spread swingt de pan uit

[born2bewild]

het pensioenfonds van bellens en vandenbossche

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

???? Huh ????



Aaah, ik snap het: de overheid heeft speciaal een deficit op haar begroting om de pensioenfondsen plezier te doen

Er zijn economen die de problematiek beter kunnen uitleggen:

http://www.econoshock.be/het-gevaar-...-te-lage-rente

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Niet de eerste keer dat ik dat zeg hier op dit forum, als je wil zien hoe de rest van de financiële wereld de kredietwaardigheid van ons land bekijkt dan moet je naar twee indikatoren kijken : de spread tussen onze LT rente en de duitse "Bund" enerzijds, en vooral de prijs van credit default swaps op belgisch staatspapier.

Reden dat de spread stijgt is dat in een onzeker economisch klimaat veel obligatie fondsbeheerders kiezen voor de zekerheid van de Bund en daarvoor akkoord zijn om een lage rentevergoeding te aanvaarden. Anderzijds moet belgië een hogere rente betalen omdat anders niemand nog ons schuldpapier wil kopen aan een lager rentevergoeding. Reden : men twijfelt aan onze terugbetalingscapaciteit gezien we al zo lang zonder stabiele regering zitten. Het verschil tussen de duitse bund en onze OLO op 10 jaar is hier dus de risikopremie. Dus de fondsbeheerder krijgt hier nu 1,83% meer rente, maar loopt een hoger risiko op default (niet terugbetaling door de ontlener)

De prijs van CDS kontrakten volgt dezelfde logika, gezien dat "verzekeringskontrakten" zijn tegen het risiko dat de ontlener (ons land) niet zou willen of kunnen terugbetalen.

Als cds'en op onze obligaties stijgen in prijs, wil dat zeggen dat de markt ons niet meer vertrouwt.

Wat velen niet beseffen is dat dit NIETS met de konkrete invulling van de actuele politiek te maken heeft. De markt heeft geen interesse of er partij A of B in een regering zit. Wat de markt wil, is een regering, stabiel, met een plan om de economie goed te ondersteunen.

De grootste obligatie fondsbeheerder ter wereld is Blackrock. Die kijken niet naar onze politiek, die volgen ofwel de ratings van de grote rating bureau's of in het beste geval hebben ze per land een specifieke analyst die bijkomende risiko-analyses maakt. Die vullen aan, maar gaan zelden fundamenteel afwijken van de ratings van de grote huizen.

Hoe lastig het ook is, de rating bureau's bepalen voor een groot stuk het default-risiko van België, en de kostprijs in hogere rente die daar tegenover staat.

Dat zal pas fundamenteel veranderen als er een stabiele regering komt, met een plan.

Toch wel een simpele uitleg. De markt zal evengoed de spread verhogen als er morgen in de VS een probleem is, of China importbeperkingen afkondigt, of de economie in Belgie minder snel groeit dan het gemiddelde van de eurozone, of als Noord-Korea een raket lanceert en Iran een atoomwapen heeft, of als de opportuniteitskosten stijgen, of als er nieuwe boekhoudstandaarden voor hedgefunfs worden ingevoerd etc

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Snerror

Wacht tot ge een huis gaat kopen.

??

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Er zijn economen die de problematiek beter kunnen uitleggen:

http://www.econoshock.be/het-gevaar-...-te-lage-rente

voigens geert noels is de nota di rupo de kortste weg naar een grieks scenario.
Begrijp je?

[Hollander]

Volgens de markten ook:

Ten year government bond spreads

Spread vs bund

Finland -2.02
Switzerland -1.12
Sweden -0.02
Germany --
Canada +0.26
Denmark +0.26
US +0.26
UK +0.34
Netherlands +0.43
Austria +0.57
France +0.66
Belgium +1.82
Italy+3.36
Spain+3.55
Ireland+8.44
Portugal+8.44
Greece+12.37

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Volgens de markten ook:

Ten year government bond spreads

Spread vs bund

Finland -2.02
Switzerland -1.12
Sweden -0.02
Germany --
Canada +0.26
Denmark +0.26
US +0.26
UK +0.34
Netherlands +0.43
Austria +0.57
France +0.66
Belgium +1.82
Italy+3.36
Spain+3.55
Ireland+8.44
Portugal+8.44
Greece+12.37

We gaan de goede richting uit = richting de 'varkens'-landen!

