waarom noemt een samenlevingsvorm met rijken aan de macht: een democratie?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Wie kijkt naar onze verkozenen kan moeilijk anders dan vaststellen dat het moment zij verkozen worden zij niet langer deel uitmaken van de middenklasse noch van de lagere inkomensklasse. M.a.w. enkel de hoge inkomens worden vertegenwoordigt in onze parlementen.
Desondanks blijven zij wel spreken over een democratie en dit terwijl zij slechts een zeer klein deeltje van onze beschaving vertegenwoordigen?

je kunt toch moeilijk stellen dat de rijken aan de macht zijn, je hebt vakbonden die ondemocratisch en niet verkozen maatregelen door de mensen hun strot rammen, die de inefficientie van onze maatschappij dicteteren, die usurpatisch de geldstromen naar hun hand zetten, en die schaduwregeren. En zijn dat de rijken ???

[roger verhiest]

Een volksvertegenwoordiger moet "onafhankelijk" zijn van staatsvijandelijke invloeden;
hij moet onomkoopbaar zijn en op onkreukbare wijze het algemeen belang kunnen dienen.

dus een volksvertegenwoordiger met een gering inkomen blijft afhankelijk van het kapitaalskrachtige deel van de bevolking en kan omgekocht worden.

dit prijzenswaardige principe wordt vanzelfsprekend de das omgedaan door de "particratie" : het zijn de politieke partijen die "de baas" zijn over de volksvertegenwoordiging en hen in een afhankelijke positie manoevreren.

alhoewel : iemand die "een stemmenkanon" is zal op zijn beurt de politieke partijen
min of meer "in zijn zak" hebben.

er zou inderdaad een beter systeem denkbaar zijn bv. door het beperken van het aantal jaren dat men een politiek mandaat mag bezetten & een gegarandeerde "onafhankelijkheid" van de verkozenen t.o.v. hun politieke partij...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een volksvertegenwoordiger moet "onafhankelijk" zijn van staatsvijandelijke invloeden;
hij moet onomkoopbaar zijn en op onkreukbare wijze het algemeen belang kunnen dienen.

dus een volksvertegenwoordiger met een gering inkomen blijft afhankelijk van het kapitaalskrachtige deel van de bevolking en kan omgekocht worden.

dit prijzenswaardige principe wordt vanzelfsprekend de das omgedaan door de "particratie" : het zijn de politieke partijen die "de baas" zijn over de volksvertegenwoordiging en hen in een afhankelijke positie manoevreren.

alhoewel : iemand die "een stemmenkanon" is zal op zijn beurt de politieke partijen
min of meer "in zijn zak" hebben.

er zou inderdaad een beter systeem denkbaar zijn bv. door het beperken van het aantal jaren dat men een politiek mandaat mag bezetten & een gegarandeerde "onafhankelijkheid" van de verkozenen t.o.v. hun politieke partij...

proficiat roger, ben het eens daarmee.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

je kunt toch moeilijk stellen dat de rijken aan de macht zijn, je hebt vakbonden die ondemocratisch en niet verkozen maatregelen door de mensen hun strot rammen, die de inefficientie van onze maatschappij dicteteren, die usurpatisch de geldstromen naar hun hand zetten, en die schaduwregeren. En zijn dat de rijken ???

de vakbonden, patroons- en middenstandsorganisaties vormen met nog diverse belangroepen in onze democratie het zgn. "middenveld" die je kan omschrijven als een lobby om de wetgevende en uitvoerende staatsmacht te beïnvloeden... Door de aard van de zaak gebeurd dit dikwijls in een schemerzone.

wat publiek al eens vergeten wordt is het feit dat er geen instelling zodanbig bewerkt wordt door lobbygroepen als het EP en de EU commissie...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

de vakbonden, patroons- en middenstandsorganisaties vormen met nog diverse belangroepen in onze democratie het zgn. "middenveld" die je kan omschrijven als een lobby om de wetgevende en uitvoerende staatsmacht te beïnvloeden... Door de aard van de zaak gebeurd dit dikwijls in een schemerzone.

wat publiek al eens vergeten wordt is het feit dat er geen instelling zodanbig bewerkt wordt door lobbygroepen als het EP en de EU commissie...

tripartisme

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het algemeen verspreide en foutieve idee dat de staat voor het algemeen belang zorgt. Uit die contradictie volgen alle kronkelingen van politici in democratische systemen.

