Wat is sociaal zijn eigenlijk?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Socialist zijn betekent mensen hun geld af nemen om uw naar eigen goeddunken uit te geven.

Als je bij de sp.a zit mischien
anders is het de perfecte verwoording van een kapitalist

[Bill Ayers]

In welke zin dan, nemen kapitalisten überhaupt geld af? Men heeft de vrije keuze om het al dan niet te geven aan "de kapitalist". Dit in tegenstelling tot de overheid, aan wie je verplicht, onder dreiging van geweld je eigendom willens nillens moet afstaan, ook als je vindt dat het slecht gespendeerd wordt.

[duveltje382]

Ik wacht nog steeds op een afdoende antwoord op vraag

[Txiki]

en wij wachten op meer toelichting bij je eerste post

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

en wij wachten op meer toelichting bij je eerste post

Lees toch AUB de titel van de openingspost,zo moeilijk kan dat niet zijn hé

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Lees toch AUB de titel van de openingspost,zo moeilijk kan dat niet zijn hé

Ja, ik was ook één van de eerste om te reageren he.

"Ik ben een A-sociaal mens,waarom is dat zo slecht?
Ik voel me gewoon niet goed bij andere mensen,das alles
Ik dacht Links en hun sociaal zijn"

Op die vraag kan je tienduizenden antwoorden gaan formuleren: allemaal even onvolledig.

Dus, wat is sociaal zijn volgens jou? Je stelt een algemene vraag aan anderen. Beantwoord ze zelf eens

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ja, ik was ook één van de eerste om te reageren he.

"Ik ben een A-sociaal mens,waarom is dat zo slecht?
Ik voel me gewoon niet goed bij andere mensen,das alles
Ik dacht Links en hun sociaal zijn"

Op die vraag kan je tienduizenden antwoorden gaan formuleren: allemaal even onvolledig.

Dus, wat is sociaal zijn volgens jou? Je stelt een algemene vraag aan anderen. Beantwoord ze zelf eens

HET WAS MIJN VRAAG,JIJ MOET ANTWOORDEN

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

In welke zin dan, nemen kapitalisten überhaupt geld af? Men heeft de vrije keuze om het al dan niet te geven aan "de kapitalist". Dit in tegenstelling tot de overheid, aan wie je verplicht, onder dreiging van geweld je eigendom willens nillens moet afstaan, ook als je vindt dat het slecht gespendeerd wordt.

Meerwaardetheorie: volledig uitgelegd onder de draad : arbeidersklasse.
Heb geen zin om de link nu te posten maar je mag altijd eens daar gaan piepen. Dan merk je hoedat werkgevers werkenmers bestelen.

Werknemers kunnen voor vele vormen van arbeid enkel bij bedrijven terrecht. Van vrije keuze is dus geen sprake. In deze bedrijven worden ze bestolen.

[the_special_one]

*me wijst naar handtekening

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Meerwaardetheorie: volledig uitgelegd onder de draad : arbeidersklasse.
Heb geen zin om de link nu te posten maar je mag altijd eens daar gaan piepen. Dan merk je hoedat werkgevers werkenmers bestelen.

Werknemers kunnen voor vele vormen van arbeid enkel bij bedrijven terrecht. Van vrije keuze is dus geen sprake. In deze bedrijven worden ze bestolen.

Jaja, allemaal goed en wel hoor, ware het niet dat meerwaarde een louter subjectief begrip is. Iets heeft waarde, enkel en alleen omwille van vrijwillige uitwisseling. Ik verwijs je door naar de Oostenrijkse School.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Jaja, allemaal goed en wel hoor, ware het niet dat meerwaarde een louter subjectief begrip is. Iets heeft waarde, enkel en alleen omwille van vrijwillige uitwisseling. Ik verwijs je door naar de Oostenrijkse School.

Niet noodzakelijk, iets dat je zelf creeert kan evenzeer waarde hebben. Waarom wou Leonardo Davinci anders de Mona Lisa niet verkopen?

