De democratie in ons kiestelsel

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wie zegt dat dit onbestuurbaar zou zijn ? Het programma VB ziet er nu zo zwaar niet uit om een onbestuurbaar element te zijn, je zou juist van die NVA toestanden meemaken, dat ze zitten te hameren op hun mantra en dat ze tegen de waalse muur lopen.

daar gaat het niet over
gunt ge een partij het recht om te zeggen met wie ze niet willen besturen of niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zelfs pubers zonder vriendin snappen het ondemocratische karakter van het cordon.

Het cordon is niet democratisch of ondemocratisch. Indien we de parlementaire democratie, waarbinnen een cordon mogelijk is, democratisch noemen, is een cordon democratisch: de partijen hebben de soevereniteit om te kiezen met wie ze al dan niet regeren.

Indien we de parlementaire democratie niet democratisch noemen - maar die titel voorbehouden voor een systeem van referenda, bijvoorbeeld - dan is het cordon sanitair democratisch noch ondemocratisch, net zoals een dictatuur waarbinnen de 1 partij enkele dissidente stemmen die genegeerd worden ook niet 'ondemocratisch' is - want dat zou de illusie wekken dat het niet-negeren van die dissidente stemmen wél democratisch zou zijn - quod non.

Ofwel speelt het cordon zich af binnen een situatie die zélf fundamenteel niet democratisch is - maar particratisch. Ofwel erkennen we de parlementaire democratie/particratie als zijnde democratisch en dan is er niets ondemocratisch aan het cordon. Claimen dat de parlementaire democratie op zichzelf democratisch is, maar dat het cordon sanitair dit ondemocratisch zou maken, is echter volslagen onzin.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Heel het concept van coalitievorming is volstrekt ondemocratisch, van mij mag dat systeem dus stopgezet worden.

Dan is uw probleem met de Belgische variant van de parlementaire democratie - u vindt dit systeem zelf ondemocratisch. Het is dan onzin om dan een bepaald aspect daarvan - zijnde het cordon - te bespreken als iets 'democratisch' of 'ondemocratisch'.

[Distel]

@AdrianHealey: Ik zie niet waarom je een onderdeel van een ondemocratisch systeem zelf niet als ondemocratisch kan beschouwen, en nog veel minder hoe je je stelling kan staven adhv een dictatuur. Een systeem kan maar ondemocratisch zijn wanneer bepaalde onderdelen ervan ondemocratisch zijn, net zoals een wagen in haar geheel van slechte kwaliteit is wanneer enkele essentiele onderdelen het laten afweten, en de lekkerste soep wansmakelijk wordt wanneer je er een bus rattenvergif in leegkapt. Het zijn de onderdelen die het geheel vormen, en het is het democratische gehalte van de onderdelen die het democratische gehalte van het geheel bepalen.

We kunnen dus met recht en reden stellen dat het cordon, eigenlijk een doorgedreven vorm van anti-coalitievorming en dus een onderverdeling van stemmen in "meer waard" en "minder waard", volstrekt ondemocratisch is. Dit ondanks de pogingen van anderen om het cordon in hun eeuwige strijd tegen het VB toch maar te kunnen rechtvaardigen...

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Pijnlijk waar. Onbegrijpelijk hoe sommigen dit nog kunnen verdedigen als "democratisch".

We kunnen het alleen democratisch noemen in die zin dat de kiezer of de burger wel in staat is de onderlinge machtsverhoudingen in het partijlandschap te wijzigen.
Eigen machtsuitoefening is er natuurlijk niet bij, wij zijn verplicht ze te delegeren.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

We kunnen het alleen democratisch noemen in die zin dat de kiezer of de burger wel in staat is de onderlinge machtsverhoudingen in het partijlandschap te wijzigen.
Eigen machtsuitoefening is er natuurlijk niet bij, wij zijn verplicht ze te delegeren.

