De wereld kan 1 triljard mensen verdragen - wat nu?

[C2C]

Trouwens, nog één ding (en dan zwijg ik effe):

-wanneer je het lichaam onsterfelijk maakt, maak je ineens ook de ziel onsterfelijk. Door het één te doen, doe je automatisch het ander.

-jouw omweg (het uploaded van data naar een artificiële plek) doet géén van beide!

-wanneer je dus enkel het lichaam onsterfelijk zou kunnen maken, dan is de hele problematiek opgelost.

[Восход-1]

...en toen viel er een baksteen op je hoofd en ben jij en heel je pokkeduur onsterfelijk lichaam dood.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Trouwens, nog één ding (en dan zwijg ik effe):

-wanneer je het lichaam onsterfelijk maakt, maak je ineens ook de ziel onsterfelijk. Door het één te doen, doe je automatisch het ander.

-jouw omweg (het uploaded van data naar een artificiële plek) doet géén van beide!

-wanneer je dus enkel het lichaam onsterfelijk zou kunnen maken, dan is de hele problematiek opgelost.

Met alle respect C2C, je bent een heel interessante en intelligente forummer, maar zou je de stropop (uploaden van data) niet meer tegen mij gebruiken, daar ik dit zoals ik reeds expliciet aanhaalde nergens voorschrijf?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik heb het nergens over uploaden. Letterlijk nergens, zelfs. Ik heb het over het in stand houden van het menselijk zenuwstelsel op andere manieren dan via de biomachinerie van ons lichaam. Ons lichaam is goed ontworpen en handig, maar er zitten veel organen in die heel kwetsbaar zijn en die ontworpen zijn voor een duty cycle van 60-70 jaar.

Wacht, in plaats van een perfect werkend medium (het bestaande lichaam) te behouden en te verbeteren, wil je er een heel nieuw creëren? Waarom die omweg?

Je kan toch veel makkelijker het bestaande lichaam modificeren in functie van wat je wil doen?

Maar zeg eens, wat wil je eigenlijk doen?

Ik wil niet te veel hoor (vandaar dat ik enkel op middenlange termijn denk): een lichaam dat plezier kan beleven aan alle mogelijke prikkels die een bepaald milieu kan bieden, inclusief nieuwe milieus als Mars. Veel verder wil ik voorlopig niet gaan.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

...en toen viel er een baksteen op je hoofd en ben jij en heel je pokkeduur onsterfelijk lichaam dood.

Nee, het vervangen van organen en structurele lichaamsdelen is nu al volop routine. Er bestaat al een hele industrie van wisselstukken.

Jouw nieuw lichaam moet nog ontworpen worden, laat staan dat er wisselstukken voor bestaan. Maar het best is om je idee te illustreren met een praktische chemie. Dan begrijp ik beter wat je bedoelt.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Met alle respect C2C, je bent een heel interessante en intelligente forummer, maar zou je de stropop (uploaden van data) niet meer tegen mij gebruiken, daar ik dit zoals ik reeds expliciet aanhaalde nergens voorschrijf?

Begrepen hoor. Mijn antwoord op je post die ik hier citeer, doet het niet meer.

Maar logisch gesproken, moet je het in jouw scenario wel over uploaden hebben.

Want je wil een nieuw lichaam, en een nieuwe interpreteermachine (hersenen, zeg maar, of een centrale processor). Je moet dus altijd uploaden (een beetje zoals je nu een robot programmeert. De programmatie is uiteraard het uploaden van menselijke ideeën, via een door mensen ontworpen code). Eens er geupload is, en als je een goed systeem hebt ontworpen, kan de robot misschien wel zelf leren. Maar de oorsprong blijft wel altijd geuploade menselijke ideeën.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Wacht, in plaats van een perfect werkend medium (het bestaande lichaam) te behouden en te verbeteren, wil je er een heel nieuw creëren? Waarom die omweg?

Je kan toch veel makkelijker het bestaande lichaam modificeren in functie van wat je wil doen?

Maar zeg eens, wat wil je eigenlijk doen?

