Bedrijfsvoering/productie op socialistische/communistische wijze?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

zal ik eens proberen dan!

al moet ik toegeven dat ik niet veel nagedacht heb! ik ben een beetje ziekjes vandaag.

Nu, veel heeft te maken met de ego, het persoonlijk gewin, de status.

Het kapitalisme laat toe dat sommigen zich hoger mogen inschatten dan anderen. Hoe verklaar je anders een loonspanning die wel god weet hoeveel kan bedragen. Doet een topmanager, die bv. 100x meer verdiend, echt werk dat 100x meer waard is?

Het kapitalisme laat toe dat een persoon macht heeft over een ander persoon, dat streelt natuurlijk de ego. Zo zal die persoon zich belangrijker voelen en er ook naar handelen. Een baas is geen mens onder de mensen. Het belang en de mening van een baas wordt in onze maatschappij hoger ingeschat dan het belang en de mening van een gewone werkende.

That's how it works, en de liberalen hebben hierrond een theorie en een ideologie gebreid. Ideaal en ideoligie zijn verwante woorden: de ondergeschikte situatie van een werkende ten op zichte van een baas wordt dus in de liberale ideologie geidealiseerd.

Het socialisme zou deze ongelijke situatie opheffen. Vandaar dat liberalen huiveren van het socialistisch gelijkheidsbeginsel. Het liberale vrijheidsbeginsel is in feite inferieur aan het socialisitisch gelijkheidsbeginsel. Liberale vrijheid houdt niet veel meer in dan dat iemand zich het recht toe-eigend om over de bestaansmiddelen van een ander te beslissen.

Om de motivatie van liberalen uit te leggen, leg je uit waarom ondernemers voor kapitalisme zijn. Dat is natuurlijk een non sequitur: liberalen zijn geen ondernemers en vice versa.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Om de motivatie van liberalen uit te leggen, leg je uit waarom ondernemers voor kapitalisme zijn. Dat is natuurlijk een non sequitur: liberalen zijn geen ondernemers en vice versa.

ik zei toch dat ik ziek was! laat me met rust.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Beide. Dat laatste zeker natuurlijk, de eerste enkel omwille van de kleinschaligheid: het gaat om een individueel bedrijf dat los staat van de rest van de economie (ik leg straks uit).

Onder het kommunisme/socialisme worden alle grote industrieën, bedrijven, banken, alle sleutelsectoten van de de economie, etc. genationaliseerd. In zekere zin gaan we dus naar één groot mega-bedrijf, en dit op wereldschaal. Kleine zelfstandigen als bakkers, slagers, supermarktjes kunnen blijven bestaan (die gaan we niet noodgedwongen nationaliseren), maar alles vanaf een bepaalde grootte wel.

Het grootste verschil zal er echter uit bestaan in HOE er geproduceerd wordt. Een zo groot mogelijke winstmaximilisatie zal niet langer de doelstelling zijn. Wat heeft dit tot gevolg? Dat we milieuvriendelijker kunnen produceren, dan de huidige concurrentie nu toelaat. Dat de lonen hoger kunnen liggen dan dezezelfde concurrentie toelaat. (en met de lonen ook de koopkracht en het 'draaien' van de economie). Dat er minder bespaard dient te worden op veiligheid, dat de huidige sporen dus bv beter onderhouden worden (bv het onderhoud van de NMBS is het laatste decennium enorm achteruitgegaan, opeens krijgen we van die 'schade' die door de 'zomerhitte' veroorzaakt w).

Ook de efficiëntie kan enorm verhoogd worden. Niet langer dient dubbel werk verricht te worden met verschillende labo's die hetzelfde onderzoek voeren. Onderzoeksresultaten worden publiekelijk gemaakt waardoor algeheel onderzoek veel sneller vooruitgaat. En men zou onderzoek naar medicijnen voor de 7 dodelijkste ziektes ter wereld vooruit kunnen helpen, nu wordt er maar een fractie van de cosmetica-research hieraan gegeven. We zouden China meteen de modernste productietechnieken kunnen geven. We zouden niet langer producten bouwen die gemaakt zijn om *kapot* te gaan. We zouden meteen Pentium I en II overgeslagen hebben (de latere versies waren al klaar voor massaproductie ten tijde van de I, maar dan kon men niet garanderen dat men om de paar jaar een nieuwe, 'verbeterde' golf aan iedereen kon slijten).

