Iran: voorbeeld voor het Midden-Oosten

[porpo]

Daar gaan we weer, wees maar gerust want je bent geen uitzondering hier, veel andere bweren zomaar zonder bewijzen en bronnen. Bespaar jouw energie maar.

Google is een goede hulpmiddel, maar die kan niet alles antwoorden, zeker als je zelf niet weet waar je het over hebt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Als je de onmachtige Koning van België vergelijkt met de almachtige Tulbans van Iran, dan weet je niet waar je over kletst.

Ik probeer op te roepen tot meer nuancering. De vergelijking van Pakistan, Egypte of Saoudi Arabië met Iran is interessanter dan die met België, daar niet van. Uiteindelijk, denk ik, weet je ook dat het niet om mensenrechten gaat maar om geopolitiek, de reden waarom er over die andere Midden Oosten regimes gezwegen wordt, of zelfs gejuicht als ze bv. op een week tijd meer dan een miljoen interne vluchtelingen creeëren en een onbekend aantal doden. Als ze de 'juiste' regering hebben zal de pers ze mild behandelen, misdaden goedpraten, verdraaien of verzwijgen. Dat is het drama van de 'vrije pers' in het 'westen'. En als je een tegengewicht wil vormen tegen dit onrecht in de pers dan wordt je verkettert door de aanhangers van die machtspolitiek, voor wie mensenrechten slechts een instrument is in hun streven naar macht, en geen kwestie van ethiek. Ik denk dat je wel weet waarover ik spreek.

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Daar gaan we weer, wees maar gerust want je bent geen uitzondering hier, veel andere bweren zomaar zonder bewijzen en bronnen. Bespaar jouw energie maar.

Google is een goede hulpmiddel, maar die kan niet alles antwoorden, zeker als je zelf niet weet waar je het over hebt.

Geef jij dan bronnen waarin staat dat de economie van Iran een succes is.

Vergeleken met de burrlanden heeft Iran (in mijn ogen) een zeer degelijke economie, alleen zoals ik met men bronnen aantoonde is de huidige situatie zeer ongezond voor Iran en gaat hun economie achteruit.

maar om terug on-topic te komen

Op politieke vlak is Iran inderdaad een voorbeeld voor de andere Islamitische landen. Het is vrij stabiel en de burgers hebben het beter op gebied van welvaart dan hun naburige landen.

Maar het politieke systeem heeft ook nadelen, door hun stugge houding blokkeren ze bepaalde veranderingen die ten goede kunnen komen voor de bevolking en de toekomst.

Echter Iraniërs zijn Perzen en geen Arabieren en dat is toch ook een groot verschil.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Een regime dat tienerjongens vermoordt omdat ze verliefd waren op elkaar, of vrouwen stenigt wegens "overspel" na verkrachting, waar er geen godsdienstvrijheid is en op allerlei vlakken de mensenrechten schendt is een moreel verwerpelijk regime dat best - samen met gelijkaardige regimes - omver wordt geworpen.

Omver geworpen, bijeengeveegd, opgeschept, als haaienvoer in zee gedumpt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Problemen en moeilijkheden zijn er wel, maar zoals de emir van Qatar gisteren in Parijs zei: "In Iran is er democratie, niemand kan dit ontkennen, en moeilijkheden in deze situatie zijn normaal, want jullie hebben dat ook meegemaakt vlak na de Franse revolutie."

Deze emir is de enige Arabische verantwoordelijke die waarheid spreekt, echt moedig en respect voor hem.

Het Iran van vandaag vergelijken met Frankrijk van 250 jaar geleden, wat zegt dat over je visie op Iran?

[Heel-Nederlander]

Iran is geen democratie. Ik snap niet dat mensen dat niet beseffen!

Iraanse staatsstelsel:
parlement en president verkozen (allemaal mooi, maar léés door), maar de Opperste Leider (het woord zegt het al) heeft alle macht over het leger, de wetten en de president - dat hebben we al gezien.