Zelfs dat is niet het geval. Het systeem van coalitievorming en cooptatie legt ook dat deel van het kiessysteem in handen van de politici. Denk bvb aan Jacyntha De Roeck in 2003...

[Boduo]

In "Phara" gisterenavond: bij de VLD zitten veel vrouwen in de "pijplijn" (f. moerman) Algemene hilariteit. Moerman snapte het eerst niet. Daarna glimlachte ze, groentjes, want er zat een v.d. Groenen bij haar...

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nu ga je er van uit dat "socialistische" SPa en "liberale" VLD beter verzoenbaar zijn dan VLD en VB, wat in weze een zeer grove scheeftrekking is. Nu goed, socialisten en liberalen zijn effectief in ons land beter verzoenbaar, dat dan ook effectief een scheeftrekking is.

De aanhalingstekens die je zelf plaatst zeggen alles natuurlijk.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel
Heel het concept van coalitievorming is volstrekt ondemocratisch, van mij mag dat systeem dus stopgezet worden.

Dan is uw probleem met de Belgische variant van de parlementaire democratie - u vindt dit systeem zelf ondemocratisch. Het is dan onzin om dan een bepaald aspect daarvan - zijnde het cordon - te bespreken als iets 'democratisch' of 'ondemocratisch'.

Onzin zou ik 't niet noemen. Het is juist heel tekenend.

Eerst mijn standpunt: Het cordon sanitair is politiek onbeschoft. Het getuigt van weinig gevoel voor overleg, en dat is toch de basisvereiste om aan politiek te doen.

Het is echter volstrekt legitiem en democratisch dat een partij weigert om in een regering te stappen met een andere partij. En dat kan zonder een cordon als een banvloek te laten 'neerdalen'.

Terug naar waarom ik de uitspraak "coalitievorming is volstrekt ondemocratisch" heel tekenend vind. En zeker niet te veronachtzamen.

De opmerking komt van uit een bepaalde (reeds omschreven) hoek. Het gaat hier om mensen die een verkiezingsuitslag van maar om en nabij de 15% geen argument vinden om de bewuste partij niet 't alleenheersen te geven.

Het gaat hier om mensen die alles, zelfs een verkiezingsuitslag, zelfs het volledige systeem, ondemocratisch vinden wanneer de partij die hun stem draagt weerhouden wordt van 't alleenheersen.

Het gaat hier om mensen die 't ondemocratisch vinden wanneer hun persoonlijke stem niet de meerderheid haalt. Die daar alles als schuldige voor aanduiden behalve hun partij.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan is uw probleem met de Belgische variant van de parlementaire democratie - u vindt dit systeem zelf ondemocratisch. Het is dan onzin om dan een bepaald aspect daarvan - zijnde het cordon - te bespreken als iets 'democratisch' of 'ondemocratisch'.

inderdaad

[jogo]

het probleem BHV

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het getuigt van weinig gevoel voor overleg, en dat is toch de basisvereiste om aan politiek te doen.

een test van een uitspraak van De_Laatste_Belg op zijn algemene geldigheid

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

het probleem BHV



een test van een uitspraak van De_Laatste_Belg op zijn algemene geldigheid

Het probleem B-H-V ?

Toen de taalgrenzen in OVERLEG werden vastgelegd (1962-1963 ) werd het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde niet gesplitsd.

Je kan dat nu als een historische vergissing zien. Maar in de begin jaren '60 werd al de rest en dan vooral het vastleggen van de taalgrenzen een Vlaamse stap in de goede richting genoemd.

Brussel-Halle-Vilvoorde was en bleef een onenigheid, maar door het optimisme dat voortkwam uit de staatshervormingen dacht men in de raakpunten te kunnen samenwerken. Nu de thuisfronten veilig gesteld waren.

Brussel-Halle-Vilvoorde was op dat moment geen probleem. Het niet splitsen was eerder een erkenning van de raakpunten en een uitdrukking van de wil tot samenwerken in een nieuwe wereld gestuwd door de staatshervormingen.

