Politieke play offs

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Daarna ook de voetbalwedstrijden afschaffen?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Echt meisje/jongen dat is een wiskundige willekeur vervangen door een andere - inzover dat dat iets oplost is het waarschijnlijk toeval...

Uiteraard. En, wat stelt ge voor, meisje/jongen?

[djimi]

Als 'de burgers' via het Bindend Referendum het laatste woord krijgen en desgewenst wetten af kunnen keuren doet het er niet zo veel toe wélk kiesstelsel nu precies in voege is (proportioneel, 'the winner takes all', meerdere rondes, ...).

Wat het afschaffen van de opkomstplicht betreft, moet ik toegeven dat ik minstens één goed argument kan bedenken om toch maar wat voorzichtig te zijn: de kans dat vrouwen niet kunnen gaan stemmen omdat ze daar van hun 'voogd' (man/vader/broer/oom/...) géén toestemming voor krijgen wordt er toch wel een flink stuk kleiner door. Ook kan een 'baas' geen druk uitoefenen op zijn/haar 'knechten' opdat dezen aan hun stemrecht zouden verzaken.

Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat vrouwen/mannen die wél willen gaan stemmen voor zichzelf moeten leren opkomen, en tégen hun 'voogd'/'baas' durven in te gaan. Ik vind dat zelf ook een sterk argument, maar verkies - voorlopig - een ietwat 'paternalistischer' benadering van dit probleem.

Ik heb evenwel niet veel nodig om van gedacht te veranderen. Wie brengt een goed argument tegen mijn 'paternalisme' aan? Ik zal er u eeuwig dankbaar voor zijn

[largo_w]