Ik wil niet te veel hoor (vandaar dat ik enkel op middenlange termijn denk): een lichaam dat plezier kan beleven aan alle mogelijke prikkels die een bepaald milieu kan bieden, inclusief nieuwe milieus als Mars. Veel verder wil ik voorlopig niet gaan.

Wel, waarom die omweg?
Het klinkt, in mijn oren alvast, een beetje als het ontwerpen van mechanische paarden voor in je paardenkoets om alsnog de paardenkoets te behouden, terwijl men gewoon de motor aan de wielen kan koppelen.

Het huidig menselijk lichaam is goed geschikt voor het doel waarvoor het is ontworpen: het onderhouden van een autonome intelligente cel voor directe interactie met de werkelijkheid. Denk er ook over na dat wij vanuit de zoogdieren komen, dus een zekere evolutionaire bias in ons ontwerp is aanwezig.

Om het menselijk lichaam te verbeteren opdat het eeuwig leeft, moet je ervoor zorgen dat de gigantisch complexe biomachinerie die ons in leven houdt, en die trouwens totaal niet ontworpen is met serviceability in gedachten (maar echt 0% serviceability) kan worden aangepast om eeuwig te leven.
Dit is het aanpassen van je postkoets voor de Autobahn. Je hebt:

-ouderdomsperikelen, die verdomd moeilijk zijn om tegen te gaan.
-complexe en fragiele stofwisselingssystemen afkomstig vanuit onze manier om energie te winnen die aangepast is aan een omgeving waarin wij leven op noten en bessen.
-regeneratieperikelen (kankers, ...)

Dit alles afkomstig van het feit dat ons lichaam voor andere doeleinden was ontworpen dan diegenen waarvoor wij het nu willen gebruiken.

Waar kijk ik naar?


1) Serviceability. Dokters passen (porta-caths, ritsen, ...) het menselijk lichaam soms aan voor betere serviceability. Het is veel handiger om onderdelen die makkelijk te herstellen zijn te maken dan bestaande onderdelen aan te passen aan hetgeen wij willen. Een jaartje geleden hebben artsen een mechanisch hart ontworpen voor een patient, dat zonder polsslag maar op turbinepompwerking bloed pompte. Dit hart werkte prima. Hetzelfde wordt ook met levers en nieren gepoogd om te doen. Alle organen in feite.

2) Operability. Jij verbouwt mais in Congo en hebt ongetwijfeld al gedacht over het vraagstuk: hoe lever je energie en voedingsstoffen aan een lichaam?
De complexe stofwisselingssystemen met spijsverteringsstelsels uit de jaren stillekes zijn ook overbodig. Je voorstel met de eetbare cubus was niet slecht, maar het kan nog verder: directe toevoer. Zit je niet met overbodige onderdelen die kunnen falen. Dan pakken we de rest aan: gewrichten die beter draaien dan de huidige, hoogresolutieogen en oren die andere frequenties kunnen zien, ...
Begin je te merken, wanneer je bioingenieurs en biomechanici op het lichaam loslaat, dat een flink aantal dingen toch wel anders kan dan de natuur heeft voorzien met behoud van de orginele functionaliteit maar met een serviceability en operability van een grootte-orde hoger.
En begint men langzamerhand te divergeren van hoe de natur het heeft voorzien.

3) Safety. De fameuze baksteen, als die mijn brein verbrijzelt be ik dood. Ik zit liever bechermd achter slot en grendel, en laat ik een ghola, een kloon als het ware, met mijn fysiek lichaam maar zonder mijn echt brein, alles voor mij doen terwijl ik zit te ervaren. De signalen die de ghola ervaart worden dan gewoon doorgestuurd naar mij en ik ervaar deze dingen dan. Zenuwen zijn niks anders dan electrodes, als wij een goed begrip krijgen van de I/O-relaties van deze electrodes kunnen wij de juiste signalen insturen voor de beleving in kwestie.


