Gun ook moslims waarachtige godsdienstvrijheid

[circe]

Je kan bijv. ongerijmdheden uit de Koran gaan halen, of het islamitische creationisme aanvallen. Geen probleem denk ik. Je kan een vurig betoog houden tegen de Sharia. In dit deel van het spectrum zit voor mij ook Richard Dawkins.

klopt

De uistpraak (was het van De Gucht?) dat de islam fundamenteel onverenigbaar is met de Westerse democratie ligt voor mij in de grijze zone. Je spreekt je algauw uit over 1.3 miljard mensen over wie je ordeel velt. En kan je echt beweren dat die 1.3 miljard moslims een Westerse democratie niet aankunnen?

de uitspraak was van Verhofstad, maar ging niet over de moslims maar over de islam.
u maakt hier de fout door een uitspraak over een ideologie om te buigen naar een commentaar op 1.3 miljard mensen. In de islamitische theocratische ideologie IS nu eenmaal geen plaats voor democratie... lijkt me evident.

Het wordt heel anders als je je "islamkritiek" gebruikt om bewust moslims te schofferen. Wanneer je je tekst alleen maar kan opvullen met termen als "geitenneukers", "burkamensen", "zelfontploffers", dan denk ik dat je een weinig constructieve bijdrage aan het debat levert.

Waarom moet er een "constructieve bijdrage" geleverd worden aan zelfontploffers?

Ik denk dat de lakmoesproef erin bestaat of je met je discours in staat ben moslims te overtuigen en naar jou kamp te laten overkomen of niet.

Dit heeft niks met "kamp" te maken en nog minder met "overlopen", maar alles met de invloed die islam gegeven wordt in onze huidige democratische maatschappij.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

natuurlijk niet. Geen enkel islamitisch land heeft die UVRM onderschreven ......

Vaticaanstad is geen lid van de Raad van Europa.

Een belangrijk doel van de Raad van Europa is het bevorderen van de eenheid tussen de lidstaten, met name door het sluiten van onderlinge verdragen. Het belangrijkste daarvan is het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM), dat door alle lidstaten is getekend.

Toch blokkeert het Vaticaan samen met de Moslim landen een logische uitbreiding van de URVM. Een bron.

Italië is wel lid van de Raad van Europa. Al hun wetten worden in principe aan de URVM afgetoetst. Maar het vaticaan loopt niet meer warm voor burgelijke wetten. Ten getuige.

Dus, niet enkel Moslims falen in het aanvaarden van de URVM, ook de Katholieken falen schromelijk. Zou het niet gewoon godsdienst zijn waar het schoentje maar niet wil passen ?

[alice]

Kom kom; de paus faalt om de rechten van de mens te erkennen maar daarom zijn volgelingen toch nog niet?
De paus is ook tegen condooms; dacht u dat de gemiddelde katholiek zich daarvan iets aantrekt?
Katholieken durven en mogen eigen standpunten innemen en doen dit ook; nu moslims nog?

[circe]

Dus, niet enkel Moslims falen in het aanvaarden van de URVM, ook de Katholieken falen schromelijk. Zou het niet gewoon godsdienst zijn waar het schoentje maar niet wil passen ?

waarschijnlijk.

Maar daar waar Vaticaanstad het kleinste staatje ter wereld is, zijn de islamitische landen een ietsiepietsie meer bevolkt en raken hun wetten een pak meer mensen als de drie paters en het nonnetje dat in Vaticaanstad wonen en daar onderhevig zijn aan de Vaticaanse wetten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

De vraag is of de UVRM inderdaad wel zo universeel is.

Die universialiteit is idd een kwestie maar:

Al voor de Tweede Wereldoorlog bestonden er plannen om een Universele Verklaring op te stellen. Maar pas na de oorlog werd deze – gevoed door de ontzetting over de holocaust – gerealiseerd. Op 10 december 1948 keurde de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties de UVRM goed. 48 landen stemden voor, 8 landen onthielden zich (waaronder de Sovjet-Unie, Saoedi-Arabië en Zuid-Afrika), niemand stemde tegen.
Over bijna alle dertig artikelen is uitgebreid gedebatteerd. Eleanor Roosevelt wilde geen uitputtende opsomming maar een minimumverklaring waarover iedereen het eens was. Over allerlei ontbrekende zaken kon onmogelijk overeenstemming worden bereikt. Abortus, de doodstraf, de rechten van minderheden, de vrijheid van drukpers... het was allemaal uitvoerig aan de orde maar uiteindelijk omwille van de consensus weggelaten.