Enerzijds hebben zij (en dus de staat die ze in handen hebben) een duidelijke agenda die erin bestaat hun eigen belangen te dienen (zoals iedereen, ook in de prive, he) ; maar anderzijds moeten ze zich laten verkiezen en moeten ze een legitimiteit krijgen en daarvoor moeten zij de schijn ophouden van het algemene belang te dienen. In sommige gevallen is er zelfs een gedeeltelijke overlap tussen "het algemeen belang dienen" en "het eigenbelang van de politicus" en dan lijkt het goed te gaan. Maar in vele gevallen is er een duidelijke spanning tussen de twee, en daar komen al die onbegrijpelijkheden vandaan.

Als je de staat ziet als "gewoon maar een bedrijf met mensen die hun voordeel zoeken zoals in elk bedrijf" maar een speciaal bedrijf dat extra macht heeft, dan wordt alles veel begrijpelijker.

dat is niet slecht bekeken. Inderdaad het wordt ons opgedrongen dat de staat = algemeen belang = de grootste gemene deler (zolang uw inkomen hoog genoeg is ) en wij stellen vast dat dit eigenlijk niet het geval is.

Binnenkort zal onze cirkel rond zijn en kunnen we terugvallen op superrijken die pacten met elkaar sluiten om het land te doorkruisen en armen te voederen zo'n beetje ridders van de 22ste eeuw; zolang werkenden de servers maar draaiend houden

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Je kent het cliché van de "goede bedoelingen" wel...
Het tripartisme komt eigenlijk dicht in de buurt van de ultieme permanente correctie en is vaak performanter dan democratie. Het corporatieve model (niet neoliberaal corporatisme) heeft evenwel een neiging misbruikt te worden door despotisme.
En toch zie ik vandaag de dag een conflict en abundantie groeien in de combinatie van zowel het overlegmodel (moderne corporatieve model) als democratie.

tripartisme op zich is geen slecht idee ; maar ja, eens je mensen erbij gooit....Ik vrees: we komen terug op de juiste mensen zitten op de verkeerde plaats. De constante groei aan afkeer vanuit de mensen als groep naar de 'leiding' is, volgens mij, objectief vast te stellen afhankelijk van hoe die 'leiding' zorg draagt voor de groep ;
de afgelopen 4 decennia is objectief vast te stellen dat 'leiding' minder en minder tot geen zorg meer draagt voor de groep.
En wat mij stoort is dat diegene die zulke objectieve feiten wensen te bespreken die worden afgekraakt als zijnde bezig met een klassenstrijd...Maar wie voert hier de strijd? Wiens loon stijgt ovedreven snel in vgl met de domme massa? ('k ga helpen é, soms is dat hier nodig het zijn niet de werkloosheidsuitkeringen ).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een volksvertegenwoordiger moet "onafhankelijk" zijn van staatsvijandelijke invloeden;
hij moet onomkoopbaar zijn en op onkreukbare wijze het algemeen belang kunnen dienen.

dus een volksvertegenwoordiger met een gering inkomen blijft afhankelijk van het kapitaalskrachtige deel van de bevolking en kan omgekocht worden.

dit prijzenswaardige principe wordt vanzelfsprekend de das omgedaan door de "particratie" : het zijn de politieke partijen die "de baas" zijn over de volksvertegenwoordiging en hen in een afhankelijke positie manoevreren.

alhoewel : iemand die "een stemmenkanon" is zal op zijn beurt de politieke partijen
min of meer "in zijn zak" hebben.

er zou inderdaad een beter systeem denkbaar zijn bv. door het beperken van het aantal jaren dat men een politiek mandaat mag bezetten & een gegarandeerde "onafhankelijkheid" van de verkozenen t.o.v. hun politieke partij...

uw eerste punt is onzin é. Dat is gewoon het excuus waarom het loon van een politieker zo belachelijk overdreven hoog moet liggen. We willen net komen dat mensen die heel belang hechten aan loon op de politiciplaats komen te zetten. De enige reden dat politici omkoopbaar zijn is net omdat zij hun inkomen relevanter vinden dan het verderdraaien van de planeet; of je die dan 500€ of 50 000€geeft ze zullen altijd gevoelig blijven voor meer geld.

Maar er moet idd een waardiger systeem mogelijk zijn. Ik denk graag met uw mee

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een volksvertegenwoordiger moet "onafhankelijk" zijn van staatsvijandelijke invloeden;
hij moet onomkoopbaar zijn en op onkreukbare wijze het algemeen belang kunnen dienen.

Bon, hier kunnen we al stoppen met lezen, spoken bestaan niet

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een volksvertegenwoordiger moet "onafhankelijk" zijn van staatsvijandelijke invloeden;
hij moet onomkoopbaar zijn en op onkreukbare wijze het algemeen belang kunnen dienen.