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Toch wel een simpele uitleg. De markt zal evengoed de spread verhogen als er morgen in de VS een probleem is, of China importbeperkingen afkondigt, of de economie in Belgie minder snel groeit dan het gemiddelde van de eurozone, of als Noord-Korea een raket lanceert en Iran een atoomwapen heeft, of als de opportuniteitskosten stijgen, of als er nieuwe boekhoudstandaarden voor hedgefunfs worden ingevoerd etc

Maar nog simpelder. De markt zal de spread verhogen van een bepaald land, als ze twijfelt aan de mogelijkheid van dit land, om zijn schuld terug te betalen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Toch wel een simpele uitleg. De markt zal evengoed de spread verhogen als er morgen in de VS een probleem is, of China importbeperkingen afkondigt, of de economie in Belgie minder snel groeit dan het gemiddelde van de eurozone, of als Noord-Korea een raket lanceert en Iran een atoomwapen heeft, of als de opportuniteitskosten stijgen, of als er nieuwe boekhoudstandaarden voor hedgefunfs worden ingevoerd etc

Ja, vandaar dat betrouwbaar geachte landen zoals Finland, Zweden en Zwitserland een 'negatieve' spread hebben t.o.v. de Bund.

dat komt gewoon door Noord-Korea.


of zou gezond economisch beleid +lager dan gemiddelde schuld + hoger dan gemiddelde economische groei er voor iets tussen zitten?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

De schuld van N-VA!

Omdat ze niet meer mee onderhandelen hé
Alle punten die de financiele markten goed vonden zijn eruit nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Omdat ze niet meer mee onderhandelen hé
Alle punten die de financiele markten goed vonden zijn eruit nu.

Ik heb ook zo de indruk, dat het sinds de nota van Di Rupo en het zien aankomen van het vertrek van de enige die goed bestuur wilde (de N-VA dus) de zaken verergerd zijn.

[stuyckp]

Wat velen niet beseffen is dat dit NIETS met de konkrete invulling van de actuele politiek te maken heeft. De markt heeft geen interesse of er partij A of B in een regering zit. Wat de markt wil, is een regering, stabiel, met een plan om de economie goed te ondersteunen.

Als ze een plan willen om de economie te ondersteunen, dan gaan ze toch naar de concrete invulling zien van wat zo'n pas gevormde regering uiteindelijk van plan is te doen. maw ik denk niet dat ze zeer gelukkig zijn met het financiele plaatje van de nota Di Ruppo.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Als de overheden niet zouden uitlenen dan zou met de munt moeten appreciëren om onze welvaart in stand te houden. Dit zou als nefast gevolg hebben dat men alles opspaart omdat je steeds meer kan kopen met je geld. Daardoor zou de economie ook plat komen te liggen.

De pensioenfondsen hebben interesten nodig op hun inleg. Daarbij kopen ze bij voorkeur overheidsobligaties. Zodanig dat je ingelegd kapitaal hoger is bij uitbetalen dan de som van de ingelegde bedragen.

Als de overheden geen geld zouden lenen zouden de pensioenfondsen bij banken terecht moeten voor interest. Als deze banken echter interest geven zonder dat overheden lenen dan vermindert de waarde van het geld. Zodanig dat je als je op pensioen gaat wel meer centen krijgt dan je hebt ingelegd maar ze gaan een pak minder waard zijn.

Ik hou hier even geen rekening met de beurs, de prijzen van het vastgoed en bekijk het in 1 open markt.

Uiterst eigenaardige uitleg.

Als we die even ernstig zouden nemen (quod non), dan is uw stelling in wezen : de overheid ontleent geld om muntontwaarding tegen te gaan.

Sta mij toe u enkele eenvoudige principes voor te leggen :

• een overheid die met een begrotingstekort werkt, moet dit tekort financieren : vermits de uitgaven groter zijn dan de inkomsten, dient geld te worden geleend.