Brussel-Halle-Vilvoorde was op dat moment ook geen juridisch probleem omdat op dat punt de kieskringen nog de grenzen van de arrondissementen volgden.

Later echter, onder verhofstadt I en onder druk van de Vlaamse Regering werden de kieskringen hertekent zodat ze de grenzen van de provincies gingen volgen.

Er zijn daar 2 opmerkelijke zaken gebeurd.

Ten eerste de druk van de Vlaamse Regering, dat bezwaarlijk als 'overleg' kan aanzien worden. Er waren doodeenvoudig geen kanalen die de gewestregeringen een duwtje in de rug gaven tot overleggen. De Franstaligen hebben nooit veel gezien in die hertekening van de kieskringen, voor hun gewest- en gemeenschapsverkiezingen kiezen zij nog steeds in kieskringen die overeenkomen met de oude arrondissementen.

Ten tweede. En ik vind dat je 't belang daar niet van mag onderschatten. Men wist dat deze hertekening juridische problemen met zich zou meebrengen. Dat men twijfelde kan je aflezen uit 't feit dat er om advies gevraagd is aan de de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur. En nu moet ik even roddelen. Waarschijnlijk heeft men getracht om de vrede te bewaren in een 'geheim pact'. Ook dat is in overleg gebeurd. Met als gevolg dat de Raad zich onbevoegd verklaarde. En men heeft het daar liefdevol bij gelaten. Zeer opmerkelijk in mijn ogen.

Die 'status quo' is in de 'meerderheid' bereikt. Vlaanderen had zijn kiesdistricten volgens de provincie grenzen. Wallonië behield de kiesdistricten op basis van arrondissementen.

Natuurlijk moet de 'minderheid' daar niet mee akkoord te gaan. De vzw NVA gooide terecht een knuppel in 't hoederhok van de federale vrede. Want de pogingen van de federale regering om in overleg tot een staakt het vuren te komen heeft natuurlijk tot een ongrondwetttelijke situatie geleid. Het indienen van de verzoekschriften kan je echter bezwaarlijk het kind noemen van overleg binnen de meerderheid.

Als het Grondwettelijk Hof (toen nog Arbitragehof genoemd) zich uitspreekt ten nadele van het ophouden van de situatie B-H-V kunnen we pas van het 'probleem B-H-V spreken. Niet eerder.

Je kan stellen dat het juridisch probleem, in de letter, veroorzaakt is door de vzw NVA. Maar dat is in mijn ogen onterecht. Je kan hoogstens zeggen dat de vzw NVA zo onbeleefd is geweest om de federale vrede te verstoren. Maar dat is hun politiek recht.

Je kan de meerderheids partijen beschuldigen die sinds 1962 niet B-H-V hebben gesplitsd, maar wel gestreefd hebben naar 'politieke vrede' en naar compromis. Maar ook dat is in mijn ogen onterecht. Streven naar een compromis is nu juist de taak van een democratie.

Je kan de Vlaamse Regering beschuldigen van gebrek aan nationaal overleg. (Ook de Waalse regeringen). De Vlaamse Regering dient Vlaanderen goed te besturen en niet uit te waaieren en druk te zetten op terreinen waar ze niet thuis hoort. Onterecht in mijn ogen. De federale regering streeft naar 'nationale vrede' en dat is niet altijd in lijn met de verzuchtingen van een Vlaamse Regering. Terecht is druk hier op haar plaats.

Je kan de regering Verhofstadt I beschuldigen van het in het leven roepen van een situatie die ongrondwettelijk is. En dat is in mijn ogen zeer terecht.

Je kan de Walen beschuldigen van onwil om het probleem via splitsing op te lossen. Dat is zeer terecht. Maar daar zijn kanttekeningen bij.

