Wat is de minimum grootte van een hoogtechnologische samenleving?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben een gepassioneerd beoefenaar van de twee (geweest - omdat ik nu geen tijd meer heb maar hoop ooit nog eens terug de draad op te pikken).

Uw wereldvisie kan dus de boom in wat mij betreft

Wat zit ge dan in deze draad te posten???

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

We werken met taal/woorden met alle gebreken van dien.
Egoisme is zo'n woord waaraan je heel wat kan ophangen.
vb1) de schrokkop aan tafel die geen rekening houdt met de anderen is zo'n vb.
vb2) de moeder die zichzelf voedsel ontzegt om het aan haar kinderen te kunnen geven zou wss vaker met de term onbaatzuchtig gekwalificeerd worden.
Toch zal jij dit ook egoisme noemen vermoed ik (op basis van vroegere gesprekken). De persoon die een totaal vreemde persoon zijn auto helpt te starten zal jij ook egoistisch noemen, reden: "omdat hij er een goed gevoel aan overhoudt".
Zo is in wezen alles onder de noemer egoisme te vatten.
Creatief met taal en woorden maw.
Doorgaans gaat men er van uit dat er toch een onderscheid is tussen egoisme en onbaatzuchtigheid.
Zo heb ik persoonlijk helemaal geen problemen met het streven naar een betere wereld voor zichzelf, als dit tevens gepaard gaat met een streven naar een betere wereld voor de ander.
Als het echter een streven naar een betere wereld is die voornamelijk ten koste van de ander moet gaan vind ik het al een heel stuk minder aanvaardbaar. Al is er niets honderd procent zwart of wit dat weet ik ook wel.

Hoewel soms woorden ontoereikend zijn om een gevoel of toestand uit te leggen kun je niet echt zeggen dat woorden vatbaar zijn voor interpretatie.
Zelfs mogelijk indien een woord meerdere betekenissen kan hebben zal het ook van de context waarin het gebruikt wordt afhangen.
Egoïsme is dan ook bijna exclusief het aan zichzelf denken, Egotrippen is toepasbaar op uw voorbeeld waarbij die persoon "er een goed gevoel op nahoud".

Streven naar een betere wereld is voor een werkelijk hoog ontwikkelde mens automatisch een sociaal gegeven. Die mens weet namelijk dat hij samen moet leven met andere mensen en dat als hij iets bekijkt dat niet enkel puur t.o.v. zichzelf mag en kan doen omdat hij weet dat zijn welzijn in feite ook afhangt van zijn omgeving en zijn medemens.
De realiteit van vandaag de dag of de manier waarop wij denken is zo scheef getrokken dat ze elke dag verder en verder van deze logica verwijderd is. Men is meer bezig met zijn eigenbelang, het verweven van materieel bezit en financieel gewin zodanig dat men vaak al niet meer ziet wat zowel de korte als lange termijngevolgen ervan zijn.
Vaak genoeg beweren we bezig te zijn om een betere wereld te maken maar falen er grootschalig in want we blijven volharden in de waanzin en de illusies. We doen steeds opnieuw dezelfde dingen en denken binnen dezelfde kaders en verwachten zo oplossingen of andere uitkomsten te vinden die uit dat proces simpelweg niet gederiveerd kunnen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Volgens mij leg je teveel nadruk op onze verschillen, die er wel degelijk zijn, maar onze overeenkomsten zijn wss een stuk groter.
Ik durf te voorspellen dat als men volgende vragen stelt:
Heb je liever zuivere lucht of liever vuile besmette lucht?
Heb je liever gemakkelijk toegang tot zuiver drinbaar water of liever niet?
Heb je liever voldoende gezond voedsel ter beschikking of liever niet?
Heb je liever ten allen tijde te kunnen beschikken over een dak boven je hoofd of liever niet?
Heb je liever ten allen tijde te kunnen beschikken over een aangename comfortabele woning of liever niet?

Met alle respect maar dat zijn "domme" vragen omdat de antwoorden 1) vanzelfsprekend zijn en 2) het probleem niet beschrijven. Vraag mij of ik liever wel of geen kernenergie wens, en mijn antwoord is duidelijk "geen". Vraag mij of ik liever wel of geen steenkoolcentrales wil, en mijn antwoord is duidelijk "geen". Vraag mij of ik liever wel of geen windmolens wil, en mijn antwoord is ook "geen". Vraag mij of ik liever wel of geen stuwmeer wens, en ik zal eerder antwoorden dat dat afhangt of dat meer plezant zal zijn in vergelijking met de verzopen vallei. Maar vraag mij of ik liever veel of geen electriciteit wil en ik zal zeggen 'veel'.

Maw, de vraag is niet of men iets wenst of niet, maar IN WELKE VOLGORDE men dingen wenst, en WELKE KEUZES men (moet) maken, omdat we jammer genoeg geen almachtige wezens zijn die alles kunnen bekomen wat we willen.

Het is het probleem van de meeste ideologien, dat ze zich concentreren op 1 enkel aspect van een keuze (wij willen DIT of wij zijn TEGEN dat), maar dat ze de keuzemogelijkheden niet in hun globaliteit beschouwen.

Maw, de juiste vragen zijn: als je moet kiezen tussen veel en snel kunnen reizen en heel propere lucht, wat kies je dan ?

En niet:
- reis je liever veel en snel, of niet ?
- wil je liever propere lucht of niet ?

Ik wil een zekere luchtverontreiniging tolereren, als ik door die prijs te betalen, andere "plezieren" kan bekomen. Maar ook weer niet teveel, want te vuile lucht bederft dan weer andere plezieren.

