kan toch niet volhouden dat mijn stelling hierover niet juist is? Er zijn idd uitzonderingen maar heel weinig.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ben nochtans vré content met het huis dat we (mijn man en ik) hebben (en het is een klein knus huisje) met de (1) auto,....

Tja, ik zeg het, er zijn uitzonderingen maar niet veel.
Als je trouwens heel eerlijk bent, kan je echt zeggen dat er niks is dat je nog zou willen dat net boven je budget ligt? Een mooie (wereld-)reis of zoiets?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bhopal is het voorbeeld van het flagrant negeren van de veiligheid; wat ik een arbeidsrecht noem.

De veiligheid van onze arbeiders in de westerse landen was 100 jaar geleden ook niet wat ze nu is.
Hebben we het ook al over gehad.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vind je het goed dat het zo werkt?

Het werkt zo en kan niet anders werken, ik heb dit niet goed of slecht te vinden.
Ik haalde hierboven al aan dat het ook in onze aard zit ons nageslacht met een voorsprong de wereld proberen in te sturen, moeten/kunnen we dit tegenwerken?
Ja, sommigen stappen het leven in met een grote voorsprong, anderen bouwen iets prachtigs op beginnende met heel weinig en kunnen kunnen zo hun kinderen en kleinkinderen de (grote) voorsprong bezorgen die ze zelf niet hadden. Anderen dan weer beginnen met veel en eindigen met weinig, nog anderen blijven status quo...

[Mcnab]

Ik snap niet waarom deze discussie nog steeds blijft doordrammen.
Ik sluit me volledig aan bij Rizz.
De punten die hij aanhaalt zijn overduidelijk uitgelegd en zijn correct.
Ik begrijp niet waarom je steeds op die kleine nuances blijft vitten Artisjok? Is dat een hobby ofzo?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

"Dalende" werkloosheid? dan is alles toch ok niet?
In het geval dat je bedoelde "stijgende" werkloosheid, zou ik je dit toch graag eens zien aantonen, het is niet omdat er veel ontslagen vallen in bepaalde sectoren dat de totale werkloosheid stijgt en het aantal beschikbare jobs daalt, een groeiende economie moet dit aankunnen en zo niet stopt ze met groeien.

Ik bedoelde inderdaad stijgende werkloosheid.
Wat moet ik aantonen? Dat als bedrijven, de één na de ander; reorganiseren en massaal mensen afdanken; dat dan de werkloosheid stijgt?

Ik heb veel meer gedaan dan enkel te schrijven "ik toon aan", je ziet weer niet wat je niet wil zien.

Neen; je hebt niet aangetoond dat iedereen meegroeit.
Je hebt ook niet aangetoond dat als bedrijven mensen ontslaan; iedereen er beter van wordt.
Je hebt ook niet aangetoond dat een verhoging van lonen en werkloosheidsuitkeringen een ingebouwd automatisme is; een mechanisme eigen aan ons economisch systeem.

Je haalt hier een artikel boven geschreven door een onbekend iemand op een niet echt bekende website, die persoon heeft bepaalde ideeen over hoe onze huidige economie nu schijnt te werken en hoe ze zou moeten werken. Toevallig liggen die ideeen dicht bij de jouwe.
Dit is bijna even absurd als die bron die even al onze bekende banken de grond in boorde en enkel 1 bank, waarvan de meesten nog nooit van gehoord hebben, een goede bank noemt.
De kunst is onpartijdige bronnen aan te halen die enkel feiten neerzetten zonder daar een mening of gevoel aan te plakken, ik weet dat wiki niet perfect is maar allesinds wel beter in die zin.

En wat is er verkeerd aan hun logica?

Waarom willen mensen bepaalde dingen, bvb een lang leven, partner(s), liefde, ... wat drijft ons ons voort te planten en ons nageslacht een zo goed mogelijke voorsprong te bezorgen alvorens we ze de wereld insturen?

Ik probeer je aan te tonen dat dit in de aard van de mens zit, net zoals onze andere instincten.
Kijk nu eens goed naar de mensen om je heen, naar zowel die met veel als die met weinig, iedereen wil altijd net dat ietsje meer, je kan toch niet volhouden dat mijn stelling hierover niet juist is? Er zijn idd uitzonderingen maar heel weinig.

Tja, ik zeg het, er zijn uitzonderingen maar niet veel.
Als je trouwens heel eerlijk bent, kan je echt zeggen dat er niks is dat je nog zou willen dat net boven je budget ligt? Een mooie (wereld-)reis of zoiets?