• wie geld leent, heeft een schuld : het geld moet terugbetaald worden. Mét interest, bovendien : men moet dus méér terugbetalen dan men heeft ontleend.

• hoe meer geld wordt ontleend, hoe groter de schuld, in casu de overheidsschuld.

• een overheid die reeds een grote overheidsschuld heeft, doch desondanks met een begrotingstekort werkt en derhalve nog méér geld moet lenen, creëert een sneeuwbaleffect : de staatsschuld wordt alsmaar groter, wijl er geen zicht is op verbetering. Dergelijk sneeuwbaleffect heeft een zeer nefaste invloed op de kredietwaardigheid van bedoelde staatsoverheid, en is derhalve van aard de waarde van de munt van die staat onder druk te zetten.

Kortom : als uw Belgische overheid werkelijk geld meent te moeten lenen om muntontwaarding tegen te gaan, dan is het de hoogste tijd dat zij uiteindelijk eens iemand in dienst neemt die enige kaas gegeten heeft van financieel beheer, want domheid kan dan wel leuke aspecten hebben, maar de combinatie stupiditeit/financiën is gegarandeerd een duur grapje.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb ook zo de indruk, dat het sinds de nota van Di Rupo en het zien aankomen van het vertrek van de enige die goed bestuur wilde (de N-VA dus) de zaken verergerd zijn.

Totaal off-topic : ik heb uw boek opgeslagen, mijnheer V.E., en heb mij inmiddels tijdens mijn uiterst zeldzame vrije momenten aan het lezen gezet. Het onderwerp overstijgt in ruime mate mijn technisch petje, maar ik hoop toch uw uiteenzetting te kunnen volgen. Later meer discussie daarover (en vragen mijnerzijds) in een meer specifieke thread.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Kortom : als uw Belgische overheid werkelijk geld meent te moeten lenen om muntontwaarding tegen te gaan, dan is het de hoogste tijd dat zij uiteindelijk eens iemand in dienst neemt die enige kaas gegeten heeft van financieel beheer, want domheid kan dan wel leuke aspecten hebben, maar de combinatie stupiditeit/financiën is gegarandeerd een duur grapje.

Ik lig hier letterlijk te rollen van het lachen

Ik vond Vive zijn stelling ook al heel grappig.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uiterst eigenaardige uitleg.

Als we die even ernstig zouden nemen (quod non), dan is uw stelling in wezen : de overheid ontleent geld om muntontwaarding tegen te gaan.

Sta mij toe u enkele eenvoudige principes voor te leggen :

• een overheid die met een begrotingstekort werkt, moet dit tekort financieren : vermits de uitgaven groter zijn dan de inkomsten, dient geld te worden geleend.

• wie geld leent, heeft een schuld : het geld moet terugbetaald worden. Mét interest, bovendien : men moet dus méér terugbetalen dan men heeft ontleend.

• hoe meer geld wordt ontleend, hoe groter de schuld, in casu de overheidsschuld.

• een overheid die reeds een grote overheidsschuld heeft, doch desondanks met een begrotingstekort werkt en derhalve nog méér geld moet lenen, creëert een sneeuwbaleffect : de staatsschuld wordt alsmaar groter, wijl er geen zicht is op verbetering. Dergelijk sneeuwbaleffect heeft een zeer nefaste invloed op de kredietwaardigheid van bedoelde staatsoverheid, en is derhalve van aard de waarde van de munt van die staat onder druk te zetten.

Kortom : als uw Belgische overheid werkelijk geld meent te moeten lenen om muntontwaarding tegen te gaan, dan is het de hoogste tijd dat zij uiteindelijk eens iemand in dienst neemt die enige kaas gegeten heeft van financieel beheer, want domheid kan dan wel leuke aspecten hebben, maar de combinatie stupiditeit/financiën is gegarandeerd een duur grapje.