We zouden naar massa-keukens kunnen gaan waar voor iedereen gekookt kan worden, ipv dat ieder gezinnetje dit voortdurend zelf doet. De efficiëntie zou weer verder omhoog gaan.

Met de stijging van de efficiëntie zou helpt men meteen ook het energieverbruik en bijbehorend de belasting van het milieu drastisch omlaag.



Een zekere marktwerking blijft behouden. Je krijgt wel overal consumenten-, wijk- en bedrijfsraden, waarin natuurlijk naar noden en verbeteringen gepeild kan worden, en democratisch beslist kan worden over. Maar als in fabriek X product A veel vraag naar is en product B in de rayons blijft liggen, kan men altijd beslissen de productie aan te passen om minder B en meer A te maken, zonder dat men mijns inziens daarvoor langs de hoogste 'opperbureaucraat' moet passeren. Dat zou leidden tot een omslachtig systeem dat wel inefficiënt MOET zijn. Het is juist dit soort omslachtigheid dat uiteindelijk de USSR-economie in het slop bracht, zeker wanneer deze complexer begon te worden.

Natuurlijk zijn er coördinerende functies, maar daar zal men pas ten rade rade gaan als het iets is dat men niet op eigen houtje het probleem kan verhelpen. Deze figuren kunnen natuurlijk zelf ook sturing geven, als dit tot een oplossing mocht leiden voor een probleem aangekaart door andere fabrieken, consumentenorganisaties, etc.


Wet betreft werkverdeling: Natuurlijk zouden we iedere werkloze mee een job aanbieden (aan degelijke voorwaarden) en op die manier alle noodzakelijke arbeid over iedereen verdelen. Op die manier kunnen we de arbeidsduur per persoon verminderen.


Wat betreft wie welk werk moet doen: ten eerste iedereen wat hij graag wil doen. Als er dan 'knelpuntberoepen' zijn, kunnen we eventueel een systeem uitwerken waarin iedereen om de zoveel tijd een 'minder populair' beroep moet uitoefenen. Dit is een overweging waard.

Het belangrijkste probleem is dat je geen gebruik wilt maken van de markt, of slechts marginaal voor de kleine slager, brouwer en bakker. De markt is een bijzonder efficiënt mechanisme voor allocatie van schaarse goederen. De uitschakeling van dat mechanisme heeft het feilen blootgelegd van socialistische experimenten.

Het wil niet zeggen dat alle productie van goederen en diensten via de markt kan verlopen. Defensie zou tot een strijd tussen rivaliserende milities leiden ingeval het via het marktmechanisme zou moeten werken. En voor andere zaken, zoals banken, is een streng overheidstoezicht gewenst. Maar die beperkingen rechtvaardigen niet een uitschakeling van de markt in zijn algemeenheid.

Inderdaad zorgt de markt er voor dat er enorme inkomensverschillen kunnen ontstaan. Maar er is in de fiscale sfeer de mogelijkheid het nodige te corrigeren.

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sukkel.

Idealist.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het belangrijkste probleem is dat je geen gebruik wilt maken van de markt, of slechts marginaal voor de kleine slager, brouwer en bakker. De markt is een bijzonder efficiënt mechanisme voor allocatie van schaarse goederen. De uitschakeling van dat mechanisme heeft het feilen blootgelegd van socialistische experimenten.

Het wil niet zeggen dat alle productie van goederen en diensten via de markt kan verlopen. Defensie zou tot een strijd tussen rivaliserende milities leiden ingeval het via het marktmechanisme zou moeten werken. En voor andere zaken, zoals banken, is een streng overheidstoezicht gewenst. Maar die beperkingen rechtvaardigen niet een uitschakeling van de markt in zijn algemeenheid.