Daar ging het allemaal niet over.
Je stelde
"Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit. "
Kan je nu uitleggen
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

De veiligheid van onze arbeiders in de westerse landen was 100 jaar geleden ook niet wat ze nu is.
Hebben we het ook al over gehad.

Dat is een hele troost!

Het werkt zo en kan niet anders werken, ik heb dit niet goed of slecht te vinden.
Ik haalde hierboven al aan dat het ook in onze aard zit ons nageslacht met een voorsprong de wereld proberen in te sturen, moeten/kunnen we dit tegenwerken?
Ja, sommigen stappen het leven in met een grote voorsprong, anderen bouwen iets prachtigs op beginnende met heel weinig en kunnen kunnen zo hun kinderen en kleinkinderen de (grote) voorsprong bezorgen die ze zelf niet hadden. Anderen dan weer beginnen met veel en eindigen met weinig, nog anderen blijven status quo...

Het kan wel anders werken.
Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.
Ik kan me bijgevolg niet verzoenen met "Het werkt zo en kan niet anders werken"

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik bedoelde inderdaad stijgende werkloosheid.
Wat moet ik aantonen? Dat als bedrijven, de één na de ander; reorganiseren en massaal mensen afdanken; dat dan de werkloosheid stijgt?

Ja, als wat ik zeg klopt zijn er jobs te vinden en moet de economie deze mensen kunnen opvangen, je zal de totale werkloosheid dus weinig zien bewegen.
Zo niet zal er een daling/stop in groei volgen in de economie gezien al deze werklozen hun impact zouden hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; je hebt niet aangetoond dat iedereen meegroeit.
Je hebt ook niet aangetoond dat als bedrijven mensen ontslaan; iedereen er beter van wordt.

Je mengt de onderwerpen, da's waarover we het hierboven hebben, hier hadden we het hierover:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je hebt ook niet aangetoond dat een verhoging van lonen en werkloosheidsuitkeringen een ingebouwd automatisme is; een mechanisme eigen aan ons economisch systeem.

Ik stelde dat salarissen en werkloosheidsuitkering omhoog gaan met de groei van de economie, de cijfers die in die wiki link over mexico stonden bvb. toonden dit duidelijk aan, en ook daling in werkloosheid en armoede.
Ik moet niet aantonen dat er een "ingebouwd automatisme" is, ik stelde altijd, "Belgie is 1 van de weinige landen waar een automatische indexering bestaat, dit wil niet zeggen dat ze elders niet gebeurt". Trouwens, zulke "ingebouwde automatismes" als automatische indexering zijn net waar ik tegen ben, dat zijn het soort regeltjes die jij overal wil opleggen, waarvan ik vind dat ze enkel de normale gang van zaken in de economie zullen belemmeren.
Ik heb je ook met bron aangetoond dat de indexcijfers in kwestie berekend wordt op basis van economische sleutel indicatoren, en niet op basis van leeftijd zoals jij stelde.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

En wat is er verkeerd aan hun logica?

Feit dat ze een conclusie trekken en niet gewoon feiten neerzetten maakt ze partijdig en geen geldige bron.

Iemand die een artikel schrijft over hoe ze denkt dat de huidige economie werkt, een uitleg waar ik bvb totaal niet mee akkoord ben, dat valt uit mijn posts in deze draad wel te lezen, en dan een ander systeem neerzet hoe ze denkt dat het zou moeten werken, waar ik weer niet mee akkoord ben, is geen onpartijdige bron, het is gewoon een teskt van iemand die je mening deelt op dit vlak, dat kan ik ook:

http://imf.org/external/pubs/ft/fand...f/deininge.pdf

Trouwens om op die bank, waarvan ik de naam al ben vergeten, terug te komen, denk je echt dat die bank een liefdadigheidsinstelling is? Da's een bedrijf gericht op winst zoals een ander, iemand heeft daar een opportuniteit in de markt gezien, nl. mensen die belang hechten aan waar de bank haar geld investeerd, en gebruik gemaakt van deze opportuniteit. Uiteindelijk is het feit dat die bank op waar ze gaat investeren de nadruk legt in haar voorkomen, ook gewoon een marketing techniek hoor, maak je geen illusies. (Een gelijkaardig fenomeen is het bvb. concept "bio producten", ja ze zijn mss. "bio", maar wil dit zeggen dat ze niet geproduceerd zijn met winst al doelstelling?).

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Daar ging het allemaal niet over.