Geld lenen werkt zelfs inflatie in de hand. Ik spaar geld, en zoals bij veel mensen komt dit geld terecht bij de banken op een spaarboekje. (ik simplifieer) De banken stoppen dit geld niet in een kluis, neen ze gebruiken het om andere mensen van geld te voorzien die bvb een huis kopen, een zaak starten en dergelijke. Op die manier komt het geld dat ik gespaard heb terug in roulatie als het ware of met andere woorden het is 2 keer aanwezig want het staat op mijn spaarboekje, maar tegelijk heeft de bank aan iemand anders geld geleend. Als iedereen zijn geld gaat terughalen van de bank, dan komt die bank in de problemen omdat ze dat geld eenvoudigweg niet heeft. Een bank mag maar een bepaald percentage van het gespaard geld opnieuw in roulatie brengen via leningen ik dacht dat hier een naam voor was maar die weet ik niet meer.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

de beste manier om niet te moeten janken over de "speculanten" is niet lenen

Inderdaad, ik pleit daar ook voor. Een land moet de eigen welvaart kunnen creëren, en een van de instrumenten daarbij is eigen held uitgeven in plaats va het bij de banken te lenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad, ik pleit daar ook voor. Een land moet de eigen welvaart kunnen creëren, en een van de instrumenten daarbij is eigen held uitgeven in plaats va het bij de banken te lenen.

Dat is de Weimar techniek, niewaar. Landen die hun eigen centrale bank hebben, die "geven hun eigen geld" uit, en dat geld heeft een waarde, invers proportioneel met hoeveel die bank er van uitgeeft.

En dat komt omdat "geld" gewoon maar een boekhoudkundige manier is om MIDDELENSTROMEN bij te houden.

Een staat kan gewoon niet meer middelen "uitgeven" dan ze er "afpakt" van haar burgers. Als ze precies evenveel middelen geeft, dan ze er afpakt, dan heeft die staat een begroting in evenwicht, en moet noch geld bijdrukken, noch gaan lenen bij banken.

Het is enkel en alleen omdat staten bestuurd worden door politici die de macht die ze hebben via de staatsmachine misbruiken om zichzelf populair te maken, dat staten schulden maken.
Maw, omdat politici om elektorale redenen, veel liever staatsmiddelen uitdelen, dan middelen af te pakken van burgers.
Om die onbalans (je kan immers, zelfs als staat, niet geven in middelen wat je niet hebt, om louter natuurkundige redenen) toch recht te trekken, gaan staten middelen "lenen", ttz, afnemen van burgers met de belofte om het terug te geven met interest.

Het is de bron van de structurele staatschuld (een cyclische staatschuld, die de conjunctuur helpt afvlakken a la Keynes, is op zich geen probleem).

En het is die fundamentele schuld die er is, en dat kan je niet verdoezelen door "eigen geld te drukken" of "niet van banken te lenen" of wat dan ook.

De staat verbrast meer spul dan ze int, en het deficit vult ze aan met spullen die ze beloofd heeft om terug te geven. Druk dat uit in gelijk welke eenheid, en je ziet dat het op den duur mank loopt, want zoveel beloftes dat die niet meer in te willigen zijn.

[Pelgrim]

Reden te meer om méér economische democratie in te voeren in plaats van ze af te bouwen. Geef bureaucraten geen kans, noch private noch staatsgerunde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Reden te meer om méér economische democratie in te voeren in plaats van ze af te bouwen. Geef bureaucraten geen kans, noch private noch staatsgerunde.

Wat ook werkt, is een hyperinflatie, gevolgd door algemene armoede en miserie. Nadien is 't volk "ingeent" tegen braspartijen van de staat voor een paar generaties. Kijk naar de Duitsers, bijvoorbeeld. Die hebben nu een heilige schrik van staatschuld, begrotingstekorten en dergelijke meer. Weimar heeft hen dat geleerd.

Ga in Duitsland op campagne voor kanselier met de belofte van alle uitkeringen te verdubbelen en de belastingen af te schaffen, en ge komt waarschijnlijk nog niet aan 10% van de stemmen. Doe dat in Griekenland, en ge zijt eerste minister.

Als we de Grieken op hun snuit laten gaan, en ze sterven daar massaal aan honger, wel, binnen 30 jaar moet ge in Griekenland ook niet meer afkomen met schulden maken. Dan zijn die ook genezen.