Bron: 60jaaruvrm

De UVRM is aangenomen zonder tegenstemmen. Als een land lid wordt van de VN, onderschrijft het automatisch de UVRM.

[circe]

De onvrede met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM), die in 1948 is opgesteld door de Verenigde Naties, was erin gelegen dat die verklaring zonder participatie van islamitische staten is opgesteld op een moment dat veel van die staten nog onder koloniaal bestuur of westers 'protectoraat' stonden, en die staten dus ook niet in de gelegenheid waren de UVRM te ondertekenen. Een mondiaal bindende verklaring met betrekking tot mensenrechten die door (voormalige) kolonisatoren was opgesteld, en ook voornamelijk vanuit een westers, seculier perspectief is geformuleerd, werd en wordt door veel niet-westerse landen niet als 'universeel' gezien, maar eerder als een soort 'mensenrechten-imperialisme' ervaren.

De formulering van de Universele Islamitische Verklaring van Mensenrechten is grotendeels in lijn met de UVRM, maar is inhoudelijk gemodelleerd naar de voorschriften van de koran en de soenna van de profeet Mohammed. Een kritische bestudering vanuit westers perspectief wekt de indruk dat een aantal bepalingen met betrekking tot gelijkheid, met name van vrouwen en religieuze minderheden, is genegeerd of door verwijzing naar de 'wet' (in de Arabische versie: sharia) in feite wordt omzeild.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Univers..._mensenrechten

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Maar daar waar Vaticaanstad het kleinste staatje ter wereld is, zijn de islamitische landen een ietsiepietsie meer bevolkt en raken hun wetten een pak meer mensen als de drie paters en het nonnetje dat in Vaticaanstad wonen en daar onderhevig zijn aan de Vaticaanse wetten.

Het is niet omdat het het kleinste staatje ter wereld is dat ze daardoor geen (massale) invloed hebben. Het klopt dat het Vaticaan geen zelfmoordterroristen afvaardigt doch ze beinvloeden het leven van heel wat meer mensen dan jij denkt of hier laat uitschijnen.

Ik denk bijvoorbeeld aan de vakkundige boycott van het IVRK - uiteraard in samenwerking met de meest fundamentalistische islamitische staten - of de beinvloeding van de burgerlijke wetgeving inzake echtscheiding in Ierland, nog niet eens zo lang geleden of het (recentelijk nog) weigeren om steun te verlenen aan een Europees voorstel in de VN om schending van mensenrechten inzake homosexuelen ondubbelzinnig te veroordelen (bang als ze waren dat hun eigen visie op homosexualiteit zou worden veroordeeld door de mensenrechtencommissie).

Dat "piepkleine staatje" heeft nog steeds behoorlijk wat in de pap te brokken. Het gebeurt enkel en alleen achter de schermen. Minder spectaculair dan de zelfmoordterrorist doch uiteindelijk héél wat omvattender.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

http://nl.wikipedia.org/wiki/Univers..._mensenrechten

Wat betreft de Universele Islamitische Verklaring van Mensenrechten. Een verklaring kan niet én universeel én islamitisch zijn. Zij is óf universeel óf islamitisch.

Laat de opstellers eventueel een alternatieve universele verklaring formuleren, die ook acceptabel is voor Westerlingen, Chinezen, Indiërs, etc.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

klopt

de uitspraak was van Verhofstad, maar ging niet over de moslims maar over de islam.
u maakt hier de fout door een uitspraak over een ideologie om te buigen naar een commentaar op 1.3 miljard mensen. In de islamitische theocratische ideologie IS nu eenmaal geen plaats voor democratie... lijkt me evident.

Je maakt een amalgaam van de Islam en van een theocratie. Een christelijke theocratie of een joodse zijn evenmin verzoenbaar met een Westers democratisch regime.

Waarom moet er een "constructieve bijdrage" geleverd worden aan zelfontploffers?

Staat er dat? Neen.

