Speciaal voor Bruut Geweld : hoe ontstaan rassen ?

[whoisy]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Binnen het hondenras de labrador heeft men de gele, de witte, de bruine en de zwarte labrador.Het blijft het ras labrador, ook al is de pels van de gele labrador iets dikker dan de pels van de zwarte.

Maar niet "het ras hond", nietwaar...

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door whoisy

Maar niet "het ras hond", nietwaar...

Dus kunnen we volgens deze logica maar van 1 ras mens spreken?

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Dus kunnen we volgens deze logica maar van 1 ras mens spreken?

inderdaad.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

inderdaad.

...en volgens deze redenering kan je dus niemand bestempelen als racist want er zijn geen rassen. Ons scheldt gewoon ons uit?

Ik vind sowieso dat iedereen gelijk is dus ik heb er geen moeite mee om te stellen dat er geen verschillende mensenrassen zijn. Dat verkondig ik al jaren.
Dus.. oké.. laat ik hierin eens mee gaan : op basis van rassen kan je geen racist zijn - letterlijk - maar...
Lijkt me weer iets typisch voor taalpuristen en juridisch toch iets moeilijker haalbaar.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

...en volgens deze redenering kan je dus niemand bestempelen als racist want er zijn geen rassen. Ons scheldt gewoon ons uit?

Drogredenering. Er zijn ten eerste nog steeds mensen die geloven in het bestaan van biologische rassen, en daaraan gekoppeld de inherente superioriteit van het ene ras over het andere. Dat is wel degelijk racisme. Ten tweede is de inhoud van het vroegere biologische racisme gewoon overgeheveld naar een cultureel discours. De benaming "racisme" klinkt daarom wat vreemd, maar de achterliggende principes zijn niet veranderd, dus ik vind het niet verkeerd om nog steeds over "racisme" te praten.

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Drogredenering. Er zijn ten eerste nog steeds mensen die geloven in het bestaan van biologische rassen, en daaraan gekoppeld de inherente superioriteit van het ene ras over het andere. Dat is wel degelijk racisme. Ten tweede is de inhoud van het vroegere biologische racisme gewoon overgeheveld naar een cultureel discours. De benaming "racisme" klinkt daarom wat vreemd, maar de achterliggende principes zijn niet veranderd, dus ik vind het niet verkeerd om nog steeds over "racisme" te praten.

Daar ben ik het volkomen met je mee eens

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Het zou dus inderdaad best wel eens kunnen dat de menselijke rassen binnen een aantal duizenden jaren volledig zijn opgegaan in een soort "eenheidsworst-menselijk-ras" met mengkenmerken van de huidig bestaande rassen.

Uw "eenheidsworst-menselijk-ras" is al een bestaande realiteit, er bestaan eigenlijk te weinig genetische verschillen om de mensensoort op te delen in rassen. Wanneer we een ras proberen te identificeren bij de mens dan is de genetische variatie tussen die geïdentificeerde rassen te klein, de menselijke soort is immers relatief jong en bovendien is er altijd heel veel uitwisseling geweest van genen binnen die menselijke soort – vandaar de zeer goede verspreiding van de genetische verschillen over de volledige soort. Op dit punt gaat de openingstekst volgens mij dan ook de mist in, in tegenstelling tot bij andere diersoorten is er bij de mens al altijd(!) veel ‘gene flow’ geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

zo zal de menselijke samenleving op de duur evolueren naar een homogeen ras!...

Dat zal niet gebeuren en dat is maar goed ook, homogene rassen zijn een gevaar voor zichzelf.

[Supe®Staaf]

Eigenlijk zal het mij een dikke worst wezen.
Rassen of niet: dit al dan niet imaginaire criterium kan nooit een gegronde reden zijn om daarvoor een persoon te discrimineren, ook niet 'positief'.

[whoisy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Drogredenering. Er zijn ten eerste nog steeds mensen die geloven in het bestaan van biologische rassen, en daaraan gekoppeld de inherente superioriteit van het ene ras over het andere. Dat is wel degelijk racisme. Ten tweede is de inhoud van het vroegere biologische racisme gewoon overgeheveld naar een cultureel discours. De benaming "racisme" klinkt daarom wat vreemd, maar de achterliggende principes zijn niet veranderd, dus ik vind het niet verkeerd om nog steeds over "racisme" te praten.

Waar blijven eigenlijk allemaal die wetenschappelijke artikels die aantonen dat er niet zoiets bestaat als "rassen" bij de menselijke soort?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

De laaste rassen zoals de neaderthaler en de cromagnon mens zijn uitgestorven.