Het voorbije weekend was er veel gemor over de regeringsvorming: waarom duurt het toch zo lang? Maar er zijn meer vragen te stellen. Waarom zijn er vier ministers verantwoordelijk voor het asielbeleid? Waarom moeten besparingen lineair verdeeld worden over alle departementen? Waarom zijn wetten en decreten in België en Vlaanderen ingewikkeld? Kortom, waarom is het moeilijk om in België politieke en maatschappelijke keuzes te maken?
Voor vele politieke commentatoren is het eenvoudig: ‘De huidige politici kunnen het niet meer’. Varianten daarop zijn: ze kennen elkaar niet, of ook: ze willen niet. Merkwaardig is dat federale en regionale ministers goed scoren in Europa. De Europees Parlementsleden en de internationale pers hebben vrijwel unisono het werk van onze politici tijdens het Belgische voorzitterschap hoog gewaardeerd. Terwijl daar ook onbekende collega’s uit verschillende culturen om de tafel zitten.
Hoe komt het dan dat dezelfde politici het hier moeilijk hebben? De populistische analyse ‘ze kunnen het niet, ze kennen elkaar niet en ze willen niet’ rammelt als verklaring voor de heersende besluiteloosheid. Ook het argument als zou België te complex en te moeilijk te besturen zijn, klinkt niet overtuigend als met Europa vergeleken wordt. Neen, er is iets fundamentelers aan de gang.
In België gebruiken wij een kiessysteem dat macht verdeelt. Ook Nederland werkt met een dergelijk systeem. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Nederland gelijkaardige problemen kent bij de regeringsvorming. In vele andere landen wordt de macht niet verdeeld, maar wordt de macht voor een bepaalde periode toegewezen.
Niet beter
Neem Frankrijk, de VS of Groot-Brittannië. Wie krijgt de macht? Diegene die na twee ronden, of via een ander mechanisme, het grootste aantal stemmen haalt. Daarom is in die landen, op enkele uitzonderingen na, onmiddellijk bekend wie de regering zal vormen. Niet omdat de Franse, Britse of Amerikaanse politici beter of slimmer zijn, wel omdat het kiessysteem zo in elkaar zit. De burgers verdelen niet de macht, ze geven de macht. Het lijkt mij nuttig dat ook eens bij ons uit te leggen. Het aanslepen van de machtscrisis is bij ons een gevolg van een onvolkomen kiessysteem.
Een kiessysteem moet drie dingen doen. Het moet kiezers hun voorkeur laten uitdrukken over de verschillende beleidsvisies. Dan moet het aangeven welke compromissen gesloten kunnen worden. En tot slot moet het aan een groep de opdracht geven het beleid uit te voeren. Ons systeem doet alleen het eerste.
Waarom komen de problemen met ons kiessysteem nu naar boven? Het antwoord is eenvoudig: de politieke versnippering is, ook in Vlaanderen, sterk toegenomen. Dat maakt het extra moeilijk akkoorden te maken en regeringen te vormen. Nu moeten te veel partijen samen zitten om een beleid uit te werken. Al die partijen hebben een mandaat om hun programma uit te voeren, maar de kiezers hebben niet beslist met wie ze dat moeten doen en waar compromissen mogelijk zijn.
Kortom, partijen kunnen moeilijk toegeven zonder afgestraft te worden door hun achterban, en moeten zonder inspraak van hun kiezers beslissen met wie ze in de regering stappen. Hoe anders is dat in landen zoals Frankrijk, Groot-Brittannië of de Verenigde Staten. Daar maakt de kiezer de keuze over het compromis en over de samenstelling van de regering.
Het kiessysteem vertraagt niet alleen de regeringsvorming. De politieke versnippering en de ingewikkelde coalities hebben ook gevolgen voor het regeringswerk. Waarom is er geen duidelijke bevoegdheidsverdeling en zijn meerdere ministers verantwoordelijk? Omdat de coalitiepartners elkaar moeten controleren.
Waarom worden bij een bezuinigingsoperatie zelden duidelijk keuzes gemaakt en wordt de kaasschaaf gehanteerd voor een evenwichtige begroting? Omdat de meeste coalitiepartners niet naar de kiezer kunnen stappen met het verhaal dat op hun departementen meer bespaard is dan op andere. Daarom moet elke partij op een evenredige basis inleveren.
In landen met minder complexe coalities en een ander kiessysteem is het eenvoudiger om keuzes te maken. Natuurlijk hoor je hier ook pleidooien voor duidelijke keuzes. Meestal komen die van een oppositiepartij; die kan men zich dan veroorloven, en het helpt om de coalitiepartijen tegen elkaar in het harnas te jagen.
Ook de beruchte complexiteit van de Belgische wetten en Vlaamse decreten is te verklaren door het kiessysteem. Elk wetgevend of decreetgevend initiatief moet het standpunt van de verschillende coalitiepartners weergeven. Dat kan alleen maar door veel uitzonderingen en speciale gevallen in wetten en decreten toe te laten, zodat alle betrokkenen kunnen zeggen dat er iets voor hun kiezers inzit, of dat de wet toch niet zo erg is.
Keuzes
Zorgwekkend is dat dit niet zal verbeteren. Wie vooruit kijkt, ziet dat de komende decennia drie of vier partijen nodig zijn om een Vlaamse regering te vormen. Er zijn nog veel oproepen voor een slagvaardig beleid te verwachten.
Als de redenering klopt dat het kiessysteem verantwoordelijk is voor onze problemen, moet het systeem dan veranderen? Dat is een keuze. Ons systeem heeft een voordeel, het lijkt superdemocratisch, elke opinie komt aan bod. Het nadeel is dat niemand macht krijgt om iets te doen. Misschien geven velen de voorkeur aan de superdemocratie, maar dan moeten we ophouden met klagen over te lange regeringsvorming, de kwaliteit van de wetten en het gebrek aan duidelijk keuzes.
Als we duidelijke keuzes willen en een snelle regeringsvorming, dan zal het kiessysteem moeten veranderen. Maar dan zullen er, zoals in het buitenland het geval is, ook minder opinies aan bod komen. Het is een moeilijk dilemma.

Bron: de Tijd 25 januari 2011
Door Herman Daems, voorzitter van Gimv.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Bron: de Tijd 25 januari 2011
Door Herman Daems, voorzitter van Gimv.

interessant:
in de andere landen maakt men binnen de partijen voor de verkiezingen ruzie tussen de verschillende strekkingen en eenmaal de verkiezingen achter de rug kan de winnaar starten met regeren.

Bij ons maakt men ruzie na de verkiezingen.