En de economie van Iran staat helemaal zo sterk niet: als de olieprijs keldert, zakt de economie daar in het slob omdat olie ruim 40% van het BBP van Íran is

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Een invasie is ook niet nodig. Maar het uitschakelen van het nucleair wapenprogramma via een gerichte aanval, bijvoorbeeld door de Israëlische luchtmacht, dat is gewenst en gewild door ongeveer elk redelijk mens op aarde.

Neen, elke Iraniër, ook de meest radicale opposant van het regime, wenst dat Iran beschikt over kernwapens, net als Israël, Rusland, VS, ... Zij zien zichzelf als de bakermat van de Arische beschaving en zien dus niet waarom anderen kernwapens mogen hebben en zij niet.

Pfff. Wat een onzin. De overgrote meerderheid van de Iraniërs is geboren na de bloedige islamrevolutie van Khomeini. De meeste onder hen weet amper wat toen is gebeurd. Laat staan wat er al dan niet gebeurde tijdens de coup van 60 jaar geleden.

Ooit van geschiedenisboeken en geschiedenisonderwijs gehoord?

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, elke Iraniër, ook de meest radicale opposant van het regime, wenst dat Iran beschikt over kernwapens, net als Israël, Rusland, VS, ... Zij zien zichzelf als de bakermat van de Arische beschaving en zien dus niet waarom anderen kernwapens mogen hebben en zij niet.

Kernwapens? Wat is er gebeurd met kern-"energie"? Wat doen ze dan in het Non-prolifiratieverdrag?

En waarom dan, wie is hun vijand dan? Waarom de MAD? Al wat ze gaan doen is zichzelf nog meer isoleren, want de rest van het Midden-Oosten begint ook alsmaar minder fan te worden van Iran.

[Andy]

Uw 'isolement' is niets meer dan de houding van het trio VS-Israël-EU, net zoals uw 'Midden-Oosten' enkel bestaat uit die regimes die slaafs dat trio volgen.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Uw 'isolement' is niets meer dan de houding van het trio VS-Israël-EU, net zoals uw 'Midden-Oosten' enkel bestaat uit die regimes die slaafs dat trio volgen.

Natuurlijk hebt u nog niets gehoord over de onderlinge diplomatieke relletjes tussen de andere Arabische landen en Iran. Dat zou niet passen in uw wereldbeeld waar alle landen hun buitenlands beleid enkel gelinkt zijn aan hun relatie met de VS...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Kernwapens? Wat is er gebeurd met kern-"energie"? Wat doen ze dan in het Non-prolifiratieverdrag?

Ik heb gezegd hoe de bevolking daarover denkt, niet de regering. De bevolking is op dat vlak radicaler dan de regering, ja.

En waarom dan, wie is hun vijand dan? Waarom de MAD? Al wat ze gaan doen is zichzelf nog meer isoleren, want de rest van het Midden-Oosten begint ook alsmaar minder fan te worden van Iran.

De MAD heeft een oorlog verhinderd tussen de VS en de Sovjet-Unie. Als Iran kernwapens had, zou dit ook verdere oorlogen in het Midden-Oosten verhinderen.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De MAD heeft een oorlog verhinderd tussen de VS en de Sovjet-Unie. Als Iran kernwapens had, zou dit ook verdere oorlogen in het Midden-Oosten verhinderen.

Akkoord (hoewel ik liever een volledige ontwapening zie dan meer nucliar-gewapende staten), maar MAD met wie? Wie is de vijand? En belangerijker - waarom?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Akkoord (hoewel ik liever een volledige ontwapening zie dan meer nucliar-gewapende staten), maar MAD met wie? Wie is de vijand? En belangerijker - waarom?

Op dat punt ben ik realist: de vijand voor een staat, dat zijn, heel eenvoudig, de andere staten. Iran heeft geen natuurlijke grenzen, en is in het verleden reeds van alle kanten aangevallen. Vandaar dat Iran, ongeacht het regime, streeft naar een militair overwicht in zijn regio om aanvallers af te schrikken.

Momenteel wordt Iran bedreigd door kernmogendheden als de VS en Israël en is het voor zijn wapenvoorziening afhankelijk van Rusland, een staat met wie het ook niet alleen goede herinneringen deelt.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Op dat punt ben ik realist: de vijand voor een staat, dat zijn, heel eenvoudig, de andere staten. Iran heeft geen natuurlijke grenzen, en is in het verleden reeds van alle kanten aangevallen. Vandaar dat Iran, ongeacht het regime, streeft naar een militair overwicht in zijn regio om aanvallers af te schrikken.