De Cro-Magnon mens was net als de Neanderthaler een soort en geen ras.

[whoisy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eigenlijk zal het mij een dikke worst wezen.
Rassen of niet: dit al dan niet imaginaire criterium kan nooit een gegronde reden zijn om daarvoor een persoon te discrimineren, ook niet 'positief'.

Eigenlijk zal het mij ook een dikke worst wezen.
Racisme of niet, pc of niet: deze al dan niet imaginaire discriminatie, zowel positief als negatief, kan nooit een reden zijn om wetenschappelijk onderzoek hieromtrent naar de ijskast te verwijzen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door whoisy

Waar blijven eigenlijk allemaal die wetenschappelijke artikels die aantonen dat er niet zoiets bestaat als "rassen" bij de menselijke soort?

Een antropoloog aan het woord.

Heb je hier overigens al ergens een wetenschappelijke referentie zijn staan die het bewijs van menselijke rassen zou bewijzen? Ik niet hoor, zelfs in de openingspost stond er geen enkele bronverwijzing of dergelijks vermeldt.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Een antropoloog aan het woord.

Heb je hier overigens al ergens een wetenschappelijke referentie zijn staan die het bewijs van menselijke rassen zou bewijzen? Ik niet hoor, zelfs in de openingspost stond er geen enkele bronverwijzing of dergelijks vermeldt.

0.2% dus.
Wat was het verschil weer met de chimpansee?
http://www.christiananswers.net

Kwestie dat iedereen weet vanwaar het komt!

[Dies]

Ik wil trouwens toch wel eens even aanstippen dat we alle onderzoek in verband met het bestaan van menselijke rassen dat dateert van voor de jaren 1980 zonder pardon naar de vuilbak mogen verwijzen. Het is namelijk zo dat pas sinds toen de moleculaire biologie zijn intrede maakte en er onderzoek verricht werd naar genetische verwantschap.
Bestudering van de genetische constitutie van mensen heeft naar voren gebracht dat de variatie binnen een groep vele malen groter is dan die tussen groepen onderling: Slechts 5% van alle menselijke variaties correspondeert tussen populaties op een continent. En niet meer dan 10% van alle variaties is toe te schrijven aan verschillen tussen continenten. De rest van alle menselijke verschillen, 85%, wordt waargenomen binnen dezelfde groep mensen, dus binnen hetzelfde volk of hetzelfde ras.

De idee, welke reeds door antropoloog Ashley Montagu in 1942 geopperd werd, dat genetische variatie binnen een groep veel groter is dan de genetische variatie tussen groepen onderling wordt vandaag bevestigd door de ontrafeling van het menselijke genoom.
Daar faalt de openingstekst van dit topic dan ook. De tekst vertrekt vanuit de hypothese van langdurige ruimtelijke isolatie om aldus het bestaan van (mensen)rassen te verklaren, maar in tegenstelling tot de idee dat de wereld pas recent een ‘globaal dorp’ is geworden, blijkt uit archeologisch materiaal dat er in de geschiedenis steeds contact geweest is tussen ver van elkaar verwijderde bevolkingsgroepen.
Archeologisch materiaal toont zelfs aan dat de Australische Aboriginals - één van de volkeren die als het meest geïsoleerd beschouwd wordt - tot zelfs 50.000 jaar geleden frequent contact had met niet-Australische volkeren. Het is dan ook uiterst onwaarschijnlijk dat er ooit menselijke groepen hebben geleefd die meer dan enkele eeuwen geïsoleerd geweest zijn van de rest van wereld. Met andere woorden er is nooit of te nimmer voldoende langdurige ruimtelijke isolatie geweest tussen verschillenden menselijke groepen om verschillende rassen te doen ontstaan.

[C uit W]

Mooie tekst, abra.


'De linksen' hebben een half punt door het bestaan van rassen te relativeren, maar hun vertrekpunt is ideologie, en niet wetenschap, dat is bekrompen en fout. Iedereen gelijk is het vertrekpunt van links. Marxs lalde dat al voor er een 'wetenschappelijk debat' over was. Dat 'debat' is pas véél later gekomen... .
De mensheid heeft ervoor gezorgd dat er geen duidelijke lijnen te trekken zijn, en de verschillen zijn gradueel, onregelmatig, en als je ze van dichtbij, van verschil tot verschil uitpluist zie je altijd duidelijke verwantschap van buur tot buur, maar eens er een hele hoop buren voorbij zijn, is er wel al een fameus verschil. Tussen buur 1 en buur 30 miljoen bijvoorbeeld.
Ja kan niet spreken van een Europees ras, een dikke zwarte lijn, en daarnaast een afrikaans ras. Maar je kan wel spreken over een Europese pool die overgaat naar een Afrikaanse pool. Het grootste deel is 'zuiver' en er zijn (relatief kleine) overgangsgebieden.

