Erken streektalen

[Doomy]

De diskussie over het taalgebruik in Voeren krijgt met dit streektaalkaartje een andere dimensie :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand...etsestreek.png

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat houdt die erkenning daar precies in en tot hoeverre kunnen die talen daar in het publieke leven gebruikt worden?

Die erkenning is alleen maar show. Er hangt verder geen enkele beleidsmatige verplichting aan vast. Het is fout van Doomy dat voor te stellen als een verbetering tegenover Vlaanderen want dat is het niet. Eigenlijk komt het er op neer dat Vlaamderen zou zeggen: "ja dat Limburgs bestaat". En zich er verder geen zak van aantrekt.

Wordt er daar een 'ernstig' beleid gevoerd om het gebruik ervan te stimuleren of blijft het daarentegen allemaal wat in het folkloristische hangen (zoals in toneelstukken of op feestelijkheden en dergelijke)?

Je mag eens raden. De Waalse taalbeweging voert al decennia lang acties om Waalstalig onderwijs te krijgen. Onbestaande, nog steeds.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een voordeel van de erkenning van Westvlaams als streektaal in West-Vlaanderen zou kunnen zijn dat er een duidelijker onderscheid tussen streektaal en streekoverschrijdende standaardtaal ontstaat, waardoor het verschikkelijke tussentaaltje dat mossel noch vis is sterk terugloopt.

Dat is op zich al een reden om het te doen, ja.

[vlijmscherp]

maar bestaat het "West-Vlaams" in feite? mij hebben ze altijd gezegd dat Kortrijkzanen die van Brugge of Oostende nauwelijks verstaan?

Mijn collega uit Limburg verstaat iemand van de andere kant van de provincie ook nauwelijks als die echt in z'n dialect spreekt.

en sorry, als iemands in het plat Gents bezig is, versta ik daar geen woord van.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar bestaat het "West-Vlaams" in feite? mij hebben ze altijd gezegd dat Kortrijkzanen die van Brugge of Oostende nauwelijks verstaan?

Hetzelfde argument gebruikten de franskiljons tegen de vlaamse boerkes. Het is een non-argument. Wanneer een West-Vlaamse streektaal wordt erkend en geïmplimenteerd zal die vanzelf groeien. En anders kiezen ze verschillende streektalen. Zolang er een voldoende basis is bij de bevolking kan alles.

[Pieter B]

Streektalen hebben geen nut. Het enige dat de overheid moet promoten is de standaard taal. Dat is de beste manier om sociale uitsluiting te voorkomen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die erkenning is alleen maar show. Er hangt verder geen enkele beleidsmatige verplichting aan vast. Het is fout van Doomy dat voor te stellen als een verbetering tegenover Vlaanderen want dat is het niet. Eigenlijk komt het er op neer dat Vlaamderen zou zeggen: "ja dat Limburgs bestaat". En zich er verder geen zak van aantrekt.

Officiële erkenning
Er bestaan twee niveaus van erkenning. Het Fries heeft het hoogste niveau, volgens hoofdstuk III. De inwoners van de provincie mogen kiezen tussen Nederlands of Fries als hun standaardtaal (350.000 mensen kozen voor Fries). Daarnaast is de overheid verplicht het gebruik van de taal actief aan te moedigen. In de praktijk betekent dat bijvoorbeeld dat naamborden van steden in twee talen worden weergegeven en dat een verdachte voor de Friese rechtbank om een Friese tolk mag vragen.
Het Nedersaksisch en het Limburgs hebben ieder de lagere erkenning, volgens hoofdstuk II (hoofdstuk I is een inleiding). De inwoners van deze gebieden mogen niet kiezen, maar de overheid is wel verplicht het gebruik van de taal aan te moedigen. De twee talen zijn respectievelijk in 1995 en 1997 erkend. De overheid heeft nog geen duidelijke regels opgesteld om het gebruik van de taal actief te bevorderen.

bron: http://taal.phileon.nl/

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Streektalen hebben geen nut. Het enige dat de overheid moet promoten is de standaard taal. Dat is de beste manier om sociale uitsluiting te voorkomen.

Als het is om sociale uitsluiting te voorkomen zou de overheid dan niet best overschakelen naar een standaardtaal met een zo groot mogelijk aantal gebruikers zoals Engels?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: http://taal.phileon.nl/

Zou het niet interessant zijn op Benelux niveau een taalraad in te stellen die zich met die dingen bezig houdt? We zouden met de lage landen een pioniersrol kunnen spelen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Als het is om sociale uitsluiting te voorkomen zou de overheid dan niet best overschakelen naar een standaardtaal met een zo groot mogelijk aantal gebruikers zoals Engels?

Volledig van de pot gerukte vergelijking. Engels wordt niet gesproken in België en het invoeren zou dus nog meer sociale ongelijkheid creëren tussen zij die Engels spreken en zij die het niet spreken.