Inderdaad zorgt de markt er voor dat er enorme inkomensverschillen kunnen ontstaan. Maar er is in de fiscale sfeer de mogelijkheid het nodige te corrigeren.

dat gebeurt toch niet? wat individueel geproduceerd wordt kan op legale en openbare markten verkocht worden..

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Beide. Dat laatste zeker natuurlijk, de eerste enkel omwille van de kleinschaligheid: het gaat om een individueel bedrijf dat los staat van de rest van de economie (ik leg straks uit).

Bon; we gaan dat hier eens bekijken, he.

Onder het kommunisme/socialisme worden alle grote industrieën, bedrijven, banken, alle sleutelsectoten van de de economie, etc. genationaliseerd. In zekere zin gaan we dus naar één groot mega-bedrijf, en dit op wereldschaal.

Oke; je vernietigd dus elke mogelijke vorm van marktprijzen op kapitaal. Dat is tof. Wat hoop je daarmee te bereiken? Vermits alles onder direct beheer van de staat is - zowel vraag als aanbod - heb je alle marktprijzen vernietigd. Dat betekent dat je de enige vorm van informatie die je kan gebruiken om schattingen te maken in verband met efficiëntie hebt vernietigd. Op basis van wát ga je efficiëntie berekenen?

Laten we bijvoorbeled nemen: een brug over de schelde. We zijn er (in dit fictieve voorbeeld) ondertussen over eens dat dat moet gebeuren. Ga je die brug van ijzer, beton of hout maken? Waar ga je ze precies plaatsen? Is het misschien niet beter om een ferry dienst in te zetten? Op basis van wat ga je dat berekenen? In een markteconomie zal de ondernemer die dat doet moeten opbieden tegen andere ondernemers in verband met de kapitaalgoederen. Hij zal maar zoveel bieden als hij denkt er als winst uit te kunnen halen. In een staatsgeleide economie zal dat niet gaan: de centrale planner zal dat beslissen. Hoe kan die weten dat er niet ergens anders een belangrijker doel is dat vervult moet worden? Hij kan dat niet weten - tenzij als die harder lobbyen/roepen. In een markt bieden ondernemers tegen elkaar op - de gene die bereidt is het meeste te betalen (de persoon die dus denkt dat hij het meeste winst en dus het efficiënste gebruik daarmee kan maken), krijgt het. Dus: de persoon die denkt dat hij het meeste welvaart daarmee kan creëren.

Kleine zelfstandigen als bakkers, slagers, supermarktjes kunnen blijven bestaan (die gaan we niet noodgedwongen nationaliseren), maar alles vanaf een bepaalde grootte wel.

Het feit dat je zegt 'vanaf een bepaalde grootte wel' zal er al voor zorgen dat geen enkel bedrijf groter zal worden dan 'die bepaalde grootte'. (ALs je toch weet dat het genationaliseerd wordt, is het nogal stom om het zo groot te laten worden, he...)

Verder: met wat gaan die 'kleine zelfstandigen' werken? Ze zullen moeten aankopen bij de staat, want de staat heeft alle grote industrieën in handen, waaronder dus alle kapitaalsindustrieën. Die mensen zijn dus ook compleet afhankelijk van Den Staat.

Het grootste verschil zal er echter uit bestaan in HOE er geproduceerd wordt. Een zo groot mogelijke winstmaximilisatie zal niet langer de doelstelling zijn. Wat heeft dit tot gevolg?

Dit heeft vooral tot gevolg dat je dus simpelweg geen efficiëntie meer zal hebben in je marktproces. 'Winst' heeft als individu het voordeel dat je lekker veel geld krijgt. Dat is natuurlijk iets om jaloersopt e zijn als je zelf geen goede ondernemer bent, maar buiten dat vervult het nog een essentiele rol: in een sector waar er proportioneel veel meer winst wordt gemaakt, betekent niets anders dat de investeringen daar te laag liggen. Er is een veel te klein aanbod voor de vraag die er is: het eenvoudige gevolg (in een vrije markt) is dat er meer investeringen in die sector gaan, waardoor de prijs daalt, door mdidel van competitie. Dat heb jij zonet uitgeschakeld: je kan niet weten wat de consumenten het liefste willen en je kan niet weten waar het nodig is om meer te investeren.