En ik vervuil liever lucht aan de andere kant van de wereld dan aan mijn kant. Hoewel ook weer niet teveel.

Ik kan zo nog een tijdje doorgaan maar je begrijpt al wel waar ik heen wil, ik denk dat ik weinig risico neem als ik voorspel dat zeker 99% van de ondervraagden telkens voor het eerste zullen kiezen en niet voor het tweede.
Dus ja, we zijn allemaal individuen, maar we hebben wel allemaal een hoop verlangens/wensen die wel gemeenschappelijk lopen.

Juist, maar aangezien die verlangens met de gegeven materiele wereld soms mutueel exclusief zijn, moeten KEUZES gemaakt worden, en daar zijn de keuzes (die gevolgen zijn van de VOLGORDE VAN BELANG) al veel minder gemeenschappelijk en universeel.

Het zou mss wel een aanzet kunnen zijn om een minimumpakket samen te stellen waar wel ieder mens op aarde recht zou moeten hebben (recht hebben betekent nog altijd niet dat hij het moet aanvaarden, er is nog altijd het recht om dit pakket te weigeren).

Hoe kan je nu een "minimum pakket" opstellen als IK liever de lucht aan JOUW kant vervuil en aan DEZE kant daarvoor een pleziertje heb, en JIJ liever de lucht aan MIJN kant vervuilt, om aan JOUW kant een pleziertje te hebben ?

Ok, we kunnen ergens afspreken van elkaar te verbieden de lucht ergens anders gaan te vervuilen. Of we kunnen normen afspreken boven dewelke we dat niet meer aanvaardbaar vinden. Ja. Maar ik zal enkel maar met die normen akkoord gaan op vrijwillige basis als dat akkoord voor mij voordelig is en jij ook. Dus wordt het onderhandelen en trekken en duwen. Welkom in de echte wereld.

Vergeet niet dat gezonde lucht, gezond voedsel en water wss van de belangrijkste factoren zullen zijn die uit het onderzoek naar voor zullen komen (het zijn niet voor niets onze primaire behoeften). Eens we een bepaald aantal overschrijden wordt het volgens mij steeds moeilijker om zelfs deze primaire behoeften voor iedereen deftig in te vullen.

Uiteraard. Zelfs voor primaire behoeftes moet een economische prijs betaald worden. En ook daar zal het onderhandelen zijn: hoeveel primaire behoeftes krijg jij door mijn toedoen gedaan, en hoeveel krijg ik daarvoor terug, en is dat in mijn voordeel om daarop "ja" te zeggen ?

Ik begrijp dat je liberale opvattingen hebt. Een zo groot mogelijke vrijheid voor het individu.
Nu ook dat zal wss in het pakket aanwezig zijn.
Vraag immers aan honderd mensen of ze liefst van al gewoon hun zin doen of liever gevangen zitten in keurslijf van honderden regeltjes.
Ook daar zal je zien dat een overgrote meerderheid kiest voor de vrijheid.

Het liberale denken is meer dan gewoon het "pleziertje om vrij te doen wat men wil". Het is eerder gebaseerd op 2 fundamentele problemen die je krijgt als je individuen NIET vrij laat:
- het "kennis" probleem
- het "motivatie" probleem

Zoals ik reeds uitgelegd heb, is het eigenlijk ONKENBAAR om de verlangens van mensen precies te kennen ; om hun keuze beslissingen tussen twee verlangens die niet simultaan kunnen voldaan worden, te anticiperen. Dat is het "kennis" probleem.

En verder is er het (voor mij nog veel belangrijker) motivatie probleem: als we dwingende beslissingsmacht toekennen aan iemand, waarom zou die gemotiveerd zijn om MIJN verlangens trachten te bevredigen eerder dan de zijne met die beslissingsmacht ?

Het enige dat wat onlogisch is dat we soms verwachten dat we de pannekoeken geserveert kunnen krijgen zonder de eieren te breken.
We houden maw te weinig rekening met de implicaties van onze verlangens.
Net zo min je pannekoeken kan klaarmaken zonder eieren te breken net zo min kan je ons aantal tot honderd miljard laten aangroeien en verwachten dat ieder al die gemeenschappelijk beschreven wensen/verlangens zou kunnen bezitten.

Juist. Vandaar dat men keuzes moet maken tussen incompatiebele verlangens, en die keuzes zijn alles behalve universeel, en - wegens het structurele individualisme - tot op zekere hoogte zelfs tegengesteld tussen verschillende individuen.

Wat niet wil zeggen dat samenwerking - altruisme - in wederzijds voordeel onmogelijk zou zijn, in tegendeel. Maar het is altijd op basis van onderhandelen, machtsverhoudingen en mogelijkheden.

Als dit niet gebeurd krijg je steeds meer de kwalijke gevolgen te zien van het gevecht om de beste hapjes, hetgeen nu reeds heel goed te zien is en alleen maar kan verslechteren bij toenemende aantallen en afnemende basisvoorzieningen.

Joep, maar het is natuurlijk, en onvermijdelijk.

Je kan enkel maar onderhandelen wat wederzijds voordelig is.

En dat brengt ons terug bij het draad-onderwerp:
- is de aanwezigheid van een "andere" een voordeel ?

Ik ben er niet van overtuigd. De "andere" is ten eerste een fysieke bedreiging (geweld), en men moet ermee tot akkoorden komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Streven naar een betere wereld is voor een werkelijk hoog ontwikkelde mens automatisch een sociaal gegeven. Die mens weet namelijk dat hij samen moet leven met andere mensen en dat als hij iets bekijkt dat niet enkel puur t.o.v. zichzelf mag en kan doen omdat hij weet dat zijn welzijn in feite ook afhangt van zijn omgeving en zijn medemens.