Alle drie bovenstaande punten indachtig, kom ik hierbij:

Wij moeten dus inderdaad de onderdelen van het menselijk lichaam die noodzakelijk zijn voor bewustzijn en ervaring, in leven houden. Dit doe je best door te sleutelen aan het lichaam totdat het gemakkelijk in leven kan worden gehouden en kan worden beveiligd. Daarna kan je eventueel zien wat je verder doet.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Begrepen hoor. Mijn antwoord op je post die ik hier citeer, doet het niet meer.

Maar logisch gesproken, moet je het in jouw scenario wel over uploaden hebben.

Want je wil een nieuw lichaam, en een nieuwe interpreteermachine (hersenen, zeg maar, of een centrale processor). Je moet dus altijd uploaden (een beetje zoals je nu een robot programmeert. De programmatie is uiteraard het uploaden van menselijke ideeën, via een door mensen ontworpen code). Eens er geupload is, en als je een goed systeem hebt ontworpen, kan de robot misschien wel zelf leren. Maar de oorsprong blijft wel altijd geuploade menselijke ideeën.

Je doet het weer, he. Ik heb vier kunsttanden.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Wel, waarom die omweg?
Het klinkt, in mijn oren alvast, een beetje als het ontwerpen van mechanische paarden voor in je paardenkoets om alsnog de paardenkoets te behouden, terwijl men gewoon de motor aan de wielen kan koppelen.

Het huidig menselijk lichaam is goed geschikt voor het doel waarvoor het is ontworpen: het onderhouden van een autonome intelligente cel voor directe interactie met de werkelijkheid. Denk er ook over na dat wij vanuit de zoogdieren komen, dus een zekere evolutionaire bias in ons ontwerp is aanwezig.

Om het menselijk lichaam te verbeteren opdat het eeuwig leeft, moet je ervoor zorgen dat de gigantisch complexe biomachinerie die ons in leven houdt, en die trouwens totaal niet ontworpen is met serviceability in gedachten (maar echt 0% serviceability) kan worden aangepast om eeuwig te leven.
Dit is het aanpassen van je postkoets voor de Autobahn. Je hebt:

-ouderdomsperikelen, die verdomd moeilijk zijn om tegen te gaan.
-complexe en fragiele stofwisselingssystemen afkomstig vanuit onze manier om energie te winnen die aangepast is aan een omgeving waarin wij leven op noten en bessen.
-regeneratieperikelen (kankers, ...)

Dit alles afkomstig van het feit dat ons lichaam voor andere doeleinden was ontworpen dan diegenen waarvoor wij het nu willen gebruiken.

Waar kijk ik naar?


1) Serviceability. Dokters passen (porta-caths, ritsen, ...) het menselijk lichaam soms aan voor betere serviceability. Het is veel handiger om onderdelen die makkelijk te herstellen zijn te maken dan bestaande onderdelen aan te passen aan hetgeen wij willen. Een jaartje geleden hebben artsen een mechanisch hart ontworpen voor een patient, dat zonder polsslag maar op turbinepompwerking bloed pompte. Dit hart werkte prima. Hetzelfde wordt ook met levers en nieren gepoogd om te doen. Alle organen in feite.

2) Operability. Jij verbouwt mais in Congo en hebt ongetwijfeld al gedacht over het vraagstuk: hoe lever je energie en voedingsstoffen aan een lichaam?
De complexe stofwisselingssystemen met spijsverteringsstelsels uit de jaren stillekes zijn ook overbodig. Je voorstel met de eetbare cubus was niet slecht, maar het kan nog verder: directe toevoer. Zit je niet met overbodige onderdelen die kunnen falen. Dan pakken we de rest aan: gewrichten die beter draaien dan de huidige, hoogresolutieogen en oren die andere frequenties kunnen zien, ...
Begin je te merken, wanneer je bioingenieurs en biomechanici op het lichaam loslaat, dat een flink aantal dingen toch wel anders kan dan de natuur heeft voorzien met behoud van de orginele functionaliteit maar met een serviceability en operability van een grootte-orde hoger.
En begint men langzamerhand te divergeren van hoe de natur het heeft voorzien.