(Gelieve niet af te komen met 'natuurlijke' monopolies. Ik wil gerust, for the sake of argument, erkennen dat die een probleem apart zijn. De overgrote deel van alle sectoren in de economie zijn echter geen natuurlijke monopolies en daar speelt dit fenomeen wel.)

Dat we milieuvriendelijker kunnen produceren, dan de huidige concurrentie nu toelaat.

Ha, je zou dat kunnen, maar dat betekent daarom nog niet dat het gedaan wordt, he. Immers: waarom zouden mensen kiezen dat er 'milieuvriendelijker' wordt geproduceerd, als dat zou betekenen dat zij minder goederen kunnen kopen? Misschien vinden de meeste mensen een beetje verloedering van wat milieu helemaal niet zo erg, als zij goedkopere producten hebben? Dat is immers nu het geval, waarom zou dat in een socialistische economie anders zijn?

Dat de lonen hoger kunnen liggen dan dezezelfde concurrentie toelaat.

Oh, maar waar zouden de 'lonen' ineens van hoger komen liggen? Lonen liggen maar hoog omdat de productiviteit hoog is. Hoeveel geld je krijgt is irrelevant; het is wat je daarmee kan kopen. En dat wordt uiteindelijk bepaald door wat en hoeveel er geproduceerd wordt. Maar jij hebt zo net alle mogelijke vormen van efficiëntie vernietigd: jij weet niet of jij nu niet hoeveel welvaart aan't creëren bent en of dit überhaupt wel welvaart is. In een vrije markt economie weet je dat: als het product winst maakt, betekent het dat mensen bereidt zijn geweest om meer te betalen dan het product heeft gekost aan u. Dat betekent dat je welvaart hebt gecreëerd. Als je dat er niet uit haalt, heb je geen welvaart gecreëerd, heb je een fout gemaakt. Jammer: in een vrije markteconomie dragen de aandeelhouders (de kapitaalverstrekkers) dat risico op verlies. Als je alle grote industrieën nationaliseert, worden de verliezen ook nationaal (i.e. door iederen) gedragen. En, alweer, je hebt het mechanisme vernietigd op basis van wat je 'verlies' en 'winst' kan berekenen: hoe ga jij weten dat je juist of verkeerd zit?

Dat er minder bespaard dient te worden op veiligheid, dat de huidige sporen dus bv beter onderhouden worden (bv het onderhoud van de NMBS is het laatste decennium enorm achteruitgegaan, opeens krijgen we van die 'schade' die door de 'zomerhitte' veroorzaakt w).

Alweer: waarom zou er minder bespaard worden? Waarom zou het niet kunnen dat de centrale planner - het zij democratisch, het zij totalitair - helemaal geen zin heeft om die bijkomende investeringen in veiligheid te doen? Dat zijn immers ook middelen, middelen die ook ergens anders gebruikt zouden kunnen worden, waarbij hij uiteindelijk een trade off moet maken. Vanwaar de assumptie dat die centrale planner integraal zoveel meer aandacht zal geven aan veiligheid?

En men zou onderzoek naar medicijnen voor de 7 dodelijkste ziektes ter wereld vooruit kunnen helpen, nu wordt er maar een fractie van de cosmetica-research hieraan gegeven.

Ha, maar dat gaat nu ook, he. 'k bedoel: mensen zouden vrijwillig hun geld kunnen bundelen en dit geven aan de 7 dodelijkste zieken. Dat gebeurt echter niet. Vanwaar ineens dan de assumptie dat mensen - het zij de democratische raad, het zij de totalitaire planner - ineens zoveel middelen zou steken in onderzoek naar die 7 ziekten? Dat zou immers redelijk wat middelen kosten, middelen die ook ergens anders gebruikt worden. Waarom zouden mensen daarvoor kiezen?