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Niet noodzakelijk, iets dat je zelf creeert kan evenzeer waarde hebben.

Een psychische waarde dan?

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Waarom wou Leonardo Davinci anders de Mona Lisa niet verkopen?

Oh, daar vallen genoeg redenen voor te verzinnen, maar geen van allen doet iets ter zake.

[Dr. Strangelove]

En waarom 'doet dit niet terzake'? Jamas heeft net met een excellent voorbeeld aangetoond dat het concept 'waarde' kan bestaan los van een marktproces.

Dit is dus een perfecte ontkrachting van jouw stelling:"Iets heeft waarde, enkel en alleen omwille van vrijwillige uitwisseling. Ik verwijs je door naar de Oostenrijkse School. "
En dan maak jij je er van af met zo'n dooddoener?

Tja, ik ben blij dat sommige liberalen tenminste wél op niveau discussieren.

[AdrianHealey]

En waarom 'doet dit niet terzake'? Jamas heeft net met een excellent voorbeeld aangetoond dat het concept 'waarde' kan bestaan los van een marktproces.

Ik vind inderdaad ook dat hij goed heeft aangetoond dat de gehele arbeidswaardetheorie naar de vuilnisbak herleid kan worden.

Het wordt tijd om de subjectivistische waardetheorie te aanvaarden; iets heeft de waarde dat de persoon eraan hecht. Schildertje wou dus zijn Mona Lisa niet verkopen omdat hij daar, in zijn subjectief oordeel, meer waarde aan hechtte dan dat iemand hem ooit iets anders in de plaats heeft voor willen geven.

Zo, dat is dan ook weer opgelost.

Niet noodzakelijk, iets dat je zelf creeert kan evenzeer waarde hebben.

Dat is zeker waar, maar dan wel waarde voor jezelf. En het heeft maar zoveel waarde voor jezelf, tot op het moment dat je zelf (vrijwillig) kiest om het af te staan voor iets anders (dat voor jou nóg meer waard is).

Alles herleiden naar ruilwaarde klopt in die zin dat heel veel zaken wrslk wel een prijs hebben, maar dat er wrslk niemand is om die prijs te betalen. Als ik heel veel belang hecht aan een object, dat veel emotionele waarde heeft (stel; een jojo die ik heb gekregen van mijn overleden beste vriendin) dan zal iemand anders daar wrslk niét de emotionele waarde voor willen betalen (voor hem is het 'maar' een jojo) en zal het bijgevolg nooit 'verkocht' geraken.

[AdrianHealey]

Ik vind het werkelijk grappig dat Jamas zelf uitlegt waarom de gehele arbeidswaardetheorie complete nonsens is. Alleen zal hij zelf die consequentie niet willen trekken.

Het is immers perfect waar dat iets véél méér waarde kan hebben dan de loutere waarde die iemand anders ervoor wilt geven. (Zie, alweer, de jojo.)

Als iemand bijvoorbeeld héél emotioneel gehecht is aan zijn arbeid, dan mag hij daar heel emotioneel gehecht aan zijn. Ik zie echter niet waarom 'een kapitalist' daar méér voor zou moeten betalen. Die arbeid heeft immers voor hém niet die emotionele waarde (dat voor de actor die arbeidt wrslk een surplus is). 'De kapitalist' betaalt voor wat hij zélf vindt dat hij daaraan heeft - emotioneel zal dat niet al te hoog liggen.

En vermits de arbeidswaarde onzin is, is de corresponderende theorie van meerwaarde ook onzin. Merci Jamas. Ik ben blij dat je dat hebt aangetoond.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind het werkelijk grappig dat Jamas zelf uitlegt waarom de gehele arbeidswaardetheorie complete nonsens is. Alleen zal hij zelf die consequentie niet willen trekken.