Maw, je leidt je stelling hier weer af, ultiem gebaseerd op eigenbelang, he.
Maw, "streven naar een betere wereld" is een indirecte manier - zoals een andere - om het ultieme doel te bereiken: zijn eigen welzijn.
Er zijn andere indirecte middelen om datzelfde doel na te streven: rijk worden, macht nastreven, .... Iedereen heeft zijn fetish indirecte manier om zijn eigenbelang te dienen, en dat kan inderdaad ook gaan door trachten eerst gans de wereld te verbeteren om er dan van te genieten. Het is een niet zo erg succesvolle manier denk ik, maar kom

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, je leidt je stelling hier weer af, ultiem gebaseerd op eigenbelang, he.
Maw, "streven naar een betere wereld" is een indirecte manier - zoals een andere - om het ultieme doel te bereiken: zijn eigen welzijn.
Er zijn andere indirecte middelen om datzelfde doel na te streven: rijk worden, macht nastreven, .... Iedereen heeft zijn fetish indirecte manier om zijn eigenbelang te dienen, en dat kan inderdaad ook gaan door trachten eerst gans de wereld te verbeteren om er dan van te genieten. Het is een niet zo erg succesvolle manier denk ik, maar kom

Denk dat je het nog steeds niet ziet alvast.
Kijk het is hetzelfde als met veiligheid; het begint bij jezelf. Als jij je voor uw eigen veiligheid zorgt en uw handelingen daarop instelt dan maak je het automatisch ook voor anderen veilig. Toepasbaar op alles in je leven; werkvloer, openbaar leven, privé,...

Zo ook met de samenleving. Het is de oeroude wijsheid; behandel de mensen zoals je zelf wil behandeld worden.
Ge geeft het zelf aan; rijk worden, macht nastreven over anderen,...
Dat zijn korte termijn oplossingen voor uzelf maar die dienen geen maatschappelijk doel of dus gelijkheid tussen mensen, laat staan rassen of geloofsopvattingen. Het drijft ons als basically zijnde een sociaal wezen uit elkaar en zorgt voor onnodige conflicten en problemen in niet enkel anderen maar in uw eigen leven ook, zowel direct als indirect.

Tenslotte je tracht mijn stelling/argumentatie weer uit context te trekken om uw visie er beter te doen uitkomen; lees maar eens goed na wat ik zei:
"Die mens weet namelijk dat hij samen moet leven met andere mensen en dat als hij iets bekijkt dat niet enkel puur t.o.v. zichzelf mag en kan doen omdat hij weet dat zijn welzijn in feite ook afhangt van zijn omgeving en zijn medemens"
Het onderstreepte wil dus zeggen; het persoonlijke welzijn is sterk afhankelijk van de omgeving waarin je u bevindt.
Een omgeving waarin mensen hun persoonlijk belang of noden (geldgewin en materieel bezit) boven dat van de noden van anderen stellen is dus geen geode omgeving en haalt het welzijn van vele mensen onderuit, ook dat van uzelf. Of je moest dus selectief blind zijn ervoor en dan zie je dat inderdaad niet.
Laat het nu net zulk een samenleving zijn waarin we leven en die we blijkbaar toejuichen. Echter de gevolgen op lange termijn zien alles behalve rooskleurig uit en komende generaties gaan ons er nog voor vervloeken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Denk dat je het nog steeds niet ziet alvast.

Nee, JIJ schijnt niet te zien wat ik zeg.

Kijk het is hetzelfde als met veiligheid; het begint bij jezelf. Als jij je voor uw eigen veiligheid zorgt en uw handelingen daarop instelt dan maak je het automatisch ook voor anderen veilig. Toepasbaar op alles in je leven; werkvloer, openbaar leven, privé,...

Het doel hier is, weeral, UW EIGEN VEILIGHEID, he. Moest je op een of andere magische manier gevrijwaard zijn van ongelukken zelfs al was je roekeloos, dan is er geen enkele reden om "met uzelf" te beginnen: dat "veilig voor iedereen" dient je zelf verklaarde doel niet.

Maw het doel van je handelingen is wel degelijk uw zelfbelang. Dat je daarvoor het "algemeen belang" dient, is dus maar een MIDDEL om dat doel te bereiken.

Dat zijn korte termijn oplossingen voor uzelf maar die dienen geen maatschappelijk doel of dus gelijkheid tussen mensen, laat staan rassen of geloofsopvattingen. Het drijft ons als basically zijnde een sociaal wezen uit elkaar en zorgt voor onnodige conflicten en problemen in niet enkel anderen maar in uw eigen leven ook, zowel direct als indirect.

Juist. Wat je dus wil zeggen is dat het DOEL "eigenbelang" niet optimaal gediend wordt door zekere strategieen, zoals geld of macht nastreven. Misschien.

Maar je beseft dat het DOEL van alle handelingen, waartegen ze dus afgewogen worden, en waartegen hun efficientie gemeten wordt, nog altijd "eigenbelang" is.

In de mate dat "voor het algemeen belang zorgen" een efficiente strategie is om dat eigenbelang te dienen, is dat dus een goeie manier van doen. Maar het is geen doel op zich, enkel maar een middel, en misschien is het niet de meest efficiente manier om je eigenbelang te dienen, he.

Als je rijk en machtig bent dan heb je OOK nogal veel mogelijkheden om je eigenbelang te dienen, dus moet je nagaan wat het efficientste is. Het is alles behalve evident dat "het algemeen belang dienen" de snelste en efficientste weg is naar eigenbelang. Soms wel, soms niet.