Met de stijging van de efficiëntie

Welke maatstaf heb je zonet gebruikt voor 'efficiëntie'? In een markteconomie betekent: veel winst = efficiënt. Weinig winst = inefficiënt. Welke maatstaf ga jij gebruiken als je 'winst' hebt afgeschaft, vermits je marktprijzen op het kapitaalsniveau onmogelijk hebt gemaakt.

zou helpt men meteen ook het energieverbruik en bijbehorend de belasting van het milieu drastisch omlaag.

Hier spreek je over technologische vooruitgang. Maar welke rate is de beste technologische vooruitgang? Hoe kan je dát weten? Alweer: in een markteconomie heb je daar prijzen voor, maar die heb je afgeschaft. Hoe ga je dat berekenen in een planeconomie? De arbitraire planner of de democratische raad?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat gebeurt toch niet? wat individueel geproduceerd wordt kan op legale en openbare markten verkocht worden..

Adrian heeft het netjes uitgebreid uitgelegd. Voor de specifieke opmerking hierboven geldt:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat je zegt 'vanaf een bepaalde grootte wel' zal er al voor zorgen dat geen enkel bedrijf groter zal worden dan 'die bepaalde grootte'. (Als je toch weet dat het genationaliseerd wordt, is het nogal stom om het zo groot te laten worden, he...)

In de overgang van de feodale maatschappij naar de kapitalistische, zoals in Rusland in 1917 en enige jaren daarna, werkte het socialistische systeem ook nog wel redelijk. In het feodale systeem wordt er hoofdzakelijk kleinschalig geproduceerd. De enkele grootschalige industrieën konden wel door een collectief als de communistische partij worden gerund met een schatting van de prijzen op grond van de hoeveelheid werk dat voor een bepaald product nodig was. De belangrijkste prijzen, de voedselprijzen werden min of meer bepaald aan de hand van de beperkte marktmogelijkheden die het socialistische systeem toeliet. Maar hoe industriëler en des te complexer de economie werd, kon die primitieve commandostructuur zonder marktwerking nooit gehandhaafd blijven. Het is nog een wonder dat het het zeventig jaar uithield.

In China is het communistische systeem geleidelijk aan overgegaan in een fascistisch systeem, met marktprijzen, grote inkomensverschillen, zelfs miljardairs. De communistische partij fungeert als hoeder van de corporatistische staat.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke; je vernietigd dus elke mogelijke vorm van marktprijzen op kapitaal. Dat is tof. Wat hoop je daarmee te bereiken? Vermits alles onder direct beheer van de staat is - zowel vraag als aanbod - heb je alle marktprijzen vernietigd. Dat betekent dat je de enige vorm van informatie die je kan gebruiken om schattingen te maken in verband met efficiëntie hebt vernietigd. Op basis van wát ga je efficiëntie berekenen?

Laten we bijvoorbeled nemen: een brug over de schelde. We zijn er (in dit fictieve voorbeeld) ondertussen over eens dat dat moet gebeuren. Ga je die brug van ijzer, beton of hout maken? Waar ga je ze precies plaatsen? Is het misschien niet beter om een ferry dienst in te zetten? Op basis van wat ga je dat berekenen? In een markteconomie zal de ondernemer die dat doet moeten opbieden tegen andere ondernemers in verband met de kapitaalgoederen. Hij zal maar zoveel bieden als hij denkt er als winst uit te kunnen halen. In een staatsgeleide economie zal dat niet gaan: de centrale planner zal dat beslissen. Hoe kan die weten dat er niet ergens anders een belangrijker doel is dat vervult moet worden? Hij kan dat niet weten - tenzij als die harder lobbyen/roepen. In een markt bieden ondernemers tegen elkaar op - de gene die bereidt is het meeste te betalen (de persoon die dus denkt dat hij het meeste winst en dus het efficiënste gebruik daarmee kan maken), krijgt het. Dus: de persoon die denkt dat hij het meeste welvaart daarmee kan creëren.

Om voor de duidelijkheid even uit te breiden daarop; het impliciete probleem dat AdrianHealey niet erg expliciet vermeldt is kostberekening.

Omdat perfecte informatie onmogelijk is, is het ook onmogelijk om te berekenen wat de kosten van een brug te bouwen zijn (aka goederen te consumeren). Dat wil zeggen; goederen en arbeid zijn begrenst in hoeveelheid, gebruik en tijd (wat ik nu consumeer kan ik morgen niet meer consumeren).