Dit heeft niks met "kamp" te maken en nog minder met "overlopen", maar alles met de invloed die islam gegeven wordt in onze huidige democratische maatschappij.

o neen?
Hoeveel organisaties werken er op het terrein bijv niet tegen vrouwenbesnijdenis (overigens geen islamitisch gebruik)? Wel een Geert Wilders, een Theo Van Gogh, of een kwestie zoals de Mohammedcartoons maken het voor die organisaties stukken moeilijker om iets te bereiken.
Je kan dan wel vanuit je Westerse zetel orakelen dat dat Freedom of speech is en dat "de geitenneukers en pedo-aanbidders" er maar mee zullen mee moeten leren leven, ben je dan ook bereid de verantwoordlijkheid te dragen dat vrouwenverminking daardoor voor vele extra jaren zal doorgaan?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je maakt een amalgaam van de Islam en van een theocratie. Een christelijke theocratie of een joodse zijn evenmin verzoenbaar met een Westers democratisch regime.

Klopt. En het ene islamitische land is het andere niet. Sheikh Hasina is bvb recentelijk premier van Bangladesh geworden via verkiezingen.

Hoeveel organisaties werken er op het terrein bijv niet tegen vrouwenbesnijdenis (overigens geen islamitisch gebruik)? Wel een Geert Wilders, een Theo Van Gogh, of een kwestie zoals de Mohammedcartoons maken het voor die organisaties stukken moeilijker om iets te bereiken.
Je kan dan wel vanuit je Westerse zetel orakelen dat dat Freedom of speech is en dat "de geitenneukers en pedo-aanbidders" er maar mee zullen mee moeten leren leven, ben je dan ook bereid de verantwoordlijkheid te dragen dat vrouwenverminking daardoor voor vele extra jaren zal doorgaan?

Ik geloof niet in zwijgen. Geitenneukers en pedo-aanbidders lijken me niet meest geschikte termen om iets te veranderen, maar zijn beter dan stilzwijgend toekijken. Pas door confrontatie kan er verandering plaatsvinden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Je maakt een amalgaam van de Islam en van een theocratie.

ik verwijs naar de "universele" islamitische rechten van de mens (en ja, ZIJ vinden dat dat universeel is om te beginnen)

Als ze naar DE WET verwijzen, bedoelen ze de Sharia. Dus betreft het een theocratische instelling.

In the above formulation of Human Rights, unless the context provides otherwise:

a) the term 'person' refers to both the male and female sexes.

b) the term 'Law' denotes the Shari'ah, i.e. the totality of ordinances derived from the Qur'an and the Sunnah and any other laws that are deduced from these two sources by methods considered valid in Islamic jurisprudence

misschien toch eens die IURVM eens lezen? http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html

Interessant om te ontdekken dat er in sommige gevallen weldegelijk een verschil bestaat tussen "muslims" en "persons"... altijd meegenomen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Geitenneukers en pedo-aanbidders lijken me niet meest geschikte termen om iets te veranderen, maar zijn beter dan stilzwijgend toekijken. Pas door confrontatie kan er verandering plaatsvinden.

Het vetgedrukte is klinkklare onzin. Alsof d�*t het enige alternatief is. Je kunt best kritiek geven zònder te vervallen in ordinaire toogpraat. Iemand die dergelijke termen gebruikt én die aanziet als kritiek op een godsdienst heeft er wat mij betreft meteen gelegen. Volkomen ongeloofwaardig.

[alice]