Tenslotte je tracht mijn stelling/argumentatie weer uit context te trekken om uw visie er beter te doen uitkomen; lees maar eens goed na wat ik zei:
"Die mens weet namelijk dat hij samen moet leven met andere mensen en dat als hij iets bekijkt dat niet enkel puur t.o.v. zichzelf mag en kan doen omdat hij weet dat zijn welzijn in feite ook afhangt van zijn omgeving en zijn medemens"
Het onderstreepte wil dus zeggen; het persoonlijke welzijn is sterk afhankelijk van de omgeving waarin je u bevindt.

Juist, maar de REDEN om voor die omgeving te zorgen is dus wel degelijk het persoonlijk welzijn, aangezien je het als argument naar voren brengt.

Ik zou kunnen zeggen: "hij volgt het verkeersreglement omdat hij weet dat er anders een grote kans is dat het verkeerd gaat aflopen"

Dan is de drijfveer, het doel: "vermijden dat het verkeerd gaat aflopen" en de strategie om dat te bereiken "het verkeersreglement volgen".

Maar dat is op zich geen argument om te stellen dat het doel is van het verkeersreglement te volgen. Dat is maar een van de middelen om zijn doel te bereiken.

Een omgeving waarin mensen hun persoonlijk belang of noden (geldgewin en materieel bezit) boven dat van de noden van anderen stellen is dus geen geode omgeving en haalt het welzijn van vele mensen onderuit, ook dat van uzelf. Of je moest dus selectief blind zijn ervoor en dan zie je dat inderdaad niet.

Wat je hier nu aanvoert is tegenstrijdig.

Je zegt OM ZIJN EIGENBELANG TE DIENEN moet men ook zorgen voor een goeie omgeving (want anders dien je je eigenbelang niet) en verder:
ALS JE JE EIGENBELANG DIENT dan heb je een slechte omgeving (die dus slecht is voor je eigenbelang.... ?).

Echter de gevolgen op lange termijn zien alles behalve rooskleurig uit en komende generaties gaan ons er nog voor vervloeken.

Maar ondertussen hebben we het wel gehad, eh In welke mate het beseffen dat toekomstige generaties ons gaan vervloeken ons eigenbelang nu schaadt hangt af van mens tot mens, he. Er zijn er die dat een onverdragelijk idee vinden en DUS dient het hun eigenbelang niet (ze voelen er zich slecht bij) en aan de andere kant zijn er wie het geen barst kan schelen en dan heeft dat geen enkele invloed op hun eigenbelang.
Er zijn er die tussenin zitten.

[satiper]

AsGardSGO en Patrickve

Maar ondertussen hebben we het wel gehad, eh In welke mate het beseffen dat toekomstige generaties ons gaan vervloeken ons eigenbelang nu schaadt hangt af van mens tot mens, he. Er zijn er die dat een onverdragelijk idee vinden en DUS dient het hun eigenbelang niet (ze voelen er zich slecht bij) en aan de andere kant zijn er wie het geen barst kan schelen en dan heeft dat geen enkele invloed op hun eigenbelang.
Er zijn er die tussenin zitten

Ik neem bovenstaande quote als vertrekpunt voor mijn reactie aan jullie beiden.

Je hebt er die er tusseninzitten, klopt.
Ik denk zelfs dat de meesten er tusseninzitten en slechts weinigen één van de extreme posities innemen.
Voor beide posities is iets te zeggen.
Zeer weinigen zijn totaal onbaatzuchtig (gewone betekenis).
Meestal is er wel enige vorm van eigenbelang in het spel.
Ik hoop idd op een betere wereld.
Deels omdat ik hoop er zelf een graantje van te kunnen meepikken.
Deels omdat ik geen kennis heb van hoe verweven alles is, of niet is.
We lijken op het eerste zicht allemaal onafhankelijk van mekaar, maar is dat ook zo?
De werkelijkheid die we menen waar te nemen is dat de hele werkelijkheid?
Het zou kunnen van wel maar ik heb het gevoel (het is idd maar een gevoel - geen weten) dat er wel degelijk een groter verband is dan op het eerste zicht lijkt.
Ook in dat geval is mijn bezorgdheid voor de ander in feite een stuk een bezorgdheid voor mezelf.
Tenslotte is er het slechte gevoel dat ik overhoud aan het waarnemen van het lijden dat er is op deze wereld.
Ook dit slechte gevoel proberen weg te nemen kan gezien worden als eigenbelang.

Ik herken ook de pure zorg voor mezelf. Vaak kies ik gewoon om mezef te belonen/voorzien ipv de ander. Hier kan je dus rechtstreeks spreken over de meer klassieke vorm van egoisme. Voor deze vorm van egoisme willen redelijk wat mensen blind blijven. Veel mensen zijn niet in staat deze vorm van eigenzorg bij zichzelf te herkennen omdat het zoveel nobeler staat in onze maatschappij om ombaatzuchtig te schijnen.
Wat is ook het verschil tussen eigenzorg en egoisme, ook daar kan je uren over doorgaan zonder er echt uit te komen.

Ik zou gewoon als conclusie willen stellen dat we zijn wat we zijn.
Mensen dus, met alle eigenschappen van dien (die soms als gaven en soms als gebreken worden gezien).

In de meest extreme vorm zijn er idd de twee uitersten om aan eigenzorg te doen.

