Pastafarians halen slag thuis

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

En die school krijgt geen subsidies uit de pot die betaald wordt door alle staatsburgers?

Bent u dan vergeten dat ook katholieken met de Belgische nationaliteit staatsburgers van dit land zijn en dus ook bijdragen? Nog steeds kiest een meerderheid van die staatsburgers trouwens het katholieke net om hun kinderen naar toe te sturen.

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al vele malen op dit forum geschreven: wat mij betreft, mag dit gerust afgeschaft worden en in de plaats een systeem uitgewerkt zoals in Oostenrijk of Duitsland.

Het is niet omdat u vindt dat dat afgeschaft mag worden dat het daarom meer seculolier is. Uw vraag naar voorbeelden impliceerde dat u de huidige samenleving al als Seculier beschouwd, ik geef u gewoon tegenvoorbeelden om het tegendeel te bewijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Atheisme is geen geloof, je accepteert gewoon de statistische improbabiliteit, net zoals het geen geloof is om ervan uit te gaan dat er geen theepotten rondzweven tussen jupiter en saturnus.

Dat neigt veel meer naar agnosticisme dan naar atheïsme.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Atheïsme is een geloof, geen wetenschap. Als je je fundament op wetenschap alleéén wil bouwen ben je agnost (je weet het maw ook niet).

Zoals ieder geloof kent het Atheïsme diverse "strekkingen". Er is inderdaad een bekeerlingen zoekende strekking, atheïsten die menen anderen te moeten overtuigen & er zelfs een soort "kerk" op nahouden. Atheïstische "lentefeesten" ipv "communiefeesten" zijn momenteel in trek...
Zelf ben ik de mening toegedaan dat een "militant" atheïsme eigenlijk een paradox is: zowel de "nieuwe religie van de Rede" zoals die kortstondig ingevoerd is tijdens de franse revolutie als het anti-godsdienstig atheïsme van het tijdperk van het reële socialisme van de sovjets dwaalden volgens mijn mening.

Aktieve verdraagzaamheid is voor mij maatschappelijk van meer belang dan een private fundamenteel godsdienstige overtuiging.

We gaan nooit van de prehistorische rites afgeraken, zolang we geen alternatieve ceremonies bieden.
Dat is nodig voor begrafenissen om het rouwen te kunnen afsluiten, voor hwelijken en doopsels om uw geluk te delen, en voor communies om uw kind een speciale dag te gunnen.

Voorlopig is alleen de begrafenisceremonie geslaagd. Die was dan ook het hardst nodig. Atheisten gaan namelijk dood, die gaan niet voor een eeuwigheid op reis naar het paradijs. Waarom jullie rouwen is me eigelijk nooit duidelijk geworden. Ik vermoed uit jaloezie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Het is niet omdat u vindt dat dat afgeschaft mag worden dat het daarom meer seculolier is. Uw vraag naar voorbeelden impliceerde dat u de huidige samenleving al als Seculier beschouwd, ik geef u gewoon tegenvoorbeelden om het tegendeel te bewijzen.

Neen, dat was mijn vraag niet. Herlees maar eens. Ik gaf aan eens te willen weten wanneer "wij, gelovigen" op de achterste poten gaan staan als de overheid haar seculier karakter doordrukt...

Wel, als de overheid de betaling van de lonen van pastoors en aalmoezeniers wil stopzetten, dan heb ik daar als katholiek geen enkel probleem mee. In de plaats kan er gerust een soort systeem zoals in de Duitstalige landen uitgewerkt worden.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer een verkeerd voorbeeld, daar dit geen "katholieke gebouwen" zijn, maar gebouwen van de overheid. Misschien weet u dat niet, maar zo goed als 99,99% van de parochiekerken zijn eigendom (sedert de Franse tijd en onveranderd tot ons gekomen) van de Belgische gemeenten. Het is gemeentelijk patrimonium. Daarnaast zijn er een aantal eigendom van de provincies en slechts enkele van de federale overheid.