Zonder prijssysteem is het onmogelijk om te berekenen of, zoals AdrianHealey aanhaalt, het beter is om een brug te bouwen, een tunnel te graven, een ferrydienst op te zetten of niets te doen. We kunnen dus ook niet berekenen of het op een gegeven moment beter is om de capaciteit van een ferryhaven bij te stellen of ze zelfs helemaal op te doeken, een brug te bouwen en met het materiaal dat we daarvan overhouden ergens anders een tweede brug te bouwen.

Inefficiënte is daarvan het gevolg.

[AdrianHealey]

Verder: als een bedrijf vandaag de dag haar job van welvaartscreatie niet goed doet, gaat ze failliet. (Tenzij den staat haar helptn, maar daar zijn we dan ook tegen.) Ze zal failliet gaan omdat ze verlies maakt, i.e. ze verdient minder dan haar kosten: ze heeft een foute gok gemaakt.

In een staatsgeleide economie zal dat niet gebeuren. Je kan niet weten of een bedrijf 'winst' of 'verlies' maakt. Alle bedrijven zullen 1 groot vraagteken zijn of ze nu welvaart creëren of niet. Je hebt namelijk geen kosten aan dat bedrijf, die tot stand gekomen zijn door de oordelen van individuen. Je hebt enkel decreten van de centrale planner. De centrale planner kan echter nooit failliet gaan - zij heeft alle arbeiders & al het kapitaal onder haar beheer: hoe zou zij ooit kunnen failliet gaan of zelfs maar verlies maken? In onze huidige gemende economie merk je of staatsbedrijven failliet gaan: ofwel moet je ze subsidieren ofwel niet. Die staatsbedrijven concurreren dan ook met bedrijven op de markt - in een staatsgeleide economie is zoiets niet mogelijk: alle bedrijven zijn van de staat. Er gebeurt inderdaad nog 'planning', i.e. mensen krijgen bevelen, grondstoffen worden gebruikt en producten gemaakt. Elke maatstaf van efficiëntie is echter weg: ge kunt misschein heel veel gemaakt hebben, maar wie zegt dat daar heel veel nutteloze zaken bij zitten?

Als een bedrijf heel veel nutteloze zaken maakt, die ze enkel maar verkocht krijgt aan prijzen die de kosten niet dekken, gaat ze failliet. Hoe kan je bij een staatsgeleide economie weten of iets productief is of niet?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Om voor de duidelijkheid even uit te breiden daarop; het impliciete probleem dat AdrianHealey niet erg expliciet vermeldt is kostberekening.

Omdat perfecte informatie onmogelijk is, is het ook onmogelijk om te berekenen wat de kosten van een brug te bouwen zijn (aka goederen te consumeren). Dat wil zeggen; goederen en arbeid zijn begrenst in hoeveelheid, gebruik en tijd (wat ik nu consumeer kan ik morgen niet meer consumeren).

Zonder prijssysteem is het onmogelijk om te berekenen of, zoals AdrianHealey aanhaalt, het beter is om een brug te bouwen, een tunnel te graven, een ferrydienst op te zetten of niets te doen. We kunnen dus ook niet berekenen of het op een gegeven moment beter is om de capaciteit van een ferryhaven bij te stellen of ze zelfs helemaal op te doeken, een brug te bouwen en met het materiaal dat we daarvan overhouden ergens anders een tweede brug te bouwen.

Inefficiënte is daarvan het gevolg.

Ik snap niet wat je ermee wil zeggen. Ik versta dat perfecte efficiëntie niet bestaat. Maar dat is een dooddoener.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik snap niet wat je ermee wil zeggen. Ik versta dat perfecte efficiëntie niet bestaat. Maar dat is een dooddoener.

Conclusie: het socialisme heeft geen maatstaf voor efficiëntie. In een markteconomie is dat winst/verlies. Wat heeft het socialisme?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik snap niet wat je ermee wil zeggen. Ik versta dat perfecte efficiëntie niet bestaat. Maar dat is een dooddoener.