Het is opvallend hoe totalitaire systemen steeds al hun onderdanen willen kunnen controleren. Gelijkheid is een prachtige vrijgeleide hiervoor:
-Denk maar eens aan het gebrek aan vrijheid in alle linkse systemen
-Hitler wilde 1 groot leger met soldaten die allemaal gelijk waren.
-Volgens het almachtige katholisicme waren we allemaal gelijk (geschapen naar het evenbeeld van god).
-Standenmaatschappijen met kastesystemen die ervoor zorgen dat de vermeende onbekwame massa niks in haar hoofd krijgt.
-Het mulitculturele systeem wil iedereen gelijk hebben voor zijn economische en politieke doeleinden.
-...

Het al dan niet erkennen van rassen is compleet nutteloos.
Zal een racist stoppen met negers haten omdat je ze probeert wijs te maken dat je van hetzelfde ras/dezelfde soort bent?
Het is een (foute) pseudo-wetenschappelijke uitleg om je tegenstanders uit te schakelen. De burger weet nu eenmaal niet veel van genetica. Op basis daarvan probeert men de mensen wijs te maken dat het nooit slecht kan zijn.
Er moet vooral aangetoont worden waarom links pro-multicul is.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Kwestie dat iedereen weet vanwaar het komt!

Is dat van belang misschien? Trekt u de cijfers in kwestie soms in twijfel? Dezelfde tekening wordt gebruikt in een publicatie van professor Henri Verburgh!

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

0.2% dus.
Wat was het verschil weer met de chimpansee?

Goed dat u daarover begint, ik was namelijk reeds net een stukje aan het neerschrijven daaromtrent om te voorkomen dat een of andere idioot zou afkomen met de vergelijking met de chimpansee. U was de idioten gelukkig te snel af.

De overeenkomst tussen het DNA van de mens en van de chimpansee bedraagt inderdaad plusminus 97%. De informatie van het DNA zit vervat in de opeenvolging van 4 nucleotiden. Het menselijke DNA heeft minimaal zo een 3000000000 opeenvolgende nucleotiden, het DNA van de chimpansee is tot op heden niet volledig gerangschikt en een juiste vergelijking is eigenlijk tot op heden dan ook nog niet mogelijk. Die 97% is een cijfer dat men bekomen heeft door gebruik te maken van het ‘kruisen’ van het DNA. Maar zelfs los daarvan loopt die vergelijking gewoon mank omdat we op die manier een genoom A met een genoom B aan het vergelijken zijn terwijl als we spreken over (menselijke) rassen we spreken over verschillen binnen eenzelfde genoom. Je dient met andere woorden 2 hele groepen genomen met elkaar te vergelijken. De biologische verschillen tussen mensen en chimpansees zijn enorm groot en die 2% DNA verschillen is daar slechts een heel klein stukje van.

[abramis brama]

Duizend maal excuses, maar door bergen papierwerk ontbreekt het me momenteel aan afdoende beschikbare tijd om de ganse discussie te lezen én te becommentariëren.

Ik heb echter wel het grootste deel al doorlezen, en het stemt me blij dat er door de meesten op een normale manier over het onderwerp kan gesproken worden.

Enkele kleine bedenkingen die ik toch al effe kwijt wil na enkele van de opvallendste kritieken te hebben gelezen :

-1) Over de slechts 0,2 % genomisch verschil tussen de rassen :
Eerst en vooral : er is een foutje opgetreden. Het rasverschil zou volgens deze studie niet 0,2 % zijn, maar 6 % van 0,2 % zijnde 0,012 %. Velen grijpen dit aan als een middel om te zeggen : "zie je wel, zo'n klein verschil is onvoldoende om het bestaan van rassen te rechtvaardigen".

Dat is uiteraard klinkklare onzin, aangezien dezelfde mensen ongetwijfeld het bestaan van hondenrassen, paardenrassen, runderrassen, enz... wél erkennen. En dat terwijl die variatiepercentages daar ... ongeveer even groot of zelfs kleiner zijn tussen effectief erkende rassen.

Het is zeer logisch dat de genomische verschillen tussen individuen van verschillende rassen (zowel bij mens als bij dier als bij plant) zo "klein" (in feite is 0,012 % helem�*�*l niet zo klein !) zijn aangezien zij tot dezelfde soort behoren, en bijgevolg nog steeds onderling moeten kunnen voortplanten. Indien alleen al het interraciaal verschil groter zou zijn (bvb : 0,1 %), dan zou baseparing bij versmelting van eicel en zaadcel onmogelijk worden (laten we niet vergeten dat - ook bij dieren - de genetisch variatie tussen individuen steeds erg groot kan zijn). Bijgevolg zou men vanaf dat moment al kunnen spreken van twee afzonderlijke soorten.