Je kan ook de NVA beschuldigen van een onwil en gebrek aan overleg om 't probleem op een andere manier op te lossen. Zeer terecht.

Maar er zijn kanttekeningen, zoals ik al zei. De onderhandelde vrede is verbroken. In het compromis kreeg Vlaanderen kieskringen volgens de provinciegrenzen, behield Wallonië de arrondissementen, gaf Wallonië de weerstand tegen de kieskringen volgens de provinciegrenzen op en werd het vertrouwen dat moest lijden tot samewerken in de 'gemeenschappelijk gebieden' hersteld.

De onderhandelde vrede is dus gebroken, het vertrouwen is zoek, afspraken worden niet nagekomen, de Vlaamse Regering hoeft afspraken die ze niet gemaakt heeft ook niet na te komen, het samenwerken in de 'gemeenschappelijk gebieden' is niet meer aan de orde. En bovendien treedt de NVA als kartelpartner tot de regering toe. Zij gebaren dat de 'onderhandelde vrede' wat hun betreft nooit bestaan heeft en zijn enkel maar tot overleg bereid als de uitkomst van het overleg bekend is en volledig voldoet aan de NVA eisen.

Je zou voor minder 'Non' zeggen.

Uit de impasse geraak je in mijn ogen enkel maar door de afspraken die onderdeel waren van de 'vrede' op te zeggen. Dat betekend terug naar de stellingen van 2002 (minstens) en van daaruit het overleg terug opstarten.

In de hoop hiermee voldoende tegemoet te komen aan uw ongestelde vraag teken ik:

J.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Onzin zou ik 't niet noemen. Het is juist heel tekenend.

Eerst mijn standpunt: Het cordon sanitair is politiek onbeschoft. Het getuigt van weinig gevoel voor overleg, en dat is toch de basisvereiste om aan politiek te doen.

Het is echter volstrekt legitiem en democratisch dat een partij weigert om in een regering te stappen met een andere partij. En dat kan zonder een cordon als een banvloek te laten 'neerdalen'.

Helemaal niet, Het deelt stemmen immers opin meerderwaardig en minderwaardig. Je hebt het over "de basis van politiek" maar je schuift zelf wel de basis van democratie opzij.

Terug naar waarom ik de uitspraak "coalitievorming is volstrekt ondemocratisch" heel tekenend vind. En zeker niet te veronachtzamen.

De opmerking komt van uit een bepaalde (reeds omschreven) hoek.

Je bedoelt een hoek waarvan men het bestaan zelf verzonnen heeft om bepaalde mensen in te kunnen duwen?

Het gaat hier om mensen die een verkiezingsuitslag van maar om en nabij de 15% geen argument vinden om de bewuste partij niet 't alleenheersen te geven.

En jawel hoor, snel die ambetanterikken in een hoekje steken...

Het gaat hier om mensen die alles, zelfs een verkiezingsuitslag, zelfs het volledige systeem, ondemocratisch vinden wanneer de partij die hun stem draagt weerhouden wordt van 't alleenheersen.

Het gaat hier om mensen die 't ondemocratisch vinden wanneer hun persoonlijke stem niet de meerderheid haalt. Die daar alles als schuldige voor aanduiden behalve hun partij.

Ik vind het systeem ondemocratisch omdat het ondemocratisch IS. Dat heeft niets te maken met de uitslag van het VB. Meer zelfs, als we dan toch met het huidige politieke systeem opgescheept zitten, heb ik het een kakpartij als het VB veel liever in de oppositie als zweeppartij dan in de regering als autoritaire partij die zichzelf kapotregeert.

Als je een probleem hebt met het VB, gebruik dan tegenargumenten ipv dezelfde smeerlapperij te gebruiken die altijd maar aan het VB verweten wordt...

[renaat6]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het probleem B-H-V ?

Toen de taalgrenzen in OVERLEG werden vastgelegd (1962-1963 ) werd het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde niet gesplitsd.