Dat in een situatie waarin er geen prijzen zijn tussen consument en producent (iemand krijgt iets voor niets) alle kostberekening onmogelijk is. Ge kunt zelfs niet berekenen of ge efficiënt bezig zijt of niet!

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat in een situatie waarin er geen prijzen zijn tussen consument en producent (iemand krijgt iets voor niets) alle kostberekening onmogelijk is. Ge kunt zelfs niet berekenen of ge efficiënt bezig zijt of niet!

Oké, nu heb ik hem. Je denkt al na over het communistische ideaal, voorbij het socialisme.

[AdrianHealey]

Het meest pijnlijke voor elke socialistische denker zal toch altijd zijn dat een planeconomie nooit iets anders zal zijn dan a hampered market economy.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het meest pijnlijke voor elke socialistische denker zal toch altijd zijn dat een planeconomie nooit iets anders zal zijn dan a hampered market economy.

Je beseft toch al dat er een planeconomie zal zijn, je maakt zowaar vorderingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Je beseft toch al dat er een planeconomie zal zijn, je maakt zowaar vorderingen.

"The question is not 'will there be a planned economy or a unplanned economy?'. The question is: who plans? A central organization for everyone or every individual for himself.'

Parafrase van Hayek.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

"The question is not 'will there be a planned economy or a unplanned economy?'. The question is: who plans? A central organization for everyone or every individual for himself.'

De vraag is dus of je die macht over de planning van de economie laat bij de enkelen die het meeste bezitten en dus in het belang van enkelingen, of je de macht over de economie democratisch gaat regelen en dus in het belang van de hele samenleving...

Het ene heet kapitalisme, het andere heet socialisme

[Fredschot]

Dit heeft vooral tot gevolg dat je dus simpelweg geen efficiëntie meer zal hebben in je marktproces. 'Winst' heeft als individu het voordeel dat je lekker veel geld krijgt. Dat is natuurlijk iets om jaloersopt e zijn als je zelf geen goede ondernemer bent, maar buiten dat vervult het nog een essentiele rol: in een sector waar er proportioneel veel meer winst wordt gemaakt, betekent niets anders dat de investeringen daar te laag liggen. Er is een veel te klein aanbod voor de vraag die er is: het eenvoudige gevolg (in een vrije markt) is dat er meer investeringen in die sector gaan, waardoor de prijs daalt, door mdidel van competitie. Dat heb jij zonet uitgeschakeld: je kan niet weten wat de consumenten het liefste willen en je kan niet weten waar het nodig is om meer te investeren.

(Gelieve niet af te komen met 'natuurlijke' monopolies. Ik wil gerust, for the sake of argument, erkennen dat die een probleem apart zijn. De overgrote deel van alle sectoren in de economie zijn echter geen natuurlijke monopolies en daar speelt dit fenomeen wel.)


Maar monopolievorming is toch niet zomaar "een probleem apart" binnen de kapitalistische productiewijze, maar wel een wetmatigheid die zich in alle sectoren zal afspelen, juist door die concurrentie op de markt en het feit dat ondernemers die niet efficiënt genoeg geweest zijn tegenover hun concurrentie eruit geprijsd worden?

Een vergelijkbare tendens is groeiende inkomensongelijkheid binnen de kapitalistische productiewijze (ook niet zomaar een probleem apart), waardoor de efficiëntie vanuit het standpunt van een individuele ondernemer altijd minder de samenleving als geheel ten goede zal komen. Het zal voor ondernemers bijvoorbeeld interessanter worden om zich toe te leggen op de productie van luxegoederen die bestemd zijn voor een klein deel van de bevolking dat er de prijs voor kan betalen, in plaats van te produceren voor brede maatschappelijke behoeftes. (Ik dacht dat er ergens een voorbeeld gelezen had in een discussie over de farmaceutische industrie, dat die gemakkelijker in de branche van cosmetica konden investeren dan in kanker- of aidsonderzoek)

Misschien dat het prijsmechanisme op de markt zijn efficiëntie om welvaart te creëren bewezen heeft bij de ontwikkeling van het kapitalisme, in een concurrentiële fase, maar dat het maatschappelijk belang daar op den duur van afneemt of zelfs negatief wordt.