Door streektaal te promoten isoleer je de gemeenschappen en blokkeer je de individuen hun door groeikansen Net zoals de Vlamingen niet konden opklimmen in een Franse bovenklasse zullen de mensen die het AN niet machtig zijn en zijn onderwezen in hun streektaal niet kunnen opklimmen in een Nederlandstalige bovenklasse.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Volledig van de pot gerukte vergelijking. Engels wordt niet gesproken in België en het invoeren zou dus nog meer sociale ongelijkheid creëren tussen zij die Engels spreken en zij die het niet spreken.

Die ongelijkheid is er nu ook tussen wie Frans spreekt en wie dat niet doet en daar doen de Franstaligen alles aan om dat zo te houden. Hier wordt een bevolkingsgroep geprivilegieerd.

Met Engels is dat niet het geval omdat we geen Engelssprekende bevolkingsgroep hebben. Nederlandtaligen, Franstaligen en Duitstaligen hebben dan hetzelfde probleem, weg ongelijkheid tussen bevolkingsgroepen dus.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die erkenning is alleen maar show. Er hangt verder geen enkele beleidsmatige verplichting aan vast. Het is fout van Doomy dat voor te stellen als een verbetering tegenover Vlaanderen want dat is het niet. Eigenlijk komt het er op neer dat Vlaamderen zou zeggen: "ja dat Limburgs bestaat". En zich er verder geen zak van aantrekt.

Maar zelfs dit is al meer dan hetgeen de Vlaamse overheid doet voor de streektalen. De Vlaamse overheid erkent zelfs simpelweg niet eens streektalen, bang als ze is dat ze dan Frans als minderheidstaal in sommige gemeenten rond Brussel moet erkennen. En dus zijn alle streektalen dan maar officieel "dialekten van het Nederlands", al kan je met evenveel recht zeggen dat het Nederlands historisch gezien een mengdialekt is van het Brabants en het Hollands.

Nochtans heeft de Vlaamse overheid weinig te vrezen, want het Europese handvest voor streek- en minderheidstalen beperkt die erkenning zelf tot talen van plaatselijke oorsprong. Immigrantentalen horen daar dus in principe niet bij. (Al kan er in sommige gevallen diskussie zijn of een streek- of minderheidstaal op een bepaalde plaats nu een "taal van lokale oorsprong" of een "inwijkelingentaal" is. Want hoever moet je daarbij in de tijd teruggaan? 50 jaar? 100 jaar?)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je mag eens raden. De Waalse taalbeweging voert al decennia lang acties om Waalstalig onderwijs te krijgen. Onbestaande, nog steeds.

Zover staan streektaalbewegingen in het Vlaamse gewest nog niet eens. Tijd dat ze er ook aan beginnen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Die ongelijkheid is er nu ook tussen wie Frans spreekt en wie dat niet doet en daar doen de Franstaligen alles aan om dat zo te houden. Hier wordt een bevolkingsgroep geprivilegieerd.

Met Engels is dat niet het geval omdat we geen Engelssprekende bevolkingsgroep hebben. Nederlandtaligen, Franstaligen en Duitstaligen hebben dan hetzelfde probleem, weg ongelijkheid tussen bevolkingsgroepen dus.

Engels lost misschien een horizontale ongelijkheid op maar je creert een verticale ongelijkheid tussen de hoger opgeleide of degene die vlot nieuwe talen leren en de laag geschoolde of mensen die moeilijker nieuwe talen leren.

Daar komt bij dat België helemaal niet meer in handen is van een Fransetalige elite. Het is zeer goed mogelijk om op te klimmen zonder een goede kennis van het frans (al zijn er natuurlijk jobs waar talenkennis wel belangrijk is)

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Engels lost misschien een horizontale ongelijkheid op maar je creert een verticale ongelijkheid tussen de hoger opgeleide of degene die vlot nieuwe talen leren en de laag geschoolde of mensen die moeilijker nieuwe talen leren.

Hoe ga je de ongelijkheid opheffen tussen wie meer kan (niet elleen op taalgebied overigens) en wie minder kan? Zelfs het kommunisme is daar niet in geslaagd. Voorstellen zijn welkom...

Daar komt bij dat België helemaal niet meer in handen is van een Fransetalige elite. Het is zeer goed mogelijk om op te klimmen zonder een goede kennis van het frans (al zijn er natuurlijk jobs waar talenkennis wel belangrijk is)

Dit klopt niet. Als België niet ononderbroken van bij zijn oprichting tot op heden (zie de onderhandelingen om tot een regering te komen) niet bepaald is en wordt door Franstaligenligen dan zaten we nu niet zo in de puree. Nederlandstaligen mogen nog steeds alleen "ja" knikken en moeten tevreden zijn met vage beloften of helemaal lege dozen zoniet is het hommeles. Zelfs gewoon de eerlijke eis dat afspraken onverkort nagekomen worden (grondwet inbegrepen) en dat daar harde waarborgen voor gegeven worden doet de hele zaak als een kaartenhuisje instorten...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De diskussie over het taalgebruik in Voeren krijgt met dit streektaalkaartje een andere dimensie :

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand...etsestreek.png

De streektaal dat zowel zogezegd "Nederlandstalige" als "Franstalige" Voerenaars spreken is in feite het met het Limburgs verwante Plat-Diets. Misschien zou men in Voeren de plaatselijke variant van het Limburgs (het Plat-Diets) een streektaalstatuut kunnen geven?