Je kan dat nu als een historische vergissing zien. Maar in de begin jaren '60 werd al de rest en dan vooral het vastleggen van de taalgrenzen een Vlaamse stap in de goede richting genoemd.

(.....)

Brussel-Halle-Vilvoorde was en bleef een onenigheid, maar door het optimisme dat voortkwam uit de staatshervormingen dacht men in de raakpunten te kunnen samenwerken. Nu de thuisfronten veilig gesteld waren.


Je zou voor minder 'Non' zeggen.

Uit de impasse geraak je in mijn ogen enkel maar door de afspraken die onderdeel waren van de 'vrede' op te zeggen. Dat betekend terug naar de stellingen van 2002 (minstens) en van daaruit het overleg terug opstarten.

In de hoop hiermee voldoende tegemoet te komen aan uw ongestelde vraag teken ik:

J.

Eindelijk eens iemand die zijn geschiedenis kent en niet gehinderd wordt door bekrompen flamingantisme, door het gros van de Vlaamse partijen aangepraat.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

daar gaat het niet over
gunt ge een partij het recht om te zeggen met wie ze niet willen besturen of niet.

Volgens mij heb je democratisch gezien dat recht niet. Het volk kiest, en de politiekers moeten uitvoeren

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het cordon is niet democratisch of ondemocratisch. Indien we de parlementaire democratie, waarbinnen een cordon mogelijk is, democratisch noemen, is een cordon democratisch: de partijen hebben de soevereniteit om te kiezen met wie ze al dan niet regeren.

Indien we de parlementaire democratie niet democratisch noemen - maar die titel voorbehouden voor een systeem van referenda, bijvoorbeeld - dan is het cordon sanitair democratisch noch ondemocratisch, net zoals een dictatuur waarbinnen de 1 partij enkele dissidente stemmen die genegeerd worden ook niet 'ondemocratisch' is - want dat zou de illusie wekken dat het niet-negeren van die dissidente stemmen wél democratisch zou zijn - quod non.

Ofwel speelt het cordon zich af binnen een situatie die zélf fundamenteel niet democratisch is - maar particratisch. Ofwel erkennen we de parlementaire democratie/particratie als zijnde democratisch en dan is er niets ondemocratisch aan het cordon. Claimen dat de parlementaire democratie op zichzelf democratisch is, maar dat het cordon sanitair dit ondemocratisch zou maken, is echter volslagen onzin.

Ha maar daar zit het inderdaad ook, ik kan mij niet verzoenen met particratie zoals het uitgewerkt wordt. Je mag veronderstellen dat je daar 100 volwassen zelfbewuste mensen kiest, die over alles min of meer een mening hebben. De particratie daaromtrent is misschien nodig in technische dossiers, maar kan toch bezwaarlijk een noodzaak zijn om bvb te beslissen over abortus bvb

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het Cordon Sanitaire heeft hier niets mee te maken. Dat is een afspraak tussen politieke partijen van een kleine 20 jaar geleden. Niet meer en niet minder.

Dat waren nog visionairs in die jaren.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

In uw systeem zou de Vlaamse meerderheid ten volle kunnen spelen, dat beseft u toch neem ik aan.

Dan zouden we oplossingen kunnen uitwerken waar iedereen gelukkig mee is.

Dat houdt dan wel in meer macht voor het Federale België.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat waren nog visionairs in die jaren.

Ze hadden beter de reële problemen in de wijken ernstig genomen en samen met de mensen van die wijken naar oplossingen gezocht. Dat ware pas écht visionair geweest.

Over visionaire politici gesproken: weet iemand wie de parlementairen waren die begin jaren '80 de 'peterlijsten' van het VB tekenden?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door renaat6

Eindelijk eens iemand die zijn geschiedenis kent en niet gehinderd wordt door bekrompen flamingantisme, door het gros van de Vlaamse partijen aangepraat.

inderdaad , knap met zulk een analyse kunnen we verder.