Afghanistan stelt niks voor, en Irak niet veel meer, en ik betwijfel of de Irakezen zomaar Iran zouden aanvallen zonder een dictator aan de macht die op verovering is gesteld. En Pakistan is te veel met India bezig, niet dat ze direct vijadig zouden zijn, Turkmenistan en is neutraal en is, net zoals Turkije, vriendelijk tov Iran. Azerbeijan en Armenië lijken ook niet direct van plan Iran binnen te vallen en te bezetten. Natuurlijk zijn er nog andere, niet-grenzende landen die vijandig zouden kunnen zijn tov Iran, maar ik zie niet direct wie of waarom hoor.

Edit: en wat is er mis met goede ouderwetse conventionele militaire macht?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Momenteel wordt Iran bedreigd door kernmogendheden als de VS en Israël en is het voor zijn wapenvoorziening afhankelijk van Rusland, een staat met wie het ook niet alleen goede herinneringen deelt.

Isreal (en in verlanging de VS), waarom dat dan? Zelf de gekke "groter-Israel" theoriën gaan niet tot Iraans grondgebied, dus waarom hebben de Iraniërs iets te vrezen van Israel, een land dat aan de hele andere kant van het Midden-Oosten ligt?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Afghanistan stelt niks voor, en Irak niet veel meer, en ik betwijfel of de Irakezen zomaar Iran zouden aanvallen zonder een dictator aan de macht die op verovering is gesteld. En Pakistan is te veel met India bezig, niet dat ze direct vijadig zouden zijn, Turkmenistan en is neutraal en is, net zoals Turkije, vriendelijk tov Iran. Azerbeijan en Armenië lijken ook niet direct van plan Iran binnen te vallen en te bezetten. Natuurlijk zijn er nog andere, niet-grenzende landen die vijandig zouden kunnen zijn tov Iran, maar ik zie niet direct wie of waarom hoor.

Jouw visie is verkeerd, want niet geopolitiek. Je denkt teveel vanuit de dagjespolitiek. Enkele punten:
- Pakistan is een kernmogendheid en er bestaan binnen Pakistan gewapende conflicten tussen de sunnitische meerderheid (gesteund door Irans aartsvijand Saoedi-Arabië) en de sji'itische meerderheid (gesteund door Iran)
- Het conflict Azerbeijan-Armenië smeult nog steeds, ondanks de recente Turks-Armeense détente; Armenië, gesteund door Rusland, staat dichter bij Iran, terwijl het sunnitische Azerbeijan gesteund wordt door Turkije
- De grote broer Rusland denkt nog steeds maar aan één ding: doorstoten naar de warme zeeën, en Iran is zo reeds te afhankelijk van Rusland
- Irak is alles behalve gestabiliseerd: er heerst een zwaar conflict tussen de sj'ieten (gesteund door Iran) en de sunnieten (gesteund door Saoedi-Arabië)
- Saoedi-Arabië wil het regime in Iran met alle macht weg, omdat Iran voortdurend de islamitische legimiteit van Saoedi-Arabië ondermijnt en hen ontmaskert voor wat ze zijn: vazallen van Israël en de VS.
- de VS heeft meermaals gedreigd om Iran te bombarderen en zelfs binnen te vallen; de VS bezetten momenteel de twee buurlanden van Iran, wat maakt dat Iran volledig omsingeld is door een reusachtige Amerikaanse troepenmacht.
- Israël heeft meermaals gedreigd om Iran te bombarderen, ook met kernwapens