Als intrestvoet voor een spaarrekening kan 0,012 % een belachelijk percentage zijn, maar sommigen schijnen te vergeten dat we hier niet over spaarformules bezig zijn.

-2) Er werd al door C uit W gesproken over het "clinaal verloop" van rassen. Het is waar dat in bepaalde gebieden de verschillende menselijke rassen allemaal door elkaar lopen. Vooral het geïndustrialiseerde Westen (Centraal-Europa en de VS) vallen in die categorie. Logisch, want het zijn kruispunten van internationaal transport. Wat men echter gemakshalve vergeet te zeggen is dat - buiten die gebieden - er wel degelijk een grote mate van homogeneïteit bestaat. Denk maar aan de bevolking van pakweg Kenya, China, Zweden, Chili, Nieuw-Zeeland, enz...

Er zijn dus gradiënten, gaande van "nagenoeg homogene gebieden", die via mengfases (waar zelfs onderlinge reproductie voorkomt, dus échte vermenging i.t.t. het gewoon door elkaar lopen) in elkaar overlopen ter hoogte van de locaties waar de geoografische areaalkernen van de verschillende rassen elkaar raken (hetzij de natuurlijke areaalgrenzen, hetzij kunstmatige transportkernen). Dat die gradiënten nog evrder vertroebeld worden door (weliswaar onzichtbare) rasvermenging in het verleden, maakt de noodzaak aan cohort-vergelijking (zie volgend punt) alleen maar groter, omdat op deze manier deze 'vertroebeling' van de resultaten weggewerkt wordt.

-3) Wat de genetische variabiliteit tussen rassen betreft, maakt men één grote fout : men vergelijkt individuen, of men vergelijkt geselecteerde, geisoleerde kenmerken. Beide invalshoeken zijn uiteraard fout, omdat ze geen totaalbeeld schetsen van de situatie (veel gebruikte techniek trouwens van onderzoekers die het bestaan van rassen willen ontkennen). Op die manier lijkt de rasvariatie verwaarloosbaar klein t.o.v. de (zeer natuurlijk voorkomende, ook bij dieren) indviduele variatie.

Volgend voorbeeld kan een en ander verduidelijken :

Those who continue to believe in the real existence of biological race, or in genetic clusters similar to race, point out that in determining overall relatedness the entire genetic cohorts of groups must be compared. When this is done, a grouping pattern emerges that closely follows traditional race groupings. For example, it is true that the so-called "Negroid" race contains more in-group variation than the other major races. Great differences in height, for instance, can be found within a small geographical area (the "pygmies" are the shortest people in the world on average, while their neighbors, formerly known as "the Watusi", are the tallest). These two "negroid" subgroups vary more from each other in height than either does with the averages for height in the other two major races. However, if total genetic cohorts are used rather than limited sets of traits like height and blood type in an effort to find true overall relatedness, it is seen that any two "negroids" will share a much higher net genetic affinity with one another than either will with any individual of the other two major races. The same is true for any two caucasoids and any two sinoids.

Wie de details van deze studie wil nalezen : http://hpgl.stanford.edu/publication...0_p401-408.pdf

- 4) Het bewuste artikel zelf heb ik (nog) niet kunnen vinden, maar ik geef het volgende toch al even mee (voor wat het waard is zonder bewijskracht dus, voor de critici ... )

This position recently received a boost from genetic studies at the molecular level which show characteristic allele signatures for the groups traditionally identified as the three major races, resulting in maps that clearly delineate genetic clines (in which the clinal zones are a small part of the total) summarized quite well by longstanding racial and ethnic appellations. Precision and commonality in terminological communication is especially important in fields like medical research and diagnosis because a rapidly growing list of genetic disorders and predispositions are strongly linked to race and ethnicity (not to geographical "populations").

Kort samengevat : een groot aantal genetische aandoeningen is - qua frequentie en susceptibiliteit - sterk gebonden aan de origineel afgebakende rassen.