1) Je wordt dictator, eigent je alle macht toe en je probeert te voldoen aan al je verlangens.
Als het lukt is het wss de meest directe manier om te bezitten wat je najaagt (het lijkt me wel onmogelijk om op deze manier innerlijke vrede/harmonie te bereiken - slechts verdoving waaraan de nood met het verstijken van de tijd zal toenemen).

2) Je offert alles (materieel) op om je grote ideaal te verwezenlijken.
De kans dat het lukt is mss niet zo heel groot maar als het lukt (is innerlijke vrede en harmonie wss wel een niet te versmaden bonus).


In feite spreken we hier over de aloude strijd in elke mens tss het hoge en lage, tss goed en kwaad, of hoe ze ook genoemd worden.
De twee strekkingen zijn wss in elke mens in een bepaalde verhouding terug te vinden.
Ik heb veel meer symphathie voor de tweede weg, de weg die wel eens de weg van het goede, het verhevene, de verlichting wordt genoemd.
Toch moet ik bekennen dat hoewel deze weg mij als de betere weg voorkomt ik toch dikwijls ook de andere neem (er tusseninzitten). Volledig aan de lage wetten ontsnappen is idd niet gemakkelijk.
Ik zeg dan bij wijze van troost maar tegen mezelf dat ik ook maar een mens ben en dat perfectie aan weinigen gegeven is.
Maar ergens blijft het wel een kiezeltje in je schoen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

In de meest extreme vorm zijn er idd de twee uitersten om aan eigenzorg te doen.

1) Je wordt dictator, eigent je alle macht toe en je probeert te voldoen aan al je verlangens.
Als het lukt is het wss de meest directe manier om te bezitten wat je najaagt (het lijkt me wel onmogelijk om op deze manier innerlijke vrede/harmonie te bereiken - slechts verdoving waaraan de nood met het verstijken van de tijd zal toenemen).

2) Je offert alles (materieel) op om je grote ideaal te verwezenlijken.
De kans dat het lukt is mss niet zo heel groot maar als het lukt (is innerlijke vrede en harmonie wss wel een niet te versmaden bonus).

Voor mij lijken dit twee quasi identieke houdingen, die blijkbaar uitgaan, in de twee gevallen, van een grote behoefte aan het "omvormen van de wereld" voor eigen bevrediging. De aanpak is wat anders, een dictator doet dat directer, concreter, en zijn bevredigingen zijn meestal "wereldser" dan de ideoloog, maar het zijn twee categorieen van mensen die ergens nood hebben om hun wil/ideeen opgelegd-aanvaard-geimplementeerd te zien in "de wereld".

Voor mij is die "dubbelcategorie" (dictatoren en ideologen) eigenlijk grotendeels 1 pot nat, namelijk een soort van "dominatoren" die nood hebben aan het implanten van hun visie in de wereld, en is het andere uiterste de heremiet, onverschilligaard die zich met zijn eigen keuken bezig houdt, en zich niks aantrekt of zo min mogelijk wil weten van het reilen en zeilen van de wereld.

Ik geef toe zelf eerder dichter bij die tweede dan bij die eerste categorie te horen, tenzij op louter intellectueel vlak in discussies zoals hier.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij lijken dit twee quasi identieke houdingen, die blijkbaar uitgaan, in de twee gevallen, van een grote behoefte aan het "omvormen van de wereld" voor eigen bevrediging. De aanpak is wat anders, een dictator doet dat directer, concreter, en zijn bevredigingen zijn meestal "wereldser" dan de ideoloog, maar het zijn twee categorieen van mensen die ergens nood hebben om hun wil/ideeen opgelegd-aanvaard-geimplementeerd te zien in "de wereld".

Begrijp ik niet direct.
Als ik Dzjengis Khan, Hitler en gelijkaardige dictators aanvoer als vbn van mensen die dicht bij catg 1 zitten en Jezus, Maarten Luther King, Ghandi als vbn aanvoer die dicht bij het ultieme type 2 aanleunen, dan denk ik dat de meeste mensen (waaronder ikzelf) dat moeilijk als quasi identieke houdingen kunnen beschouwen.
Maar overtuigingen zijn(wat mij betreft) volledig vrij.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ondertussen hebben we het wel gehad, eh In welke mate het beseffen dat toekomstige generaties ons gaan vervloeken ons eigenbelang nu schaadt hangt af van mens tot mens, he. Er zijn er die dat een onverdragelijk idee vinden en DUS dient het hun eigenbelang niet (ze voelen er zich slecht bij) en aan de andere kant zijn er wie het geen barst kan schelen en dan heeft dat geen enkele invloed op hun eigenbelang.
Er zijn er die tussenin zitten.

Ik snap maar goed genoeg wat je bedoelt hoor echter ik geef u geen gelijk om u gelijk te geven.
Meer nog je blijkt het goed genoeg te snappen en weet zelfs waar je fout bent. Daarom tracht je nog steeds mijn logica te weerleggen door oa te stellen dat ik tegenstrijdig ben door op het eigenbelang door te bomen.

Laat ons het maar hierbij houden dat we beiden ons gelijk voor onszelf houden op dit punt en dat we beiden niets bijgeleerd hebben. Goed voorstel?