Met andere woorden: Iran heeft alle redenen om zich bedreigd te voelen en te streven naar kernwapens. Als ik leider was van Iran, zou ik koortsachtig werken aan kernwapens en al de rest aan dit doel ondergeschikt maken.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Jouw visie is verkeerd, want niet geopolitiek. Je denkt teveel vanuit de dagjespolitiek. Enkele punten:
- Pakistan is een kernmogendheid en er bestaan binnen Pakistan gewapende conflicten tussen de sunnitische meerderheid (gesteund door Irans aartsvijand Saoedi-Arabië) en de sji'itische meerderheid (gesteund door Iran)
- Het conflict Azerbeijan-Armenië smeult nog steeds, ondanks de recente Turks-Armeense détente; Armenië, gesteund door Rusland, staat dichter bij Iran, terwijl het sunnitische Azerbeijan gesteund wordt door Turkije
- De grote broer Rusland denkt nog steeds maar aan één ding: doorstoten naar de warme zeeën, en Iran is zo reeds te afhankelijk van Rusland
- Irak is alles behalve gestabiliseerd: er heerst een zwaar conflict tussen de sj'ieten (gesteund door Iran) en de sunnieten (gesteund door Saoedi-Arabië)
- Saoedi-Arabië wil het regime in Iran met alle macht weg, omdat Iran voortdurend de islamitische legimiteit van Saoedi-Arabië ondermijnt en hen ontmaskert voor wat ze zijn: vazallen van Israël en de VS.

Zoals ik al zei, wat is er mis met een conventioneel leger, waarom kernwapens? Om een paar Sunnitische rebellen af te vechten? Zoals Irak met de Koerden indertijd zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

- de VS heeft meermaals gedreigd om Iran te bombarderen en zelfs binnen te vallen; de VS bezetten momenteel de twee buurlanden van Iran, wat maakt dat Iran volledig omsingeld is door een reusachtige Amerikaanse troepenmacht.
- Israël heeft meermaals gedreigd om Iran te bombarderen, ook met kernwapens.

Hmm, en waarom dat dan? Omdat ze graag dingen zien ontploffen op CNN? Waarom zouden deze twee machten toch zo'n harde taal tegen Iran gebruiken?

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met andere woorden: Iran heeft alle redenen om zich bedreigd te voelen en te streven naar kernwapens. Als ik leider was van Iran, zou ik koortsachtig werken aan kernwapens en al de rest aan dit doel ondergeschikt maken.

Als ik leider was van Iran zou ik Israel laten voor wat het is en stoppen met Hamas en Hezbollah te steunen, Israel met vernietiging te bedreigen, en mij te moeien in de zaken van landen zoals Libanon en Irak. En dan zal ik kernwapens ontwikkelen als die landen mij nog blijven bedreigen, in plaats van de hypocriet uit te hangen en ze heel de tijd te beschuldigen van imperialisme.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Zoals ik al zei, wat is er mis met een conventioneel leger, waarom kernwapens? Om een paar Sunnitische rebellen af te vechten? Zoals Irak met de Koerden indertijd zeker?

Neen, kijk hierboven: kernwapens overal in de regio, en wel bij landen die vijandelijk staan t.o.v. Iran, zoals Israël & Pakistan.

Hmm, en waarom dat dan? Omdat ze graag dingen zien ontploffen op CNN? Waarom zouden deze twee machten toch zo'n harde taal tegen Iran gebruiken?

Dat is de vraag niet. De vraag is of dit vanuit Iranees standpunt al dan niet een bedreiging is. Tracht eens geopolitiek te denken, i.p.v. individualistisch-moralistisch. Je kijkt teveel naar Amerikaanse films, vrees ik.

En om je vraag te beantwoorden: Iran was ten tijde van de Sjah, de sleutel van het Amerikaanse militaire systeem in de regio. Het was de rijkswachter van de regio, onder Amerikaanse supervisie. De VS willen deze basis terug, en willen daartoe het regime in Iran omverwerpen.

Als ik leider was van Iran zou ik Israel laten voor wat het is en stoppen met Hamas en Hezbollah te steunen, Israel met vernietiging te bedreigen, en mij te moeien in de zaken van landen zoals Libanon en Irak. En dan zal ik kernwapens ontwikkelen als die landen mij nog blijven bedreigen, in plaats van de hypocriet uit te hangen en ze heel de tijd te beschuldigen van imperialisme.

Het gaat niet over moraal, hypocrisie of imperialisme. Het gaat over de belangen van Iran. Als jij dat zou doen als leider van Iran, namelijk alle strategische Iraanse belangen opgeven, dan zou je gewoon een dommerik zijn.