Het is immers perfect waar dat iets véél méér waarde kan hebben dan de loutere waarde die iemand anders ervoor wilt geven. (Zie, alweer, de jojo.)

Als iemand bijvoorbeeld héél emotioneel gehecht is aan zijn arbeid, dan mag hij daar heel emotioneel gehecht aan zijn. Ik zie echter niet waarom 'een kapitalist' daar méér voor zou moeten betalen. Die arbeid heeft immers voor hém niet die emotionele waarde (dat voor de actor die arbeidt wrslk een surplus is). 'De kapitalist' betaalt voor wat hij zélf vindt dat hij daaraan heeft - emotioneel zal dat niet al te hoog liggen.

En vermits de arbeidswaarde onzin is, is de corresponderende theorie van meerwaarde ook onzin. Merci Jamas. Ik ben blij dat je dat hebt aangetoond.

Adrian, ik hoop echt dat ik je verkeert begrepen heb.
Maar heb je nu net serieus geprobeert om de totstandkoming van waarde volgens de arbeidwaarde theorie, te herleiden tot de feelgoed ervaring die de arbeider aan zijn arbeid zou hebben?

[Dr. Strangelove]

@Adrian:
Waarom begin jij nu plots weer over de arbeidswaardetheorie? Daarover ging het helemaal niet.
Het ging om de stelling van de Oostenrijkse School dat iets enkel waarde heeft als gevolg van een marktproces, en dat die 'waarde' dus gelijk is aan het evenwicht tussen de prijs die men ervoor wil geven en de prijs die ervoor wordt gevraagd.

ik vind deze stelling al even simplistisch en onvolmaakt als de ricardiaanse arbeidswaardeleer. Ik snap niet dat je zo bezig kan zijn met het aanvallen van de dogma's van anderen, en zo volslagen blind kan zijn voor je eigen dogma's.

De prijs van een product is niets meer dan dat, de prijs.

De 'waarde', dat is een filosofische kwestie.

Dan gaat het vooral tussen een essentialistische of een niet-essentialistische visie. Persoonlijk geloof ik niet in een 'absolute' waarde, enkel in relatieve waarde.
Ik vind het nogal dwaas van die mechanistisch-denkende liberale economen om een op zich zeer relatief concept als prijs te willen 'ver-absoluteren', te willen reïficeren en sanctificieren.

Alsof je het niet warm kan hebben als je geen thermometer bij hebt.

[netslet]

Gisteren een quote gelezen over solidariteit. Ik kan me in onderstaande wel terugvinden:

800 years ago, Moses Maimonides enumerated the forms of charity, from best to least:

1. Giving a pauper independence so that he will not have to depend on charity. Maimonides enumerates four forms of this, from the greatest to the weakest:
. a. Giving a poor person work.
. b. Making a partnership with him or her (this is lower than work, as the recipient might feel he doesn't put enough into the partnership).
. c. Giving a loan.
. d. Giving a gift.
2. Giving charity anonymously to an unknown recipient.
3. Giving charity anonymously to a known recipient.
4. Giving charity publicly to an unknown recipient.
5. Giving charity before being asked.
6. Giving adequately after being asked.
7. Giving willingly, but inadequately.
8. Giving unwillingly.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Adrian, ik hoop echt dat ik je verkeert begrepen heb.
Maar heb je nu net serieus geprobeert om de totstandkoming van waarde volgens de arbeidwaarde theorie, te herleiden tot de feelgoed ervaring die de arbeider aan zijn arbeid zou hebben?

De arbeidswaardetheorie slaat op niet, ik werk daar dan ook niet mee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

@Adrian:
Waarom begin jij nu plots weer over de arbeidswaardetheorie? Daarover ging het helemaal niet.
Het ging om de stelling van de Oostenrijkse School dat iets enkel waarde heeft als gevolg van een marktproces, en dat die 'waarde' dus gelijk is aan het evenwicht tussen de prijs die men ervoor wil geven en de prijs die ervoor wordt gevraagd.