Enkel de CVP en de PS hadden een traditie van onderling binnenskamers ruzie maken voor de verkiezingen (CVP: ACW, middenstand, Boerenbond) en kwam er 1 strekking als winnaar uit de bus.

Nieuwe partijen als n-va hebben daar volstrekt geen ervaring mee en denken: verkiezingen gewonnen, we kunnen beginnen want de anderen zullen ook van ons gedacht zijn.

[winnezele]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

interessant:
in de andere landen maakt men binnen de partijen voor de verkiezingen ruzie tussen de verschillende strekkingen en eenmaal de verkiezingen achter de rug kan de winnaar starten met regeren.

Bij ons maakt men ruzie na de verkiezingen.

Enkel de CVP en de PS hadden een traditie van onderling binnenskamers ruzie maken voor de verkiezingen (CVP: ACW, middenstand, Boerenbond) en kwam er 1 strekking als winnaar uit de bus.

Nieuwe partijen als n-va hebben daar volstrekt geen ervaring mee en denken: verkiezingen gewonnen, we kunnen beginnen want de anderen zullen ook van ons gedacht zijn.

Nota De Wever stond dichter bij nota VDLN dan bij N-VA-programma. De leugen dat N-VA zijn hele programma verwezenlijkt wil zien is hiermee on tkracht.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Bron: de Tijd 25 januari 2011
Door Herman Daems, voorzitter van Gimv.

Inderdaad interessant.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat betreft Frankrijk:
Onder de vierde republiek gold het proportionele systeem. Dat zorgde (in combinatie met het parlementaire stelsel) voor heel wat instabiliteit aangezien het partijlandschap zeer versplinterd was.
In de jaren 80 is men inderdaad heel even teruggekeerd naar het proportionele stelsel, maar daarna is men er weer van afgestapt uit vrees voor de opkomst van de FN. Het is wel belangrijk om hierbij te vermelden dat Frankrijk een semi-presidentieel systeem heeft gekregen na de vierde republiek. Een parlementair stelsel in combinatie met proportionele vertegenwoordiging zou vandaag misschien nog steeds op een ramp uitdraaien.

Duitsland:
Godwin? Weimar is nazi-Duitsland niet he.
Onder de Weimar republiek gold ook een systeem van proportionele vertegenwoordiging. Ook dat zorgde voor heel wat instabiliteit. Nu werkt men met een zweistimme systeem.
link: http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_...ion#Weaknesses

Italië:
Voor de tangentopoli schandalen was de pentapartito steeds aan de macht. Dit waren de klassieke 5 partijen die door en door corrupt waren. Nadat de schandalen plaatsvonden doken er in Italië referenda op om het kiesstelsel te hervormen. Men wou overgaan naar een tweepartijensysteem omdat dit een echte competitie tussen een links en een rechts blok zou mogelijk maken. Men hoopte dat men zo de instabiliteit en de corruptie kon tegengaan.
Uiteindelijk kreeg men een afgezwakte versie van het gehoopte kiesstelsel. Nu worden electorale coalities aangemoedigd omdat de kiesdrempels voor coalities en partijen die afzonderlijk optreden verschillen. Zo krijgt men ietwat meer blokvorming. Toch is het huidige systeem niet ideaal omdat de gevormde coalities vaak zeer zwak zijn.
Een artikel om aan te tonen dat het debat nog leeft in Italië:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3089616,00.html

Hiermee wil ik trouwens niet beweren dat proportionele vertegenwoordiging altijd slecht is. Het toeval wil enkel dat het in deze specifieke gevallen slecht was.

Goede schets van de aanpassing van het kiessysteem in een aantal landen, waar het proportionele of evenredige systeem tot ontsporing leidde.
De proportionele vertegenwoordiging is in Europa voor het eerst ingevoerd in België, dat vroeger een Engels/Frans type van districtstelsel kende met afwisselende regeringen van een bepaalde kleur. De wijziging gebeurde in 1900.