[roger verhiest]

Ik denk dat zolang China, Iran en de USA doodstraffen op grote schaal doorvoeren ze elkaar geen lessen in mensenrechten te geven hebben. Het getuigt inderdaad van een fundamenteel ondemocratische houding indien men elke verkiezing die niet voldoet aan de verwachtingen van de grote minderheid "op straat" aangevochten gaat worden.

Het weigeren van een aan "de maatstaven" voldoende hertelling, volledig of gedeeltelijk lijkt wel veel om een schulderkenning... Overigens ik zou niet willen weten in hoeveel "democratische landen" er regeringen tot stand komen via getrukeerde verkiezingen..

Zie het geval met de ponskaarten in Florida Bush vs. Gore....

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het gaat niet over moraal, hypocrisie of imperialisme. Het gaat over de belangen van Iran. Als jij dat zou doen als leider van Iran, namelijk alle strategische Iraanse belangen opgeven, dan zou je gewoon een dommerik zijn.

Echt? Zie je de link niet? Deze dingen zijn net de reden waarom de VS en Israel zo kwaad zijn op Iran, zonder deze hebben ze geen reden (of geen excuus, als je het zo wil stellen) meer om Iran met binnenvallen te bedreigen. Daar is het tenslotte uit de hand gelopen niet, het kernprogramma en de steun aan Hezbollah en Hamas?

De VS wil Iran niet binnenvallen trouwens, althans niet meer sinds Bush gevallen is en de economie met hem heeft meegepakt. Dat is nu net wat ze nodig hadden, ja, een andere oorlog met een Arabisch land en een guerilla oorlog van 8 jaar lang als nagerecht. Maarja, niks aan te doen blijkbaar volgens u, of denkt u nu echt dat Israel het gaat tolereren dat ze constant blijven aangevallen worden, en er niks kunnen aan doen omdat Iran kernwapens heeft? Weet Iran niet dat ze met kernwapens simpelweg zitten te zoeken naar oorlog? En het grappigste is, als Israel hun faciliteiten met de grond gelijk maakt, zullen ze nog gelijk hebben ook.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Echt? Zie je de link niet? Deze dingen zijn net de reden waarom de VS en Israel zo kwaad zijn op Iran, zonder deze hebben ze geen reden (of geen excuus, als je het zo wil stellen) meer om Iran met binnenvallen te bedreigen. Daar is het tenslotte uit de hand gelopen niet, het kernprogramma en de steun aan Hezbollah en Hamas?

Neen, het is al veel vroeger uit de hand gelopen. Er was b.v. Operatie Ajax in 1953:
http://en.wikipedia.org/wiki/1953_Iranian_coup_d'état

Dus, neen, Iran gaat niet al zijn strategische troeven uit handen geven, en dan hopen op de welwillendheid van de andere staten. Zo handelen staten niet. Staten wantrouwen elkaar; dat is de crux van de internationale politiek.

Laat ons beginnen met Morgenthau:
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/morg6.htm

De VS wil Iran niet binnenvallen trouwens, althans niet meer sinds Bush gevallen is en de economie met hem heeft meegepakt. Dat is nu net wat ze nodig hadden, ja, een andere oorlog met een Arabisch land en een guerilla oorlog van 8 jaar lang als nagerecht.

Iran is geen Arabisch land.

Maarja, niks aan te doen blijkbaar volgens u, of denkt u nu echt dat Israel het gaat tolereren dat ze constant blijven aangevallen worden, en er niks kunnen aan doen omdat Iran kernwapens heeft? Weet Iran niet dat ze met kernwapens simpelweg zitten te zoeken naar oorlog? En het grappigste is, als Israel hun faciliteiten met de grond gelijk maakt, zullen ze nog gelijk hebben ook.

Kijk, staten wantrouwen elkaar. Dus Iran zal kernwapens ontwikkelen omdat ze Israël wantrouwen. En Israël zal alles doen om het kernoverwicht te behouden omdat ze Iran wantrouwen. Alleen MAD kan hier een oplossing bieden.