Dat is 'de' stelling van de Oostenrijkse school niet - Bill Ayers heeft dat, mijn inziens, verkeerd geformuleerd (maar hij bedoelde het wel goed). (Sorry Bill, maar kritiek op elkaar moet kunnen, hé. Percalion heeft mij hier ook al meerdere malen de les gewezen. )

Waarde = wat de gek ervoor geeft. Basicly. Er is niets zoiets als 'intrinsieke' waarde (wat de arbeidswaardetheorie beweert). (Hoe zit het trouwens met de waardeparadox van water en goud? Je kan de meerwaardetheorie maar verdedigen, als je de waardeparadox kan uitleggen. Dat even terzijde voor iedereen die de meerwaardetheorie verdedigt.)

Verder; 'marktproces' dien je, in mijn ogen, reëler te kijken dan echt 'goederen die in een winkel liggen'. Als mijn kind een tekening maakt en de volgende dag wordt het omvergereden, zal ik énorm veel waarde aan die tekening hechten (zonder dat ik die tekening ooit zal verkopen). Hoeveel waarde ik daar precies aan hecht, kan je echter wel 'proberen' te weten te komen door mij daar, bijvoorbeeld, heel veel geld voor te geven. De moment dat je me kan verleiden om die tekening af te staan, weet je dat ik die hoeveelheid geld liéver heb dan de tekening in kwestie. (Ze zijn niet even veel waard, de som geld is méér waard, voor mij dan.)

De zin 'en dat die 'waarde' dus gelijk is aan het evenwicht tussen de prijs die men ervoor wil geven en de prijs die ervoor wordt gevraagd' kan ik absoluut niet plaatsen. Er is geen 'evenwicht' in de subjectieve waardetheorie. Als jij 100 euro wilt geven, en ik wil goed x daarvoor verkopen, is het énige dat we weten dat jij x prefereert boven 100 euro en ik 100 euro boven x. Van evenwichten en dergelijke is geen sprake.

ik vind deze stelling al even simplistisch en onvolmaakt als de ricardiaanse arbeidswaardeleer. Ik snap niet dat je zo bezig kan zijn met het aanvallen van de dogma's van anderen, en zo volslagen blind kan zijn voor je eigen dogma's.

Welk dogma?

De prijs van een product is niets meer dan dat, de prijs.

Ja, en als dat goed voor die prijs verkocht wordt, dan weet je... (zie voorbeeld van 100 euro en x)

De 'waarde', dat is een filosofische kwestie.

Daar zie ik geen intrinsiek verschil in. Prijs is niets anders dan wat jij wilt hebben, om dat goed op te geven. Dat betekent dat die 'prijs' jouw meer waard is dan het goed zelf.
Alweer; als ik x verkoop tegen 100 euro, is de prijs duidelijk 100 euro. Maar dat betekent ook dat 100 euro mij meer waard is dan x en dat x voor de andere persoon meer waard is dan 100 euro. Dat is de essentie van de subjectieve waardetheorie. Ik geef maar iets op (x) als ik vind/denk (ik kan achteraf altijd spijt hebben/me vergissen) dat wat ik krijg voor mij meer waard is.

Ik zie niet in wat daar dogmatisch aan is. Ik zie ook niet hoe je dat kan ontkrachten.

Dan gaat het vooral tussen een essentialistische of een niet-essentialistische visie. Persoonlijk geloof ik niet in een 'absolute' waarde, enkel in relatieve waarde.
Ik vind het nogal dwaas van die mechanistisch-denkende liberale economen om een op zich zeer relatief concept als prijs te willen 'ver-absoluteren', te willen reïficeren en sanctificieren.

Alsof je het niet warm kan hebben als je geen thermometer bij hebt.

Die laatste metafoor slaat op niets.
Ik hoop dat ik het nu wat duidelijke rheb uitgelegd.