De afschaffing in 1893 van het cijnsgebonden stemrecht en de uitbreiding van dit stemrecht tot de gehele mannelijke bevolking ging toen gepaard met het toekennen van meervoudigheid volgens een aantal criteria zoals o.a. een hogere opleiding of grotere belastbare basis. Het maximaal aantal stemmen per persoon was 3. De stemplicht werd toen ook ingevoerd.
Bij het verlaten van het districtstelsel in 1900 en de invoering van het proportionele stelsel per kiesaarondissement met meerdere zetels trad toen juist door die meervoudigheid nog geen totale versnippering op. Van 1900 tot de oorlogsjaren was een meerderheidsregering van de 'Katholieke Partij'.
Tijdens WO1 werd de 'nationale' regering uitgebreid met de toenmalige oppositie.

Na WO1 werd de meervoudigheid afgeschaft en werd 1 man, 1 stem. Vrouwen, die gemeentelijk stemrecht hadden, werden dit op nationaal vlak toen door de socialisten en liberalen geweigerd. Ze kregen pas stemrecht na WO2. Vanaf dit moment heeft België door de evenredige vertegenwoordigheid enkel nog coalitieregeringen gekend.

De diepere negatieve gevolgen van het stelsel (zoals particratie) waren niet meteen duidelijk. Integendeel het systeem werd zelfs in bepaalde omringende landen als een oplossing ingevoerd als een nieuw type democratie, waarbij ook zeer kleine strekkingen een vertegenwoordiging verwierven.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Vrouwen, die gemeentelijk stemrecht hadden, werden dit op nationaal vlak toen door de socialisten en liberalen geweigerd. .

Tot zover de zichzelf noemende democratische partijen.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Tot zover de zichzelf noemende democratische partijen.

De socialisten liggen aan de basis van het feit dat wij, als gewone burgers, over stemrecht beschikken. We moeten daar niet onnozel over doen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

De socialisten liggen aan de basis van het feit dat wij, als gewone burgers, over stemrecht beschikken. We moeten daar niet onnozel over doen.

Wel, dat waren de socialisten van TOEN, die ook VLAAMS waren! Diegenen die zichzelf nu socialisten noemen, en de erfgenamen van die anderen, hebben hun voorlopers meermaals in hun graf doen omdraaien...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

De socialisten liggen aan de basis van het feit dat wij, als gewone burgers, over stemrecht beschikken. We moeten daar niet onnozel over doen.

Als we op de marxisten of socialisten hadden moeten wachten tot er stemrecht was, dan was er nu nog geen. Algemener stemrecht is een typisch liberale verworvenheid, die zich in de 18de en 19de eeuw afzetten tegen de beperkte cenakels en regenten van het Ancien Régime. Het enige wat de socialisten in België bekomen hebben is de afschaffing van het meervoudige stemrecht in 1918.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het enige wat de socialisten in België bekomen hebben is de afschaffing van het meervoudige stemrecht in 1918.

Dat is toch ook al een mooie democratische verdienste, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Wel, dat waren de socialisten van TOEN, die ook VLAAMS waren! Diegenen die zichzelf nu socialisten noemen, en de erfgenamen van die anderen, hebben hun voorlopers meermaals in hun graf doen omdraaien...

Uiteraard waren dat de socialisten van toen. Hij ging er dan ook van uit dat er een continuïteit was tussen de partijen van toen en de partijen van nu. Of dat zo simpel in elkaar zit, weet ik ook niet.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat is toch ook al een mooie democratische verdienste, niet?

De afschaffing van het meervoudig stemrecht in 1918 in België zonder uitbreiding tot de vrouwelijke kunne is geen echte revolutionaire daad. Op dat ogenblik hadden de Amerikaansen (VS) reeds circa 30 jaart stemrecht en dit zonder socialistische partij.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Wel, dat waren de socialisten van TOEN, die ook VLAAMS waren! Diegenen die zichzelf nu socialisten noemen, en de erfgenamen van die anderen, hebben hun voorlopers meermaals in hun graf doen omdraaien...

Heel juist!

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De afschaffing van het meervoudig stemrecht in 1918 in België zonder uitbreiding tot de vrouwelijke kunne is geen echte revolutionaire daad. Op dat ogenblik hadden de Amerikaansen (VS) reeds circa 30 jaart stemrecht en dit zonder socialistische partij.

Ze hadden het beter zo gelaten zeker?