Ongenuanceerd, karikaturaal, zonder bewijsgrond.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Slecht voorbeeld.
Dit referendum was een niet-bindend plebisciet en dus allesbehalve een BROV.

Een BROV zou de zaken nog scherper gesteld hebben.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Slecht voorbeeld.
Dit referendum was een niet-bindend plebisciet en dus allesbehalve een BROV.

Daarom zegt Xenon ook: 'het dichts dat we....'
Ik geef hem wel gelijk dat het BROV nooit zal ingevoerd worden in België. De franstaligen zullen nooit de voorrechten die het systeem hen biedt prijsgeven.

CD&V en N-VA zouden echter kunnen bewijzen dat ze meer democratie willen door simpelweg in hun programma op te nemen dat ze het BROV willen invoeren zogauw België confederaal is. Maar ook dat laten ze veel liever na.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hewel gotfertoemme!

Als ik dan beweer dat de N-VA en de CD&V dit systeem willen bestendigen, en er (opnieuw) deel willen van uitmaken, zonder hun beslissingsmacht in laatste instantie aan de burger over te dragen, dan kan je er toch niet onderuit dat het eveneens verkrachters der democratie zijn??????

Of om het minder pathetisch en ongenuanceerd dan jij uit te drukken: N-VA en CD&V hanteren een autoritaire bestuurlijke visie.

De N-VA wil dit systeem helemaal niet bestendigen. Ze ijveren immers voor een onafhankelijk Vlaanderen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Een BROV zou de zaken nog scherper gesteld hebben.

Politiek België had de wil van de meerderheid wel niet niet kunnen negeren zoals dat haarzelf het beste uitkwam.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Je ongenuanceerde interpretatie van de feiten maakte nu juist het wezen van deze discussie uit: Ik heb een probleem met je gegoochel met begrippen als "autoriteir en "dictatoriaal" en je tegelijkertijd zeer stringente interpretatie van "democratie".

Jouw grote probleem bestaat erin dat je geen tegenargumentatie geeft.
Jij goochelt met begrippen omdat je het moeilijk hebt om toe te geven dat je favoriete partij duidelijk aantoonbaar het etiket democratisch niet verdient, hoe eng of breed ik dit begrip ook moge interpreteren.

De N-VA weigert apert om de burger in laatste instantie de macht toe te kennen. Ze wil op het regeerfluweel kruipen om als politieke elite eigengereid en autoritair alles zelf te beslissen, ongehinderd door enige vorm van bindende burgerinspraak.........

[Xenon]

CD&V en N-VA zouden echter kunnen bewijzen dat ze meer democratie willen door simpelweg in hun programma op te nemen dat ze het BROV willen invoeren zogauw België confederaal is. Maar ook dat laten ze veel liever na.

Hier heb je gelijk! Ik hoop en denk dat dat wel in het N-VA programma kan geraken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Een BROV zou de zaken nog scherper gesteld hebben.

Met hetzelfde Madame Blanche-gehalte kan ik stellen dat BROV het probleem ten gronde zou opgelost hebben.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

De N-VA wil dit systeem helemaal niet bestendigen. Ze ijveren immers voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Neen, ze ijveren voor wat de CD&V wil: macht, en zeker géén onafhankelijk Vlaanderen.

De N-VA heeft, hoe dan ook, geen plannen om het BROV in te voeren, noch in België, noch in Vlaanderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

De N-VA wil dit systeem helemaal niet bestendigen. Ze ijveren immers voor een onafhankelijk Vlaanderen.

Een onafhankelijk Vlaanderen dat bestuurlijk een doorslagje is van het autoritair bestuurde België?
Lieverniet, dank je.

Bedenk wat Dies hierboven vertelde: de partijen blijven dezelfden.
Dus ook de autoritaire elitaire N-VA die de particratie wenst te handhaven, balancerend op het randje van de oligarchie, ja zelfs dictatuur.......

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

1)Elitair is daarom niet autoritair.

Wanneer een systeem elitair is en de macht in handen van een kleine verheven groep ligt, is dit systeem niet wat we bedoelen met de term democratie. Democratie is een systeem waarbij de (beslissings)macht in eerste en laatste instantie bij 'het volk' ligt of behoort te liggen en is aldus tegengesteld aan datgene dat men aanduidt met de term autoritair. Een autoritair systeem gaat uit van of is gebasseerd op machtsuitoefening van bovenaf en is niet meer of minder dan dictatoriaal. Het onderscheid dat men probeert te maken tussen elitaire, autoritaire of dictatoriale systemen is kunstmatig en vals. In werkelijkheid zijn ze allen sterk met elkaar verweven en is het ene niet los te koppelen van de anderen, al deze systemen komen allen immers neer op hetzelfde: de (beslissings)macht ligt niet bij 'het volk'!

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Jullie doen alsof er in dit land geen verkiezingen worden gehouden.