Dat een planning daarom gemakkelijk zal zijn is natuurlijk niet gezegd... het zal erop aankomen om op verschillende niveaus uitgebreide democratische besluitvormingspocessen te garanderen

(PS ik heb niet zo'n goed overzicht over alle onderwerpen die hier ooit al zijn besproken, dus iedereen mag mij gerust doorverwijzen naar andere discussies waar dat allemaal misschien al uitvoerig is bediscussieerd...)

[Fredschot]

Dit heeft vooral tot gevolg dat je dus simpelweg geen efficiëntie meer zal hebben in je marktproces. 'Winst' heeft als individu het voordeel dat je lekker veel geld krijgt. Dat is natuurlijk iets om jaloersopt e zijn als je zelf geen goede ondernemer bent, maar buiten dat vervult het nog een essentiele rol: in een sector waar er proportioneel veel meer winst wordt gemaakt, betekent niets anders dat de investeringen daar te laag liggen. Er is een veel te klein aanbod voor de vraag die er is: het eenvoudige gevolg (in een vrije markt) is dat er meer investeringen in die sector gaan, waardoor de prijs daalt, door mdidel van competitie. Dat heb jij zonet uitgeschakeld: je kan niet weten wat de consumenten het liefste willen en je kan niet weten waar het nodig is om meer te investeren.

(Gelieve niet af te komen met 'natuurlijke' monopolies. Ik wil gerust, for the sake of argument, erkennen dat die een probleem apart zijn. De overgrote deel van alle sectoren in de economie zijn echter geen natuurlijke monopolies en daar speelt dit fenomeen wel.)


Maar monopolievorming is toch niet zomaar "een probleem apart" binnen de kapitalistische productiewijze, maar wel een wetmatigheid die zich in alle sectoren zal afspelen, juist door die concurrentie op de markt en het feit dat ondernemers die niet efficiënt genoeg geweest zijn tegenover hun concurrentie eruit geprijsd worden?

Een vergelijkbare tendens is groeiende inkomensongelijkheid binnen de kapitalistische productiewijze (ook niet zomaar een probleem apart), waardoor de efficiëntie vanuit het standpunt van een individuele ondernemer altijd minder de samenleving als geheel ten goede zal komen. Het zal voor ondernemers bijvoorbeeld interessanter worden om zich toe te leggen op de productie van luxegoederen die bestemd zijn voor een klein deel van de bevolking dat er de prijs voor kan betalen, in plaats van te produceren voor brede maatschappelijke behoeftes. (Ik dacht dat er ergens een voorbeeld gelezen had in een discussie over de farmaceutische industrie, dat die gemakkelijker in de branche van cosmetica konden investeren dan in kanker- of aidsonderzoek)

Misschien dat het prijsmechanisme op de markt zijn efficiëntie om welvaart te creëren bewezen heeft bij de ontwikkeling van het kapitalisme, in een concurrentiële fase, maar dat het maatschappelijk belang daar op den duur van afneemt of zelfs negatief wordt.

Dat een planning daarom gemakkelijk zal zijn is natuurlijk niet gezegd... het zal erop aankomen om op verschillende niveaus uitgebreide democratische besluitvormingspocessen te garanderen

(PS ik heb niet zo'n goed overzicht over alle onderwerpen die hier ooit al zijn besproken, dus iedereen mag mij gerust doorverwijzen naar andere discussies waar dat allemaal misschien al uitvoerig is bediscussieerd...)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De vraag is dus of je die macht over de planning van de economie laat bij de enkelen die het meeste bezitten en dus in het belang van enkelingen, of je de macht over de economie democratisch gaat regelen en dus in het belang van de hele samenleving...

Het ene heet kapitalisme, het andere heet socialisme

Excuseer, maar in een vrije markt ben je machteloos als je niet produceert voor de consumenten. Ik snap dat je dat om ideologische redenen even moet negeren, dus ik dacht: laat ik het maar even vermelden.