Het is in elk geval een mooi beschrijving van De Leider of De Monarch, want een keer je een alleenheerser vereenzelvigd met het algemeen belang, is er weinig omkoopbaarheid meer. Vanaf dan koopt het regime het volk wel om.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Wie kijkt naar onze verkozenen kan moeilijk anders dan vaststellen dat het moment zij verkozen worden zij niet langer deel uitmaken van de middenklasse noch van de lagere inkomensklasse. M.a.w. enkel de hoge inkomens worden vertegenwoordigt in onze parlementen.
Desondanks blijven zij wel spreken over een democratie en dit terwijl zij slechts een zeer klein deeltje van onze beschaving vertegenwoordigen?

Om op de openingspost te antwoorden, ik vind eigenlijk dat politici HEEL SLECHT betaald worden, in verhouding met de macht die ze uitoefenen.

Wie in de prive over zulke beslissingsmacht beschikt, heeft meestal inkomens met 5 of 6 nullen aan of nog meer. Ik denk niet dat politici aan politiek doen voor de centjes - tenzij het echt niksnutten zijn. Als zij de leiderschapskwaliteiten hebben, het initiatief hebben, de werkkracht hebben, en het inzicht hebben dat je zou verwachten voor hun functie, dan zouden ze als bedrijfsleider veel meer kunnen verdienen.

Ik denk dat politici eerder in de politiek gaan voor de macht die ermee gepaard gaat, macht over anderen, en voor het "populariteitsgevoel". Maw, het zijn mislukte artiesten en machtswellustelingen die zich aangetrokken voelen tot politieke carrières.

Van de inkomens van een politicus kan je wel ruim leven, maar je wordt er niet echt rijk van zoals een bedrijfsleider die vergelijkbare verantwoordelijkheid zou dragen.

Het is trouwens een beetje eigenaardig, om zoals de OP suggereert, een "kopie van jezelf" aan de macht te willen zien. Als je denkt dat een kopie van jezelf aan de macht moet zijn, zie ik niet in waarom je jezelf niet aanbiedt.

Wat je verwacht van een politicus zijn vaardigheden die je zelf misschien niet hebt (niks mis mee). Je hoopt dat het iemand is met visie, met intelligentie, kennis, hogere opleiding, leiderschapskwaliteiten, initiatief, .... Uiteraard zal het niet vaak iemand zijn "uit lagere milieus", want daar vind je vaak niet veel van die kwaliteiten, en zij die dat wel hebben, blijven niet lang in die lagere milieus hangen he. Die werken zich op. Het is dus ergens normaal dat mensen die politieke functies ambiëren, niet tot de laagste sociale klassen behoren. Anders wil dat toch zeggen dat ze niet de capaciteiten hebben die je verwacht.

Je wil toch ook niet dat je een dokter hebt "zoals jezelf": je hoopt dat het een grote specialist is in zijn vakgebied waar je niet kan aan tippen (zou ik denken).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om op de openingspost te antwoorden, ik vind eigenlijk dat politici HEEL SLECHT betaald worden, in verhouding met de macht die ze uitoefenen.

Wie in de prive over zulke beslissingsmacht beschikt, heeft meestal inkomens met 5 of 6 nullen aan of nog meer. Ik denk niet dat politici aan politiek doen voor de centjes - tenzij het echt niksnutten zijn. Als zij de leiderschapskwaliteiten hebben, het initiatief hebben, de werkkracht hebben, en het inzicht hebben dat je zou verwachten voor hun functie, dan zouden ze als bedrijfsleider veel meer kunnen verdienen.

Ik denk dat politici eerder in de politiek gaan voor de macht die ermee gepaard gaat, macht over anderen, en voor het "populariteitsgevoel". Maw, het zijn mislukte artiesten en machtswellustelingen die zich aangetrokken voelen tot politieke carrières.

Van de inkomens van een politicus kan je wel ruim leven, maar je wordt er niet echt rijk van zoals een bedrijfsleider die vergelijkbare verantwoordelijkheid zou dragen.

Het is trouwens een beetje eigenaardig, om zoals de OP suggereert, een "kopie van jezelf" aan de macht te willen zien. Als je denkt dat een kopie van jezelf aan de macht moet zijn, zie ik niet in waarom je jezelf niet aanbiedt.

Wat je verwacht van een politicus zijn vaardigheden die je zelf misschien niet hebt (niks mis mee). Je hoopt dat het iemand is met visie, met intelligentie, kennis, hogere opleiding, leiderschapskwaliteiten, initiatief, .... Uiteraard zal het niet vaak iemand zijn "uit lagere milieus", want daar vind je vaak niet veel van die kwaliteiten, en zij die dat wel hebben, blijven niet lang in die lagere milieus hangen he. Die werken zich op. Het is dus ergens normaal dat mensen die politieke functies ambiëren, niet tot de laagste sociale klassen behoren. Anders wil dat toch zeggen dat ze niet de capaciteiten hebben die je verwacht.