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

AsGardSGO en Patrickve

Ik neem bovenstaande quote als vertrekpunt voor mijn reactie aan jullie beiden.
Je hebt er die er tusseninzitten, klopt.
Ik denk zelfs dat de meesten er tusseninzitten en slechts weinigen één van de extreme posities innemen. Voor beide posities is iets te zeggen.
Zeer weinigen zijn totaal onbaatzuchtig (gewone betekenis).
Meestal is er wel enige vorm van eigenbelang in het spel.
Ik hoop idd op een betere wereld.Deels omdat ik hoop er zelf een graantje van te kunnen meepikken. Deels omdat ik geen kennis heb van hoe verweven alles is, of niet is. We lijken op het eerste zicht allemaal onafhankelijk van mekaar, maar is dat ook zo?
De werkelijkheid die we menen waar te nemen is dat de hele werkelijkheid?
Het zou kunnen van wel maar ik heb het gevoel (het is idd maar een gevoel - geen weten) dat er wel degelijk een groter verband is dan op het eerste zicht lijkt.
Ook in dat geval is mijn bezorgdheid voor de ander in feite een stuk een bezorgdheid voor mezelf.
Tenslotte is er het slechte gevoel dat ik overhoud aan het waarnemen van het lijden dat er is op deze wereld.
Ook dit slechte gevoel proberen weg te nemen kan gezien worden als eigenbelang.

Ik herken ook de pure zorg voor mezelf. Vaak kies ik gewoon om mezef te belonen/voorzien ipv de ander. Hier kan je dus rechtstreeks spreken over de meer klassieke vorm van egoisme. Voor deze vorm van egoisme willen redelijk wat mensen blind blijven. Veel mensen zijn niet in staat deze vorm van eigenzorg bij zichzelf te herkennen omdat het zoveel nobeler staat in onze maatschappij om ombaatzuchtig te schijnen.
Wat is ook het verschil tussen eigenzorg en egoisme, ook daar kan je uren over doorgaan zonder er echt uit te komen.

Ik zou gewoon als conclusie willen stellen dat we zijn wat we zijn.
Mensen dus, met alle eigenschappen van dien (die soms als gaven en soms als gebreken worden gezien).

In de meest extreme vorm zijn er idd de twee uitersten om aan eigenzorg te doen.

1) Je wordt dictator, eigent je alle macht toe en je probeert te voldoen aan al je verlangens.
Als het lukt is het wss de meest directe manier om te bezitten wat je najaagt (het lijkt me wel onmogelijk om op deze manier innerlijke vrede/harmonie te bereiken - slechts verdoving waaraan de nood met het verstijken van de tijd zal toenemen).

2) Je offert alles (materieel) op om je grote ideaal te verwezenlijken.
De kans dat het lukt is mss niet zo heel groot maar als het lukt (is innerlijke vrede en harmonie wss wel een niet te versmaden bonus).


In feite spreken we hier over de aloude strijd in elke mens tss het hoge en lage, tss goed en kwaad, of hoe ze ook genoemd worden.
De twee strekkingen zijn wss in elke mens in een bepaalde verhouding terug te vinden.
Ik heb veel meer symphathie voor de tweede weg, de weg die wel eens de weg van het goede, het verhevene, de verlichting wordt genoemd.
Toch moet ik bekennen dat hoewel deze weg mij als de betere weg voorkomt ik toch dikwijls ook de andere neem (er tusseninzitten). Volledig aan de lage wetten ontsnappen is idd niet gemakkelijk.
Ik zeg dan bij wijze van troost maar tegen mezelf dat ik ook maar een mens ben en dat perfectie aan weinigen gegeven is.
Maar ergens blijft het wel een kiezeltje in je schoen.

Dat is waar ik beetje naar toe wil.

We zullen niet snel allemaal perfect zijn da's waar maar je zegt het zelf; ons streven ernaar is de beloning op zich.
"Ook in dat geval is mijn bezorgdheid voor de ander in feite een stuk een bezorgdheid voor mezelf." => behandel uw medemens zoals jij ook wil dat ze u behandelen.
En als jij veilig rijdt, bewust leeft (verantwoordelijkheid neemt, niet blindeloos consumeert, enzovoort, enzovoort), zorg en respect draagt voor anderen dan komt dat terug naar jezelf want iedereen leeft op die manier.
Als er geen nood is aan afgunst tov elkaar, geen klasse verschillen, geen geheime agenda dan is er vrede, dan leeft men in echte harmonie met elkaar en is elk individu gelukkig op alle vlakken. Allez de logica gaat verbazend ver en is simpel.
Het leven is niet moeilijk en hard, wij mensen maken het zo, voor onszelf en voor anderen. Ons gedrag bepaald hoe anderen zich gedragen en geven enkele slechte voorbeelden dan blijkt dat een groter sneeuwballen effect dan de positieve. => alles hangt inderdaad aan elkaar, je kan zo goed als 99% van de dingen niet los zien van elkaar. Het is hoe de kosmos werkt en hoe onze planeet werkt. Maar blijkbaar wil de mens daaruit stappen en de gevolgen daarvan zien we dagelijks, als we willen zien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Begrijp ik niet direct.
Als ik Dzjengis Khan, Hitler en gelijkaardige dictators aanvoer als vbn van mensen die dicht bij catg 1 zitten en Jezus, Maarten Luther King, Ghandi als vbn aanvoer die dicht bij het ultieme type 2 aanleunen, dan denk ik dat de meeste mensen (waaronder ikzelf) dat moeilijk als quasi identieke houdingen kunnen beschouwen.
Maar overtuigingen zijn(wat mij betreft) volledig vrij.

Het zijn geen identieke houdingen, het zijn wel vrij analoge drijfveren, maar die anders ingevuld worden. Het verschil tussen de twee is waarschijnlijk dat de eerste categorie wat meer pragmatisch met geweld wil werken dan de tweede.