Ik hoop nog een aantal reacties te kunnen plaatsen op specifieke posts van mensen die reageerden vooraleer ik op reis vertrek. Zoniet zal het voor daarna zijn.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De overeenkomst tussen het DNA van de mens en van de chimpansee bedraagt inderdaad plusminus 97%. De informatie van het DNA zit vervat in de opeenvolging van 4 nucleotiden. Het menselijke DNA heeft minimaal zo een 3000000000 opeenvolgende nucleotiden, het DNA van de chimpansee is tot op heden niet volledig gerangschikt en een juiste vergelijking is eigenlijk tot op heden dan ook nog niet mogelijk. Die 97% is een cijfer dat men bekomen heeft door gebruik te maken van het ‘kruisen’ van het DNA. Maar zelfs los daarvan loopt die vergelijking gewoon mank omdat we op die manier een genoom A met een genoom B aan het vergelijken zijn terwijl als we spreken over (menselijke) rassen we spreken over verschillen binnen eenzelfde genoom.

Hier moet ik je even onderbreken, Dies...

Dit klopt niet wat je schrijft, in die zin dat beider genomen ontstaan zijn uit één zelfde voorouderlijk genoom. Het is juist héél veelzeggend dat er slechts 2 % verschil (geen 3 % dus ; er is 98 % genetische overlap) is opgetreden in de - vanuit ons perspectief bekeken - toch al lange tijd sedert de afsplitsing van de Homo-lijn vanuit de evolutielijn der hominiden. Ze zijn dus wel degelijk perfect te vergelijken.

De mensapen zijn in de ene richting geËvolueerd, de mens in een andere. De snelheid waarmee beide dochtergenomen ten opzichte van elkaar differentieerden is dus zelfs nog hoger dan de differnetiatiesnelheid tov van het gemeenschappelijk vooroudergenoom. En desondanks bedraagt het verschil nu nog steeds slechts twee %. Vergelijk dat met de (op evolutief korte tijd ontstane) 0,012 % (zie hoger), en je zal beseffen dat die 0,012 % heus niet zo weinig is als men op het eerste zicht zou denken. Bij andere dierlijke rassen is een dergelijk verschil alvast ruim voldoende om twee verschillende rassen te laten erkennen.

Enfin, dit wou ik dus effe kwijt. Je veronderstelling dat er twee verschillende genomen vergeleken worden klopt niet. In het uiterste geval kan je stellen dat twee evolutieprodukten van hetzelfde genoom vergeleken worden. Maar dat is nu net hetgeen men óók doet wanneer men de genomen van twee rassen vergelijkt. Alléén zijn de verschillen daar - door de veel kortere evolutieve afstand - véél en véél kleiner. Wat maar logisch is, uiteraard.

P.S. : even een weetje voor de liefhebbers van fait-divers : wisten jullie dat de meeste (niet ALLE, he !), maar dat dus de meeste hondenrassen die we nu kennen gefokt (en dus ontstaan) zijn gedurende de laatste... verschiet niet... 300 jaar ? (D.m.v genetische verarming agv doorgedreven selectie op gewenste kenmerken)
Denk hierbij eens terug aan wat al geschreven werd over de 0,012 % van hierboven. Het genetisch verschil tussen de meeste hondenrassen verbleekt bij het genetisch verschil van 0,012 % tussen menselijke rassen.

[dorus]

Dies heeft zoals altijd sterke argumenten. Schelden bv.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Is dat van belang misschien? Trekt u de cijfers in kwestie soms in twijfel? Dezelfde tekening wordt gebruikt in een publicatie van professor Henri Verburgh!

Goed dat u daarover begint, ik was namelijk reeds net een stukje aan het neerschrijven daaromtrent om te voorkomen dat een of andere idioot zou afkomen met de vergelijking met de chimpansee. U was de idioten gelukkig te snel af.

De overeenkomst tussen het DNA van de mens en van de chimpansee bedraagt inderdaad plusminus 97%. De informatie van het DNA zit vervat in de opeenvolging van 4 nucleotiden. Het menselijke DNA heeft minimaal zo een 3000000000 opeenvolgende nucleotiden, het DNA van de chimpansee is tot op heden niet volledig gerangschikt en een juiste vergelijking is eigenlijk tot op heden dan ook nog niet mogelijk. Die 97% is een cijfer dat men bekomen heeft door gebruik te maken van het ‘kruisen’ van het DNA. Maar zelfs los daarvan loopt die vergelijking gewoon mank omdat we op die manier een genoom A met een genoom B aan het vergelijken zijn terwijl als we spreken over (menselijke) rassen we spreken over verschillen binnen eenzelfde genoom. Je dient met andere woorden 2 hele groepen genomen met elkaar te vergelijken. De biologische verschillen tussen mensen en chimpansees zijn enorm groot en die 2% DNA verschillen is daar slechts een heel klein stukje van.

den ene mens heeft wel meer gelijkenissen met de chimpansee dan de andere hé