Je wil toch ook niet dat je een dokter hebt "zoals jezelf": je hoopt dat het een grote specialist is in zijn vakgebied waar je niet kan aan tippen (zou ik denken).

terechte redenering.
Waar u op stemt weet ik niet é Ik ga er eigenlijk vanuit de politici graag regeltjes maken en dat zij ervan uitgaan dat ze daar beter in zijn dan iemand anders. Ik moet echter vaststellen dat politici zelden iets duurzaam maken en keer op keer ergens in een bestuurszitje terechtkomen en dat dan de kers op hun taart vinden.

terzijde: die bedrijfsleider (als het zijn eigen bedrijf is tenminste) neemt wel risico en stelt mensen te werk en als hij faalt, faalt vnl. hij (in een rechtvaardige samenleving toch). Die bedrijfsleider heeft gestudeerd of zichzelf opgeleid om een bedrijf te runnen. Politici krijgen een verkiesbare plaats toegewezen en dat is het zowat. Zij nemen niks risico (in tegendeel ze krijgen serieuze voordelen overal in onze maatschappij) en zorgen daarenboven voor hun eigen (ook steevast) gouden parachutes en alles wat zij doen is op onze kosten (daar hoor ik ze zelden nederig over bezig).
Trouwens hoeveel succesvolle ondernemers hebben een zitje in onze parlementen? Mislukte zie je er genoeg, serieuze die moet ik het er nog zien uithouden.

Het horen helemaal niet allemaal dezelfden te zijn, zoals de openingspost idd wel zou durven suggereren, wel mensen die leven voor hun omgeving en niet voor zichzelf. Da's al wat ik wil, politici die denken over onze samenleving (op zijn minst gespreid over een paar honderd jaar; dus toch iets verder dan de volgende begrotingscontrole), politici die werken aan de loonkloof (de enige echte verantwoordelijke voor armoede). Vertegenwoordigers die luisteren naar een Prof. Lietaer bijvoorbeeld ipv naar hun ipod, -pad, -pop; 't is al.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je hebt gelijk, ik denk ook dat onze politici (althans onze parlementsleden) veel te veel verdienen; zij zijn dan ook één van de weinige mensen die hun eigen salaris kunnen bepalen.

Ik denk dat politici eigenlijk te weinig verdienen. Iemand met goede organisatorische en leidinggevende kwaliteiten kan in de privé veel meer verdienen, en gaat dus niet in de politiek. Met als gevolg dat het land het met de tweede of derde keus moet stellen wat managers betreft.

[brother paul]

politici verdienen al lang genoeg, als je ziet wat een zwerm profiteurs zich verkiesbaar stelt, en welke risico's ze er voor over hebben om die postjes te pakken, dan weet ik nu al dat ze allang genoeg verdienen

En patrick: inderdaad de perfecte man op de perfecte plaats wordt door ons systeem niet geselecteerd. ER blijkt een overwicht advokaten aanwezig in het parlement, a rato van de afgestudeerden is die verhouding niet uit te leggen of te verdedigen. Tenzij je moet constateren dat diegene die leren over de 'regelkes' nog in staat zijn om die dremple te nemen; Of incesteus geredeneeerd, juristen hebben zichzelf in de spotlight gezet en onmisbaar gemaakt. Wat in feite fout is.

Dan inderdaad politiekers zijn sterk in regelkes ? Welk een criterium is dat. Wa ben je met regels ? Je hebt regels nodig als evenwichten niet bereikt worden. EN evenwichten worden vooral niet bereikt als je maatschappelijke doelstellngen realiseert die contraintiutief zijn. Dus als je mensen subsidieert probeert iedereen die subsidies in te pikken. EN heb je regels nodig om de subsidies te gaan beperken

Ik droom stillekes van politici die het volledige duitse model willen copieren, en die desnoods ook eens kijken naar china hoe zij dat daar doen op alle vlakken van financien, belastingen, beslissingen nemen voor de toekomst, etc
en die dat model van die twee landen proberen te implementeren in on s land.

Tot nu toe selecteert de politiek mensen die volgens mij goed kunnen vergaderen, die eventueel iets verbaal beter zijn, die eventueel iets gehard zijn door het opklimwerk in die partijbesturen. Maar voor de rest selecteert de verkiezeingen hoofdzakelijk mensen die geen benul hebben van economie.

Al wie op Davos zit, ipv te gaan kijken naar veldrijden, verdient volgens mij zijn plaats aan de top.