Wat ik wilde zeggen is dat hun drijfveren (maw, hun "goede gevoel") sterk verbonden is met het "naar hun hand zetten" van de ganse wereld, volgens hun visie en hun wens. Die visies kunnen sterk verschillend zijn, maar zij hebben er beiden nood aan om "de wereld te bekeren" (door ideologische bekering, of "te vuur en te zwaard"). Hun "goede gevoel" is dus sterk gecorreleerd met hoe goed de ganse wereld hun visie volgt.

Afhankelijk van de strategie die ze wensen te volgen om hun wensen te realiseren (te vuur en te zwaard, of door te overtuigen) is zo een gedrag, wanneer succesvol, beter te pruimen voor de anderen als men de ene aanpak kiest eerder dan de andere, dat zal ik niet ontkennen.

Maar het gemeenschappelijke element is de "nood aan het beantwoorden van de wereld aan hun visie om gelukkig te zijn".

En dan zijn er mensen wiens goede gevoel niet veel te maken heeft met "de ganse wereld" en die tevreden zijn, en vreugde kunnen scheppen, uit hun bescheiden bestaan. Het uiterste geval zijn heremieten die niks met de "wereld" te maken willen hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Ik snap maar goed genoeg wat je bedoelt hoor echter ik geef u geen gelijk om u gelijk te geven.
Meer nog je blijkt het goed genoeg te snappen en weet zelfs waar je fout bent.

?

Ik denk niet dat ik fout zit, zulle

Ik stel dat zo goed als ELKE drijfveer uiteindelijk een eigenbelang dient. Maar in sommige gevallen kan de indirecte strategie om dat eigenbelang te dienen ook goed uitkomen voor anderen (en soms zelfs tegenstrijdig lijken met sommige andere strategieen die eigenbelang dienen) en dan noemt men dat "onbaatzuchtig", en in andere gevallen is de strategie die gevolgd wordt wel degelijk nadelig voor anderen, en dan noemt men dat (standaard) egoistisch, maar infeite dient iedereen - volgens mij - zonder veel uitzonderingen zijn eigenbelang (al dan niet door ook plezier te doen aan anderen, maar dat is een toevallige externaliteit).

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?

Ik denk niet dat ik fout zit, zulle

Ik stel dat zo goed als ELKE drijfveer uiteindelijk een eigenbelang dient. Maar in sommige gevallen kan de indirecte strategie om dat eigenbelang te dienen ook goed uitkomen voor anderen (en soms zelfs tegenstrijdig lijken met sommige andere strategieen die eigenbelang dienen) en dan noemt men dat "onbaatzuchtig", en in andere gevallen is de strategie die gevolgd wordt wel degelijk nadelig voor anderen, en dan noemt men dat (standaard) egoistisch, maar infeite dient iedereen - volgens mij - zonder veel uitzonderingen zijn eigenbelang (al dan niet door ook plezier te doen aan anderen, maar dat is een toevallige externaliteit).

Djuu, ben weer aan't reageren

Dat was mijn hele uiteenzetting die je niet wil delen dus:
Niet elke drijfveer dient alleen uw eigenbelang, die dient ze uiteraard maar de drijfveren moeten MEER DAN U EIGENBELANG dienen; die van anderen ook.
De drijfveren die een mens hanteert zouden altijd het algemene goed moeten dienen waardoor ze ook uw eigenbelang dienen. Daar kun je niet meer discussie over maken leek me maar blijkbaar was ik verkeerd in dat te denken.
Dus de drijfveren of "strategieën" brengen dan geen toevallige 'externaliteit' mee:
Zowel goede als minder goede zijn altijd doelbewust en men weet precies of redelijk volledig welke actie, welke reacties of gevolgen ze met zich meebrengt.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zijn geen identieke houdingen, het zijn wel vrij analoge drijfveren, maar die anders ingevuld worden. Het verschil tussen de twee is waarschijnlijk dat de eerste categorie wat meer pragmatisch met geweld wil werken dan de tweede.

Wat ik wilde zeggen is dat hun drijfveren (maw, hun "goede gevoel") sterk verbonden is met het "naar hun hand zetten" van de ganse wereld, volgens hun visie en hun wens. Die visies kunnen sterk verschillend zijn, maar zij hebben er beiden nood aan om "de wereld te bekeren" (door ideologische bekering, of "te vuur en te zwaard"). Hun "goede gevoel" is dus sterk gecorreleerd met hoe goed de ganse wereld hun visie volgt.

Afhankelijk van de strategie die ze wensen te volgen om hun wensen te realiseren (te vuur en te zwaard, of door te overtuigen) is zo een gedrag, wanneer succesvol, beter te pruimen voor de anderen als men de ene aanpak kiest eerder dan de andere, dat zal ik niet ontkennen.

Maar het gemeenschappelijke element is de "nood aan het beantwoorden van de wereld aan hun visie om gelukkig te zijn".

En dan zijn er mensen wiens goede gevoel niet veel te maken heeft met "de ganse wereld" en die tevreden zijn, en vreugde kunnen scheppen, uit hun bescheiden bestaan. Het uiterste geval zijn heremieten die niks met de "wereld" te maken willen hebben.

Ik ga het gesprek hier stoppen.
Sommige dingen moeten mss nog wat bezinken, alleszins wil ik op z'n minst de pauseknop even indrukken. Ik heb nml een beetje het gevoel dat we wat rondjes liggen te draaien zonder nog echt vooruitgang te maken.
Mss komt op latere gelegenheid iets meer van herkenning.
Toch bedankt voor het gesprek.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Dat is waar ik beetje naar toe wil.