Jawel, ik herhaal toch steeds hetzelfde?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je stelde
"Mensen willen altijd dat klein beetje meer: een klein beetje meer geld, een iets hoger salaris, een iets grotere auto, een tweede auto, die ene enkele promotie, dat ietsje groter/mooier huis, ...; als ze dit eenmaal bereikt hebben duurt het niet lang of ze willen weer net ietsje meer. Dit geldt voor zowel rijk als arm en hoewel er wel uitzonderingen zullen zijn, zijn er niet veel, de meesten zouden zelfs heel ver gaan voor dat "klein beetje meer", dat moet je nu toch zelf ook wel willen inzien.
Vandaar dat ik zeg dat dit streven in de aard van de mens zit. "
Kan je nu uitleggen
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

Ik zeg je toch waarom dit is, omdat dit in onze aard zit.

Ik zal mezelf nu eens als voorbeeld geven, ik wilde altijd een huis met zwembad, een jaar en half geleden hebben we hier een huis gekocht, geen echt groot huis, maar wel met een zwembad aan (is niet abnormaal hier hoor, veel mensen hebben dit, het klimaat vraagt erom), nu ik dit eenmaal heb kan ik zwemmen tussen novbember een maart ongeveer, wat ik voordien zonder zwembad helemaal niet kon; en nu zou ik dus nu graag een (zonne-)verwarming in dit zwembad laten installeren om zo mijn zwemseizoen met enkele maanden te kunnen verlengen. Ik heb dus nog niet lang wat ik altijd wilde en het is al weer niet genoeg, ik wil meer. Het zit gewoon in mijn aard om steeds naar meer te streven, naar dat wat net buiten bereik ligt.
Nochtans beschouw ik mezelf wel als gelukkig mens, ik ben gelukkig met wat ik heb, ik ben bvb nog steeds heel blij met het feit dat ik straks kan thuiskomen en een duikje in het zwembad te nemen alvorens ons avondmaal te koken, ik besef dat ik veel heb, veel meer dan sommigen, maar toch ik zal altijd naar meer blijven streven, dat maakt mij mens.

Vandaar dat ik zeg dat het zit gewoon in ons ingebakken om steeds meer te willen, en ik blijf zeggen, dit geldt voor zo goed als iedereen, rijk of arm, er zijn niet veel uitzonderingen, hoewel ik best geloof dat jij echt een uitzondering bent.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat is een hele troost!

Dat is het inderdaad, we weten dat het vroeger hier ook zo was en dat met tijd en ontwikkeling de situatie er op vooruit is gegaan, dat wil dus zeggen dat dit daar waarschijnlijk dezelfde weg zal volgen en er ook met de tijd op vooruit zal gaan, da's toch een hele troost?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het kan wel anders werken.
Er is voldoende voedsel om iedereen te voeden; toch crepeert een groot deel van de wereldbevolking.
Ik kan me bijgevolg niet verzoenen met "Het werkt zo en kan niet anders werken"

Dan vecht je volgens mij een verloren strijd.
Mijn redenen hiervoor ken je, die staan o.a. hierboven.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ja, als wat ik zeg klopt zijn er jobs te vinden en moet de economie deze mensen kunnen opvangen, je zal de totale werkloosheid dus weinig zien bewegen.
Zo niet zal er een daling/stop in groei volgen in de economie gezien al deze werklozen hun impact zouden hebben.

Als het klopt, maar het klopt niet, zie mijn voorbeeld.

Je mengt de onderwerpen, da's waarover we het hierboven hebben, hier hadden we het hierover:

Ik meng geen onderwerpen; ik geef een opsomming van wat je stelde en niet aantoonde.
"Neen; je hebt niet aangetoond dat iedereen meegroeit.
Je hebt ook niet aangetoond dat als bedrijven mensen ontslaan; iedereen er beter van wordt.
Je hebt ook niet aangetoond dat een verhoging van lonen en werkloosheidsuitkeringen een ingebouwd automatisme is; een mechanisme eigen aan ons economisch systeem."

Ik stelde dat salarissen en werkloosheidsuitkering omhoog gaan met de groei van de economie, de cijfers die in die wiki link over mexico stonden bvb. toonden dit duidelijk aan, en ook daling in werkloosheid en armoede.
Ik moet niet aantonen dat er een "ingebouwd automatisme" is, ik stelde altijd, "Belgie is 1 van de weinige landen waar een automatische indexering bestaat, dit wil niet zeggen dat ze elders niet gebeurt". Trouwens, zulke "ingebouwde automatismes" als automatische indexering zijn net waar ik tegen ben, dat zijn het soort regeltjes die jij overal wil opleggen, waarvan ik vind dat ze enkel de normale gang van zaken in de economie zullen belemmeren.
Ik heb je ook met bron aangetoond dat de indexcijfers in kwestie berekend wordt op basis van economische sleutel indicatoren, en niet op basis van leeftijd zoals jij stelde.