En welke invloed hebben deze verkiezingen?
Bepalen deze welk beleid er gevoerd wordt of welke beleidsmaatregelen wel en niet genomen zullen worden? Bepalen deze wie terecht zal komen in de parlementen? Bepalen deze wie er deel zal uitmaken van de regeringen? Bepalen deze welke beleidsdomeinen tot het takenpakket van de overheid behoren? Een democratie veronderstelt verkiezingen, het is echter ronduit foutief om de omgekeerde redenering te maken: een systeem is niet democratisch louter en alleen wanneer en omwille van het feit dat er verkiezingen gehouden worden!

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Alleen al het feit dat jullie kriteik mogen uiten op het systeem, bewijst dat we niet onder een autoritair regime wonen.

Meent u dit nu werkelijk? Wanneer men dus kritiek mag leveren, maar deze kritiek geen enkel gevolg/invloed heeft of kan hebben, spreken we volgens u reeds automatisch niet langer van een autoritair regime?
Het feit dat men kritiek mag leveren, maar dat er geen enkel gevolg wordt gegeven aan die kritiek, dat men (de elite/de autoriteiten) die kritiek (van 'het volk') simpelweg zonder enig gevolg naast zich neer kan leggen, wijst volgens mij eerder op het feit dat we weldegelijk te maken hebben met een autoritair regime.

[Supe®Staaf]

@Dies
Ik heb aan jouw visie hierboven niks aan temerken of toe te voegen.
Genuanceerd, weldoordacht, onderbouwd met feiten,.......

Enige kritiek: zou je ten behoeve van Xenon niet een paar gezaghebbende bronnen willen citeren?
Niet dat het hem echt over de streep haalt, maar dan kan ik verder ongenuanceerd tekeergaan.....

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Hier heb je gelijk! Ik hoop en denk dat dat wel in het N-VA programma kan geraken.

Indien het hoogste partijkopstuk ook maar iets in het BROV had gezien dan had hij dit bepleit op partijraden, partijbesturen en congressen. De rest zou vanzelf gevolgd zijn, wees gerust. Dit gebeurde echter niet, integendeel. De hoogste partijtop is en blijft ertegen en de leden aanvaarden bijgevolg als vanzelfsprekend het standpunt van, laat het ons maar toegeven, elitaire Geert Bourgeois.

[Xenon]

Xenon schreef:
1)Elitair is daarom niet autoritair.

Wanneer een systeem elitair is en de macht in handen van een kleine verheven groep ligt, is dit systeem niet wat we bedoelen met de term democratie. Democratie is een systeem waarbij de (beslissings)macht in eerste en laatste instantie bij 'het volk' ligt of behoort te liggen en is aldus tegengesteld aan datgene dat men aanduidt met de term autoritair. Een autoritair systeem gaat uit van of is gebasseerd op machtsuitoefening van bovenaf en is niet meer of minder dan dictatoriaal. Het onderscheid dat men probeert te maken tussen elitaire, autoritaire of dictatoriale systemen is kunstmatig en vals. In werkelijkheid zijn ze allen sterk met elkaar verweven en is het ene niet los te koppelen van de anderen, al deze systemen komen allen immers neer op hetzelfde: de (beslissings)macht ligt niet bij 'het volk'!

Het volk kan altijd beslissen om zich te laten vertegenwoordigen door een "elite" die de continuiteit van bestuur vezekert. Zelfs bij een elitair bestuur kan het volk haar macht behouden door deze elite op geregelde tijdsstippen ter verantwoording te roepen.

[Xenon]

Xenon schreef:
Jullie doen alsof er in dit land geen verkiezingen worden gehouden.

En welke invloed hebben deze verkiezingen?
Bepalen deze welk beleid er gevoerd wordt of welke beleidsmaatregelen wel en niet genomen zullen worden? Bepalen deze wie terecht zal komen in de parlementen? Bepalen deze wie er deel zal uitmaken van de regeringen? Bepalen deze welke beleidsdomeinen tot het takenpakket van de overheid behoren?

Onrechtstreeks wel.

Een democratie veronderstelt verkiezingen, het is echter ronduit foutief om de omgekeerde redenering te maken: een systeem is niet democratisch louter en alleen wanneer en omwille van het feit dat er verkiezingen gehouden worden!

Een systeem is ook niet metteen autoritair omdat het geen directe democratie is.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Het volk kan altijd beslissen om zich te laten vertegenwoordigen door een "elite" die de continuiteit van bestuur vezekert. Zelfs bij een elitair bestuur kan het volk haar macht behouden door deze elite op geregelde tijdsstippen ter verantwoording te roepen.

Uw eigen uitleg toont aan dat we geen elitair, maar autoritair systeem aan het bestuderen en bespreken zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Het volk kan altijd beslissen om zich te laten vertegenwoordigen door een "elite" die de continuiteit van bestuur vezekert. Zelfs bij een elitair bestuur kan het volk haar macht behouden door deze elite op geregelde tijdsstippen ter verantwoording te roepen.