We zullen niet snel allemaal perfect zijn da's waar maar je zegt het zelf; ons streven ernaar is de beloning op zich.
"Ook in dat geval is mijn bezorgdheid voor de ander in feite een stuk een bezorgdheid voor mezelf." => behandel uw medemens zoals jij ook wil dat ze u behandelen.
En als jij veilig rijdt, bewust leeft (verantwoordelijkheid neemt, niet blindeloos consumeert, enzovoort, enzovoort), zorg en respect draagt voor anderen dan komt dat terug naar jezelf want iedereen leeft op die manier.
Als er geen nood is aan afgunst tov elkaar, geen klasse verschillen, geen geheime agenda dan is er vrede, dan leeft men in echte harmonie met elkaar en is elk individu gelukkig op alle vlakken. Allez de logica gaat verbazend ver en is simpel.
Het leven is niet moeilijk en hard, wij mensen maken het zo, voor onszelf en voor anderen. Ons gedrag bepaald hoe anderen zich gedragen en geven enkele slechte voorbeelden dan blijkt dat een groter sneeuwballen effect dan de positieve. => alles hangt inderdaad aan elkaar, je kan zo goed als 99% van de dingen niet los zien van elkaar. Het is hoe de kosmos werkt en hoe onze planeet werkt. Maar blijkbaar wil de mens daaruit stappen en de gevolgen daarvan zien we dagelijks, als we willen zien.

Ook deze post lijkt me een goede manier om mee te eindigen.
Ik moet zeggen dat hier wel herkenning is.
Het is altijd fijn om dat gevoel even te mogen ervaren.
Bedankt voor dit gevoel en de mooie post waarmee ik deze thread kan verlaten.
Het ga je nog goed AsGardSGO, mss tot binnenkort nog eens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Niet elke drijfveer dient alleen uw eigenbelang, die dient ze uiteraard maar de drijfveren moeten MEER DAN U EIGENBELANG dienen; die van anderen ook.

Drijfveren zijn verschijnselen buiten onze wil om, he. Ze hebben dus niks te "moeten".

De drijfveren die een mens hanteert zouden altijd het algemene goed moeten dienen waardoor ze ook uw eigenbelang dienen. Daar kun je niet meer discussie over maken leek me maar blijkbaar was ik verkeerd in dat te denken.

Uiteraard is dat ter discussie. Ik denk dat namelijk helemaal niet. "het zou leuk zijn mocht de wereld zo zijn dat...." misschien.

Voor mij zijn drijfveren fundamentele subjectieve verschijnselen, die nu eenmaal voort komen uit het feit dat we subjectief aangename en onaangename ervaringen kunnen ondergaan. Dat is een "subjectief-natuurkundig" gegeven. ('t is niet natuurkundig natuurlijk, omdat de subjectieve ervaring van qualia geen deel uitmaakt van de natuurkunde)

Dus de drijfveren of "strategieën" brengen dan geen toevallige 'externaliteit' mee:
Zowel goede als minder goede zijn altijd doelbewust en men weet precies of redelijk volledig welke actie, welke reacties of gevolgen ze met zich meebrengt.

Tuurlijk weet men dat, maar de finaliteiten die men zal volgen zijn die van zijn eigen bevrediging (direct of indirect). Dat is mijn stelling.

Ik ga zelfs verder dan dat, en ik DEFINIEER "goed" (het morele goed) als zijnde het streven naar zijn eigen bevrediging, omdat elke andere "goed" een tegennatuurlijke tendens zou zijn die (volgens mij) dus niet eens voorkomt in het menselijke gedrag.

Een beetje zoals "goede" gravitatie definieren als die die rotte appelen naar boven doet vallen of zo. Een zinloos concept, dat met geen enkel waarneembaar fenomeen overeenkomt, en ons enkel maar laat jammeren over het triestige van de "werkelijke" en dus half-slechte gravitatie.

[E. Migrant]

Ik denk dat hier toch maar eens eventjes de egoistische dominant ga uithangen en nog eens de vraag ga stellen:

"Wat is er nu de minimum afmeting van een (van) hoogtechnoligisch (comfort voorzien)e samenleving?"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik denk dat hier toch maar eens eventjes de egoistische dominant ga uithangen en nog eens de vraag ga stellen:

"Wat is er nu de minimum afmeting van een (van) hoogtechnoligisch (comfort voorzien)e samenleving?"

Na de Singulariteit: 0.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik denk dat hier toch maar eens eventjes de egoistische dominant ga uithangen en nog eens de vraag ga stellen:

"Wat is er nu de minimum afmeting van een (van) hoogtechnoligisch (comfort voorzien)e samenleving?"

Zoals reeds op voorhand te denken was, is dit een vraagstelling die veel te complex is om ze zomaar op 1, 2, 3 te kunnen beantwoorden.

Laten we de probleemstelling dus handelbaarder maken door de vraag in stukken te verdelen:
Welke verschillende economische domeinen komen er kijken bij een samenleving?

- Voedselvoorziening
- Kleding
- Huisvesting
- Grondstoffen
- Halfafgewerkte producten
- Eindproducten

...

Zo kunnen we voor elk van deze domeinen ook weer subdomeinen bedenken, tot we aan een handelbare soort van "productie-eenheid" arriveren.

- Vraag 1: hoeveel mensen zijn er nodig om gemiddeld 1000 mensen van het nodige voedsel te voorzien?

- Vraag 2: hoeveel mensen zijn er nodig om gemiddeld 1000 mensen van de nodige kleding te voorzien?

- Vraag 3: hoeveel mensen zijn er nodig om in het onderhoud van de huisvesting van gemiddeld 1000 mensen te voorzien? (Als de passiefhuizen reeds gebouwd zijn)

etc. etc.