Je link toonde aan dat Mexico rijker werd, niet wie er rijker werd.
Je geeft nu dus toe dat stijging van lonen en werkloosheiduitkering geen automatisme is binnen ons economisch systeem; gelieve dit dan niet meer aan te halen om aan te tonen dat "iedereen meegroeit".

Feit dat ze een conclusie trekken en niet gewoon feiten neerzetten maakt ze partijdig en geen geldige bron.

Aan de hand van feiten maken ze een analyse en trekken conclusies.
Je mag nog altijd vertellen wat er verkeerd is aan hun analyse en conclusies.

Iemand die een artikel schrijft over hoe ze denkt dat de huidige economie werkt, een uitleg waar ik bvb totaal niet mee akkoord ben, dat valt uit mijn posts in deze draad wel te lezen, en dan een ander systeem neerzet hoe ze denkt dat het zou moeten werken, waar ik weer niet mee akkoord ben, is geen onpartijdige bron, het is gewoon een teskt van iemand die je mening deelt op dit vlak, dat kan ik ook:

http://imf.org/external/pubs/ft/fand...f/deininge.pdf

Dan bestaan er geen onpartijdige bronnen.

Trouwens om op die bank, waarvan ik de naam al ben vergeten, terug te komen, denk je echt dat die bank een liefdadigheidsinstelling is? Da's een bedrijf gericht op winst zoals een ander, iemand heeft daar een opportuniteit in de markt gezien, nl. mensen die belang hechten aan waar de bank haar geld investeerd, en gebruik gemaakt van deze opportuniteit. Uiteindelijk is het feit dat die bank op waar ze gaat investeren de nadruk legt in haar voorkomen, ook gewoon een marketing techniek hoor, maak je geen illusies. (Een gelijkaardig fenomeen is het bvb. concept "bio producten", ja ze zijn mss. "bio", maar wil dit zeggen dat ze niet geproduceerd zijn met winst al doelstelling?).

Neen ik denk niet dat het een liefdadigheidsinstelling is; en ik weet dat ook voor hen winst het oogmerk is.
Het grote verschil is hoe ze die winst maken.

Jawel, ik herhaal toch steeds hetzelfde?

Ik zeg je toch waarom dit is, omdat dit in onze aard zit.

Ik zal mezelf nu eens als voorbeeld geven, ik wilde altijd een huis met zwembad, een jaar en half geleden hebben we hier een huis gekocht, geen echt groot huis, maar wel met een zwembad aan (is niet abnormaal hier hoor, veel mensen hebben dit, het klimaat vraagt erom), nu ik dit eenmaal heb kan ik zwemmen tussen novbember een maart ongeveer, wat ik voordien zonder zwembad helemaal niet kon; en nu zou ik dus nu graag een (zonne-)verwarming in dit zwembad laten installeren om zo mijn zwemseizoen met enkele maanden te kunnen verlengen. Ik heb dus nog niet lang wat ik altijd wilde en het is al weer niet genoeg, ik wil meer. Het zit gewoon in mijn aard om steeds naar meer te streven, naar dat wat net buiten bereik ligt.
Nochtans beschouw ik mezelf wel als gelukkig mens, ik ben gelukkig met wat ik heb, ik ben bvb nog steeds heel blij met het feit dat ik straks kan thuiskomen en een duikje in het zwembad te nemen alvorens ons avondmaal te koken, ik besef dat ik veel heb, veel meer dan sommigen, maar toch ik zal altijd naar meer blijven streven, dat maakt mij mens.

Voor de verandering; kan je me a.u.b. uitleggen
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

Vandaar dat ik zeg dat het zit gewoon in ons ingebakken om steeds meer te willen, en ik blijf zeggen, dit geldt voor zo goed als iedereen, rijk of arm, er zijn niet veel uitzonderingen, hoewel ik best geloof dat jij echt een uitzondering bent.

Je denk dus echt dat hebzucht ingebakken zit in onze genen?

Dat is het inderdaad, we weten dat het vroeger hier ook zo was en dat met tijd en ontwikkeling de situatie er op vooruit is gegaan, dat wil dus zeggen dat dit daar waarschijnlijk dezelfde weg zal volgen en er ook met de tijd op vooruit zal gaan, da's toch een hele troost?

Niet met tijd en ontwikkeling; maar met sociale strijd en het afdwingen van regels.