Een soortgelijke situatie heb je in Komen-Moeskroen. Daar spreken zowel de "Franstaligen" als de "Nederlandstaligen" Westvlaams onder elkaar. Het zou zinnig zijn om daar Westvlaams een streektaalstatuut te geven.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Hoe ga je de ongelijkheid opheffen tussen wie meer kan (niet elleen op taalgebied overigens) en wie minder kan? Zelfs het kommunisme is daar niet in geslaagd. Voorstellen zijn welkom.

Het is niet omdat je het nooit volledig kan weg werken dat je het moet gaan stimuleren hé.

Dit klopt niet. Als België niet ononderbroken van bij zijn oprichting tot op heden (zie de onderhandelingen om tot een regering te komen) niet bepaald is en wordt door Franstaligenligen dan zaten we nu niet zo in de puree. Nederlandstaligen mogen nog steeds alleen "ja" knikken en moeten tevreden zijn met vage beloften of helemaal lege dozen zoniet is het hommeles. Zelfs gewoon de eerlijke eis dat afspraken onverkort nagekomen worden (grondwet inbegrepen) en dat daar harde waarborgen voor gegeven worden doet de hele zaak als een kaartenhuisje instorten...

...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Vlaamse overheid erkent zelfs simpelweg niet eens streektalen, bang als ze is dat ze dan Frans als minderheidstaal in sommige gemeenten rond Brussel moet erkennen.

Dat is waar het uiteindelijk om gaat en waarom er geen enkele verandering zal zijn zolang Belgique bestaat en de Franstalige expantiedrift blijft duren.

Nochtans heeft de Vlaamse overheid weinig te vrezen, want het Europese handvest voor streek- en minderheidstalen beperkt die erkenning zelf tot talen van plaatselijke oorsprong. Immigrantentalen horen daar dus in principe niet bij. (Al kan er in sommige gevallen diskussie zijn of een streek- of minderheidstaal op een bepaalde plaats nu een "taal van lokale oorsprong" of een "inwijkelingentaal" is. Want hoever moet je daarbij in de tijd teruggaan? 50 jaar? 100 jaar?)

Het probleem met dat handvest is die vaagheid. Franstaligen zullen zich er op beroepen, hoe dan ook.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is waar het uiteindelijk om gaat en waarom er geen enkele verandering zal zijn zolang Belgique bestaat en de Franstalige expantiedrift blijft duren.
Het probleem met dat handvest is die vaagheid. Franstaligen zullen zich er op beroepen, hoe dan ook.

Vlaanderen zal streektalen nooit erkennen. Want dan moeten ze toegeven dat de grenzen van het Vlaamse gewest helemaal niet overeenkomen met de werkelijke (niet door de overheid opgelegde) taalgrenzen. Dan moeten ze toegeven dat het huidige Vlaanderen een uitvinding van vorige eeuw is die buiten afwezigheid van historische grenzen of verleden ook geen gemeenschappelijke volkstaal heeft.

Ter illustratie

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Vlaanderen zal streektalen nooit erkennen. Want dan moeten ze toegeven dat de grenzen van het Vlaamse gewest helemaal niet overeenkomen met de werkelijke (niet door de overheid opgelegde) taalgrenzen. Dan moeten ze toegeven dat het huidige Vlaanderen een uitvinding van vorige eeuw is die buiten afwezigheid van historische grenzen of verleden ook geen gemeenschappelijke volkstaal heeft.

Ter illustratie

Het maakt niet uit hoe het vroeger was, Vlaanderen is weldegelijk geevolueerd naar een homogene taal gemeenschap. En zoiets gebeurt altijd op een iets of wat kunstmatige manier. Duitsland Frankrijk, Spanje, Italië, Portugal,... Ze hebben hun standaard talen allemaal opgelegd. Niet iedereen sprak plots die standaard taal hé.
Wat heeft het voor zin om deze standaardisering te ondermijnen voor een beetje folkore....

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Vlaanderen zal streektalen nooit erkennen. Want dan moeten ze toegeven dat de grenzen van het Vlaamse gewest helemaal niet overeenkomen met de werkelijke (niet door de overheid opgelegde) taalgrenzen. Dan moeten ze toegeven dat het huidige Vlaanderen een uitvinding van vorige eeuw is die buiten afwezigheid van historische grenzen of verleden ook geen gemeenschappelijke volkstaal heeft.

Ter illustratie

De grenzen van het huidige (Noord-)Nederland komen ook niet overeen met de taalgrenzen.