3) Safety. De fameuze baksteen, als die mijn brein verbrijzelt be ik dood. Ik zit liever bechermd achter slot en grendel, en laat ik een ghola, een kloon als het ware, met mijn fysiek lichaam maar zonder mijn echt brein, alles voor mij doen terwijl ik zit te ervaren. De signalen die de ghola ervaart worden dan gewoon doorgestuurd naar mij en ik ervaar deze dingen dan. Zenuwen zijn niks anders dan electrodes, als wij een goed begrip krijgen van de I/O-relaties van deze electrodes kunnen wij de juiste signalen insturen voor de beleving in kwestie.


Alle drie bovenstaande punten indachtig, kom ik hierbij:

Wij moeten dus inderdaad de onderdelen van het menselijk lichaam die noodzakelijk zijn voor bewustzijn en ervaring, in leven houden. Dit doe je best door te sleutelen aan het lichaam totdat het gemakkelijk in leven kan worden gehouden en kan worden beveiligd. Daarna kan je eventueel zien wat je verder doet.

Ok. Hoe raar. We zitten dus gewoon hélemaal op dezelfde lijn. Wat een opluchting.

Ik dacht dat je bezig was over het ontwerpen van een nieuw lichaam (van nul af beginnen). Niet dus.

Je wil net als mij het bestaande substraat behouden en verbeteren.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ok. Hoe raar. We zitten dus gewoon hélemaal op dezelfde lijn. Wat een opluchting.

Ik dacht dat je bezig was over het ontwerpen van een nieuw lichaam (van nul af beginnen). Niet dus.

Je wil net als mij het bestaande substraat behouden en verbeteren.

Klopt. Pas achteraf, als het mogelijk en nodig blijkt te zijn, kunnen wij beginnen te experimenteren met alternatieve substraten. Momenteel is het verbeteren van het bestaande substraat de meest gunstige route.

[C2C]

Trouwens, ik zie het verschil niet echt tussen "biologische" organen en "mechanische" organen.

Wanneer blijkt dat je op een knop kan drukken en een biologische lever uit stemcellen kan printen (er bestaan nu al orgaanprinters), dan lijkt me de mechanische aanpak niet noodzakelijk beter.

Ik zie een combinatie van allerlei ingenieursingrepen, zowel genetische als mechanische.

Ik denk dat je wel akkoord bent, ondanks het feit dat je nogal de nadruk legde op een metallieke aanpak. De materiaalkeuze is zo breed als de materialen waarover we beschikken.

[Восход-1]

Dat kan aan mijn beroepsmisvorming liggen. Ik ben met metallieke toestanden bezig. En het ontwerpen ervan lijkt mij controleerbaarder. Zo kan ik je denk ik wel een pompje leveren met hetzelfde debiet als een hart, maar stukken minder kwetsbaar, en veel goedkoper.

Maar ja, een aantal zaken (ik denk aan onze hersenen, die hebben voedingsstoffen en bouwstenen nodig) kan men niet zomaar metalliseren.

[Lunokhod]

Een paar opmerkingen, C2C:

Aubrey de Grey legt zijn focus verkeerd. Onsterfelijkheid wordt bereikt door het 'bewustzijn' in leven te houden, niet de drager. Zijn dreef om de levensduur van het biologisch lichaam te verlengen is weliswaar lovenswaardig en broodnodig maar technisch is het een omweg als het om onsterfelijkheid gaat. Er gebeurt een ongeval en het bewustzijn is dood.

Met uploading wordt een non-lokaal bewustzijn gecreëerd, waardoor al erg veel schakels moeten falen voor het hele zaakje in elkaar stort, en met name dát is wat uploading zo belangrijk maakt. De tussenstap daarnaar is te vinden in hardware die niet meer doet dan de hersenen in leven houden. Brain in a vat, dus (zoals Russia2045 ook beseft). Sleutelen met de rest van het lichaam komt nadien wel.

(De realiteit is wel dat technologie een parallel proces is, geen serieel, dus ik spreek mezelf een beetje tegen.)

Ik heb de indruk dat je veel flirt met ideeën die technisch nogal achterhaald zijn (niet slecht bedoeld).