Dan vecht je volgens mij een verloren strijd.
Mijn redenen hiervoor ken je, die staan o.a. hierboven.

Dat komt volgens jou toch vanzelf, met tijd en ontwikkeling? Of toch niet?

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als het klopt, maar het klopt niet, zie mijn voorbeeld.

Nochtans toon je niet aan dat in die bewuste periode 10 jaar geleden de totale werkloosheid steeg en de economie toch groeide. En als ik in de cijfers zoek rond die periode kan ik geen echt zichtbare dip of peak zien.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik meng geen onderwerpen; ik geef een opsomming van wat je stelde en niet aantoonde.
"Neen; je hebt niet aangetoond dat iedereen meegroeit.
Je hebt ook niet aangetoond dat als bedrijven mensen ontslaan; iedereen er beter van wordt.
Je hebt ook niet aangetoond dat een verhoging van lonen en werkloosheidsuitkeringen een ingebouwd automatisme is; een mechanisme eigen aan ons economisch systeem."

Ik blijf het zeggen, ik kan je niet laten zien wat je niet wil zien.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je link toonde aan dat Mexico rijker werd, niet wie er rijker werd.
Je geeft nu dus toe dat stijging van lonen en werkloosheiduitkering geen automatisme is binnen ons economisch systeem; gelieve dit dan niet meer aan te halen om aan te tonen dat "iedereen meegroeit".

De link toonde aan dat alle delen van mexico rijker werden.
Ik stelde dat salarissen en werkloosheidsuitkering omhoog gaan samen met groei van de economie, ik zie niet in waarom ik dit niet meer zou mogen aanhalen, feit dat Belgie een uniek systeem van automatische indexering heeft staat daar volledig los van.
Je legt hier de nadruk op dat "automatisme", waar je allereerst zelf bent mee afgekomen bent, om de kwestie te ontwijken. Tijdens warme zonnige periodes bvb. gaat de verkoop van zonnecreme ook omhoog, daar zit nochtans geen automatisme achter hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Aan de hand van feiten maken ze een analyse en trekken conclusies.
Je mag nog altijd vertellen wat er verkeerd is aan hun analyse en conclusies.

Dat ze een veel te simplistische kijk op de wereld hebben, da's zoals jouw, "er is voedsel genoeg voor iedereen, bijgevolg kan het niet dat mensen verhongeren", da's een conclusie getrokken uit 1 feit, dat er voedsel genoeg is al de andere factoren zie je even door de vingers.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dan bestaan er geen onpartijdige bronnen.

Dat kan kloppen, maar sommige bronnen zijn neutraler dan andere. En die laatste die je aanhaalde is alles behalve neutraal, dat moet je nu toch zelf ook inzien?

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen ik denk niet dat het een liefdadigheidsinstelling is; en ik weet dat ook voor hen winst het oogmerk is.
Het grote verschil is hoe ze die winst maken.

De instelling is inderdaad ook op winst uit, dus zullen ze ook heel ver gaan dit te bereiken, binnen de grenzen die ze zichzelf hebben opgelegd door zich op deze specifieke markt te focussen natuurlijk. Dwz dat bvb. de werknemers van deze bank ook op de tweede plaats komen, na winst, net zoals bij elke andere bank.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Voor de verandering; kan je me a.u.b. uitleggen
"Als je een goede auto hebt die rijdt en waar je alles mee kan vervoeren wat je wil vervoeren; waarom zou je dan een grotere willen? Als je een huis hebt; dat voldoet aan je noden; waarom zou je dan een groter/mooier huis willen. Dan wordt je toch nooit gelukkig."

Waarom heb je zelfs een huis of auto nodig, als een caravan en brommer ook zouden voldoen? Naarmate dat je meer bezit gaan je "noden" omhoog, of het nu een (groter) huis is of (grotere) auto. Dat is net wat in onze aard zit.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Je denk dus echt dat hebzucht ingebakken zit in onze genen?

1 ding is zeker, een mens wil altijd vooruit in het leven op alle vlakken. Het steeds streven naar meer is inderdaad ingebakken in onze genen.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Niet met tijd en ontwikkeling; maar met sociale strijd en het afdwingen van regels.

Die rechten zijn verkregen over een lange periode, het is niet mogelijk die plots allemaal in 1 keer te verkrijgen, daarvoor is tijd en ontwikkeling nodig, daarover hebben we het al gehad.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat komt volgens jou toch vanzelf, met tijd en ontwikkeling? Of toch niet?

Wat komt vanzelf, dat het anders zal werken?