Toon mij eens aan hoe wij deze elite ter verantwoording roepen.

We zijn niet akkoord met de liberalen?
Okay, we stemmen rood.
Pech: die vormen een paarse regering.

We willen geen SP-a?
Okay, we stemmen tsjeef.
Pech: die vormen een rooms-rood kabinet.

We willen geen Groen!
We stemmen rood-blauw of tsjeef.
Groot succes: Agalev haalt de drempel niet!
Toch pech: Stevaert coöpteert een niet verkozen Hyacintha de Roeck.

Enfin, de voorbeeldjes zijn legio, ik toonde dat in mijn tekst al aan, maar misschien las je erover.

Het is gewoon een aperte leugen dat we de mogelijkheid hebben bepâalde bestuurders of partijen terug te fluiten.
Daarvoor behoeven we een heus correctief referendum of recall.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Een systeem is ook niet metteen autoritair omdat het geen directe democratie is.

Dat moet ik met klem tegenspreken.
Democratie behelst een zeer eenduidig principe: de burger blijft in laatste instantie de macht in handen houden, zelfs na delegatie ervan aan een vertegenwoordiging.
In ons systeem is daar doodgewoon geen sprake van.
De macht is zoals je correct stelt in handen van een (verplicht!) verkozen elite.
Bovendien is er géén sprake van correctieve mogelijkheden, zoals ik reeds vaker aantoonde, en waar je geen weerwoord op had.

Conclusie we leven in geen democratie.
Wens je het een particratie te heten, een oligarchie of lichtelijk overdreven een dictatuur, mij om het even.
Al de min of meer toepasbare opties zijn autoritaire systemen, er is geen weg omheen.
Voel jij je daar goed bij, wens je die te verdedigen, zie je er positieve zaken in, mij niet gelaten, maar spreek nooit over democratie waar het geen pas heeft. Anders doe je de waarheid geweld aan.
We leven dus in een autoritair systeem.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Een systeem is ook niet metteen autoritair omdat het geen directe democratie is.

Dat werd ook nergens door mij beweerd, net als u mij nergens zal zien schrijven dat democratie (directe noch indirecte) het ultiem te prefereren (bestuur)systeem is.
U insinueerde echter - al dan niet bewust - ten onrechte dat het houden van verkiezingen zou volstaan om van een democratisch regime te kunnen spreken en daar wees ik op.

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Onrechtstreeks wel.

Is dat zo?
Bepalen verkiezingen in dit land wie er al dan niet in de regering komt?
Bepalen verkiezingen wie er in het parlement terecht komt?
Bepalen verkiezingen welke thema's er op de politieke agenda geplaatst worden?
Bepalen verkiezingen met welke standpunten van ene of gene partij men akkoord gaat en blijken die zaken uit de verkiezingsuitslagen?

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toon mij eens aan hoe wij deze elite ter verantwoording roepen.

We zijn niet akkoord met de liberalen?
Okay, we stemmen rood.
Pech: die vormen een paarse regering.

We willen geen SP-a?
Okay, we stemmen tsjeef.
Pech: die vormen een rooms-rood kabinet.

We willen geen Groen!
We stemmen rood-blauw of tsjeef.
Groot succes: Agalev haalt de drempel niet!
Toch pech: Stevaert coöpteert een niet verkozen Hyacintha de Roeck.

Enfin, de voorbeeldjes zijn legio, ik toonde dat in mijn tekst al aan, maar misschien las je erover.

Het is gewoon een aperte leugen dat we de mogelijkheid hebben bepâalde bestuurders of partijen terug te fluiten.
Daarvoor behoeven we een heus correctief referendum of recall.

We kunnen bij de volgende verkiezingen ook massaal op de BUB stemmen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

We kunnen bij de volgende verkiezingen ook massaal op de BUB stemmen.

Eigenlijk verdient deze ongenuanceerde, ongefundeerde, bronloze, one-liner geen serieus antwoord, maar omdat dergelijk idee (iets in de zin van massal blanco stemmen dus) me wel aanspreekt, toch maar een poging tot antwoord, waarom ik de BuB-optie niet meer ernstig in overweging neem in het kadervan dezediscussie.

BuB hangt eveneens een autoriatire staatsvisie aan.
Hun periodiek gescherm met directe democratie gebeurt enkel op dit forum om bepaalde Belgicisten te paaien en voor hun karretje te spannen.

Desondanks verdient BuB net als N-VA niet om op ondemocratische beroofd te worden van een prortionele dotatie per stem, enkel omdat ze onder een arbitraire kiesdrempel zitten wegens gebrek aan stemmen.
De anderhalve € per stem waar ze net als blok-blauw-rood-tsjeef eigenlijk recht op hebben, zou hun zelfs met het beperkte electoraal succes van vorige keer een heel wat eerlijker kans geven om hun deels goeie, deels kwalijke ideeën aan de man (m/v) te brengen.