[Lunokhod]

Wat vind je trouwens van die nandroids, C2C?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik open een nieuwe thread, om op lange termijn te denken en te lachen.

Onze beroemde (eh) wetenschapsfilosoof Jean-Paul Van Bendeghem deed ooit een gedachtenexperiment: op puur wiskundige basis kan je de mens laten verdwijnen, en tegelijkertijd overal aanwezig laten zijn.

Stel dat je de grootte van de gemiddelde mens laat afnemen. Eerst tot de helft, en daarna nog eens tot de helft. Tegelijkertijd verdubbel je hun aantal. Je doet beide bewegingen in een exponentiële reeks. Het resultaat is oneindig veel mensen die oneindig klein zijn. Wanneer men op subatomaire quantumschaal aanbelandt, zijn ze overal en nergens tegelijkertijd (eigenlijk is dat nu al zo).

Van Bendeghem's gedachtenexperiment is interessant. Maar ik wil naar aanleiding hiervan eerder een discussie over welke genetische ingrepen we graag in ons eigen lichaam zouden toepassen. Om de mensheid te verbeteren, zeg maar.

-Men kan bijvoorbeeld inderdaad bewust de grootte van de gemiddelde mens verkleinen, door genetische ingrepen, met uitzondering van het brein. De mens zal daardoor minder energie verbruiken (een paar blokskes suiker volstaan), niet enkel in zijn eigen lichaam, maar ook daarbuiten.

-Beeldt u een mens-verkleinende ingreep in: de schaal van alle infrastructuur en vele producten kan verkleind worden. Een boeing 747 zal tienduizenden hoofden tegelijk kunnen transporteren. Een wolkenkrabber huist een paar miljoen zielen in bokalen, etc....

De toekomst laat zulke ingrepen zeer makkelijk toe.

Wat lijkt u de beste ingreep op sociaal, ecologisch of economisch vlak? Mensverkleinende ingrepen zijn slechts één voorbeeld.

Eigenaardig dat de "micro-wezentjes" deze thread nog niet ontdekt hebben.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ik denk dat wij iets minder jaren 60 moeten denken. Het is een kwestie van tijd voordat een werkende mind-machine interface ontworpen is. De oplossing is inderdaad reductie van onze fysieke entiteit tot ons brein, gekoppeld aan computers. Men kan dan zowel een virtuele als een echte realiteit beleven -- meer zelfs, de begrippen van virtuele en echte realiteit verdwijnen als dusdanig.

miljarden mensen... is dat eigenlijk ook niet een beetje retro?

Is het niet veel eenvoudiger om al die oubollige biologische rommel te vervangen door 1 supercomputer, met op de planeten en op weg naar de sterren nog wat backups?

[E. Migrant]

Nu we toch aan t knutselen zijn, zou ik kiezen voor een wereld zonder islam en waarin Ashenvale hersteld wordt tot de staat van voor Cataclysm!

Maar zal ijdele hoop zijn vrees ik.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Jij gelooft toch helemaal niet, dat dit allemaal gaat gebeuren?

Wie weet ? http://www.youtube.com/watch?v=UGwQ74cH5O0

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

miljarden mensen... is dat eigenlijk ook niet een beetje retro?

Is het niet veel eenvoudiger om al die oubollige biologische rommel te vervangen door 1 supercomputer, met op de planeten en op weg naar de sterren nog wat backups?

Ik dacht dat hij het daarover had: de processing van menselijke breinen overgebracht in een AI proces. Op die manier kan iedereen trouwens zijn eigen wereld beleven, met "nep" anderen die helemaal volgens zijn goesting werken. Maw, iedereen "god de vader" in zijn eigen (virtuele) wereld naar zijn eigen goeddunken geschapen. Als proces in een of andere grote rekenmachine.

[highlander]

En hoe noemen we dan ons zelf want van het woord mens is dan geen sprake meer met al die aanpassingen.
En wie kan zich deze aanpassingen veroorloven?
En welke invloed gaat dit hebben op de maatschappelijke en sociale structuren?