Ik ben het niet met je eens Esperanza.
In een land als Spanje, (zeer Katholiek) kan de kerk niet verhinderen dat toch het huwelijk voor homo's wordt goedgekeurd.
De kerk kan al evenmin verhinderen dat de meeste van hun volgelingen wel pil en condoom gebruiken en zich weinig tot niets aantrekken van de mening van de Paus over seks voor het huwelijk.
De reden is simpel; scheiding van kerk en staat verhindert die al te grote invloed en dat is dus langs geen kanten te vergelijken met een religie die vandaag de dag nog vrouwen steningt en jonge homo's ophangt.
Want de principes waarop dit gebeurt worden door de meeste moslims wel onderkent, in 2006 verklaarde voor canvas nog de ondervoorzitster van de moslimexecutive dat je homoseksualiteit moet bestrijden met vasten. Een in mijn ogen achterlijke opvatting die geee enkele pastoor ongestraft op de buis zou kunnen doen, maar tolerant als we zijn gunnen we iedereen zijn waanzin zonder daarom akkoord te gaan met de denkbeelden die als basis dienen.
Omdat en dit onderscheid tussen Katholieken en moslims is niet zonder belang, de eersten wel voor zichzelf mogen denken zonder recht op vervolging en moslims niet, dat relativeren is me toch een stap te ver.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben het niet met je eens Esperanza.
In een land als Spanje, (zeer Katholiek) kan de kerk niet verhinderen dat toch het huwelijk voor homo's wordt goedgekeurd. De kerk kan al evenmin verhinderen dat de meeste van hun volgelingen wel pil en condoom gebruiken en zich weinig tot niets aantrekken van de mening van de Paus over seks voor het huwelijk.

Het is niet omdat het standpunt van de RKK inzake sexualiteit (pil-condoom) verschilt van het standpunt van het merendeel (?) van de gelovigen, of het feit dat ze in Spanje het homohuwelijk niet (langer) hebben kunnen tegenhouden, dat dit afbreuk doet aan de door mij hierboven vermelde feiten. Deze laatste zijn trouwens maar een greep uit een non-limitatieve lijst. Voorbeelden zat.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De reden is simpel; scheiding van kerk en staat verhindert die al te grote invloed en dat is dus langs geen kanten te vergelijken met een religie die vandaag de dag nog vrouwen steningt en jonge homo's ophangt.

De scheiding van kerk en staat is allemaal heel leuk en aardig, doch de praktijk wijst toch dikwijls het tegendeel uit. Je hoeft maar te kijken naar wat momenteel gaande is in Italie inzake het euthanasiedebat. Het Vaticaan heeft zich nooit veel aangetrokken van die scheiding. Die scheiding, net zoals de beginselen van de parlementaire democratie, werd destijds veroordeeld in een pauselijke encycliek en bij mijn weten is deze nooit ingetrokken geweest. Zie terug de (paar) voorbeelden in mijn vorige post.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Want de principes waarop dit gebeurt worden door de meeste moslims wel onderkent, in 2006 verklaarde voor canvas nog de ondervoorzitster van de moslimexecutive dat je homoseksualiteit moet bestrijden met vasten. Een in mijn ogen achterlijke opvatting die geee enkele pastoor ongestraft op de buis zou kunnen doen, maar tolerant als we zijn gunnen we iedereen zijn waanzin zonder daarom akkoord te gaan met de denkbeelden die als basis dienen.

Blijkbaar wel. De paus heeft recentelijk een negationistische bisschop gerehabiliteerd. In Oostenrijk is nog maar pas een hulpbisschop aangesteld die nog steeds doodleuk beweert dat de gaskamers dienden "ter ontsmetting". Ik zou toch iets voorzichtiger zijn om te stellen dat "geen enkele pastoor ongestraft..."

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat en dit onderscheid tussen Katholieken en moslims is niet zonder belang, de eersten wel voor zichzelf mogen denken zonder recht op vervolging en moslims niet, dat relativeren is me toch een stap te ver.

Ik relativeer hier helemaal niks, Alice. Ik heb enkel gereageerd op de stelling van Circe alsdat het Vaticaan wordt bewoond door 3 paters en een non en daardoor laat uitschijnen dat deze niks in de pap te brokken hebben. Ik weet ook wel dat Circe een stijlfiguur heeft gebruikt, wat niet letterlijk te nemen is, doch het is mij té minimaliserend of té "relativerend" zo je dat woord verkiest....

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door esperanza

Blijkbaar wel. De paus heeft recentelijk een negationistische bisschop gerehabiliteerd. In Oostenrijk is nog maar pas een hulpbisschop aangesteld die nog steeds doodleuk beweert dat de gaskamers dienden "ter ontsmetting". Ik zou toch iets voorzichtiger zijn om te stellen dat "geen enkele pastoor ongestraft..."

In Belgie worden negationistische stellingnames of geschriften bestraft. Ik weet niet of dit in alle Europese landen zo strikt het geval is.

Ik heb enkel gereageerd op de stelling van Circe alsdat het Vaticaan wordt bewoond door 3 paters en een non en daardoor laat uitschijnen dat deze niks in de pap te brokken hebben. Ik weet ook wel dat Circe een stijlfiguur heeft gebruikt, wat niet letterlijk te nemen is, doch het is mij té minimaliserend of té "relativerend" zo je dat woord verkiest....

Me dunkt zijn de Vaticaanse wetten (zoals in : "de wetten van de Vaticaanse STAAT") enkel geldig op het Vaticaanse grondgebied.
Dit neemt uiteraard niet weg dat de democratische volgelingen van de katholieke kerk hun invloed kunnen uitoefenen in alle democratische landen ter wereld.
Indien hier een absolute CDV meerderheid had bestaan die anti-euthanasie waren, dan hadden we ook geen euthanasiewet. Eventueel weldegelijk beinvloed door de christelijke beginselen, maar niet meer of minder onderhevig aan de democratische meerderheden dan andere wetsvoorstellen.
Het verschil zit hem erin dat vb. ene kardinaal Danneels niet uit hoofde van zijn functie even zal kunnen komen eisen dat op grond van zijn kerkelijke verordeningen de pil en het condoom nu uit de rekken moeten worden verwijderd. Hij kan dat wèl proberen ingang te vinden via volksvertegenwoordigers van zijn strekking die er dan een meerderheid voor moeten zien te vinden in het parlement.

Begrijpt U het verschil?
(en trouwens: al ooit de pil en condooms zien verkopen in de apotheker in vaticaanstad?)

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit neemt uiteraard niet weg dat de democratische volgelingen van de katholieke kerk hun invloed kunnen uitoefenen in alle democratische landen ter wereld.
Indien hier een absolute CDV meerderheid had bestaan die anti-euthanasie waren, dan hadden we ook geen euthanasiewet. Eventueel weldegelijk beinvloed door de christelijke beginselen, maar niet meer of minder onderhevig aan de democratische meerderheden dan andere wetsvoorstellen.
Het verschil zit hem erin dat vb. ene kardinaal Danneels niet uit hoofde van zijn functie even zal kunnen komen eisen dat op grond van zijn kerkelijke verordeningen de pil en het condoom nu uit de rekken moeten worden verwijderd. Hij kan dat wèl proberen ingang te vinden via volksvertegenwoordigers van zijn strekking die er dan een meerderheid voor moeten zien te vinden in het parlement.

Begrijpt U het verschil?
(en trouwens: al ooit de pil en condooms zien verkopen in de apotheker in vaticaanstad?)

Ik zie geen enkele weerlegging van het kernpunt van mijn betoog.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is niet omdat het het kleinste staatje ter wereld is dat ze daardoor geen (massale) invloed hebben. Het klopt dat het Vaticaan geen zelfmoordterroristen afvaardigt doch ze beinvloeden het leven van heel wat meer mensen dan jij denkt of hier laat uitschijnen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik zie geen enkele weerlegging van het kernpunt van mijn betoog.

U verwart de staat "Vatikaanstad" met "de katholieke Kerk".

[hotschizodiscocop]

Ze hebben hier meer godsdienstvrijheid dan in hun landen van herkomst? Wat kunnen we hen nog meer "gunnen"? Alle goedbedoelde maatregelen draaien uit op fiasco's.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door hotschizodiscocop

Ze hebben hier meer godsdienstvrijheid dan in hun landen van herkomst? Wat kunnen we hen nog meer "gunnen"? Alle goedbedoelde maatregelen draaien uit op fiasco's.

Net daarom is dit betoog een kritiek op islam zelf. WIJ hebben godsdienstvrijheid, islam staat geen godsdienstvrijheid toe. Maar dat hebben velen nog niet in de gaten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Net daarom is dit betoog een kritiek op islam zelf. WIJ hebben godsdienstvrijheid, islam staat geen godsdienstvrijheid toe. Maar dat hebben velen nog niet in de gaten.

Simpel gezegd: De liefde komt van een kant. Moeilijker gezegd: De Islam is een anti-seculiere godsdienst, en zal onophoudelijk de seculariteit blijven aanvallen, door middel van eisen, onderbouwd met de dreiging van geweld.