Indien u wilt dat de Kerk volledig opdraait voor de kosten van het onderhoud, lijkt het me ook maar logisch die gebouwen ook weer over te dragen aan de Kerk.

ik zou niet weten waarom. Na 200 jaar afbetalingen mogen we er gerust vanuit gaan dat die afbetaald zijn en dus volledig eigendom van de staat. Het wordt dus tijd dat de kerk huur betaald voor het gebruik van de gebouwen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

We gaan nooit van de prehistorische rites afgeraken, zolang we geen alternatieve ceremonies bieden.
Dat is nodig voor begrafenissen om het rouwen te kunnen afsluiten, voor hwelijken en doopsels om uw geluk te delen, en voor communies om uw kind een speciale dag te gunnen.

Voorlopig is alleen de begrafenisceremonie geslaagd. Die was dan ook het hardst nodig. Atheisten gaan namelijk dood, die gaan niet voor een eeuwigheid op reis naar het paradijs. Waarom jullie rouwen is me eigelijk nooit duidelijk geworden. Ik vermoed uit jaloezie?

M.a.w. ook mensen van niet-gelovige achtergrond wensen bepaalde rituelen die met een zekere symboliek zijn beladen. Schijnbaar heeft de mens dit nodig. Als men echter daadwerkelijk atheïst zou zijn, maakte het niets uit of men een mens na zijn dood met de vuilniskar meegeeft of niet. Dood is dood. En met het afsterven is het toch onherroepelijk gedaan. Alleen, zelfs atheïsten voelen diep in zich op zulke momenten dat er toch ergens een mystieke diepgang is...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ik zou niet weten waarom. Na 200 jaar afbetalingen mogen we er gerust vanuit gaan dat die afbetaald zijn en dus volledig eigendom van de staat. Het wordt dus tijd dat de kerk huur betaald voor het gebruik van de gebouwen

Afbetalingen? Kunt u mij het bedrag zeggen van de uitbetaalde weddes? En kunt u mij dan eens vertellen wat de geschatte waarde is van al die kerken en kathedralen met daarnaast ook de andere eigendommen die er indertijd bij waren? Dit is gewoonweg onbetaalbaar en dat besefte Napoleon indertijd maar al te goed. Vandaar het compromis.

Alleen heeft u het niet goed begrepen, want mijn antwoord betrof de stelling dat de Kerk maar moet opdraaien voor de onderhoudskosten van hun gebouwen. Alleen het zijn 'hun' gebouwen niet. Ze zijn integraal eigendom van de overheid.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Atheïsme is een geloof, geen wetenschap. Als je je fundament op wetenschap alleéén wil bouwen ben je agnost (je weet het maw ook niet).

Zoals ieder geloof kent het Atheïsme diverse "strekkingen". Er is inderdaad een bekeerlingen zoekende strekking, atheïsten die menen anderen te moeten overtuigen & er zelfs een soort "kerk" op nahouden. Atheïstische "lentefeesten" ipv "communiefeesten" zijn momenteel in trek...

Zelf ben ik de mening toegedaan dat een "militant" atheïsme eigenlijk een paradox is: zowel de "nieuwe religie van de Rede" zoals die kortstondig ingevoerd is tijdens de franse revolutie als het anti-godsdienstig atheïsme van het tijdperk van het reële socialisme van de sovjets dwaalden volgens mijn mening.

Aktieve verdraagzaamheid is voor mij maatschappelijk van meer belang dan een private fundamenteel godsdienstige overtuiging.

Ik ben het met uw visie volkomen eens. Die vrijzinnige "plechtige communie"-feesten hebben mij ook altijd verbaasd. Ik vind hun houding doodeenvoudig niet consequent. Nu ja, mij niet gelaten hoor ...!

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bent u dan vergeten dat ook katholieken met de Belgische nationaliteit staatsburgers van dit land zijn en dus ook bijdragen? Nog steeds kiest een meerderheid van die staatsburgers trouwens het katholieke net om hun kinderen naar toe te sturen.

Dat is meestal een vraag van kwaliteit en/of nabijheid, niet van levensbeschouwing (in deze omgeving althans) Maar u haalt hier weer vanalles door elkaar.

Seculier wil toch juist zeggen dat de staat zich niet moet bezighouden (financieel of organisatorisch) met het ondersteunen van religieuze aspecten van de maatschappij? Het feit dat er nog altijd een fameus grote financieele poot vanuit de staat naar katholieke scholen gaan terwijl de directies van katholieke scholen blijkbaar wel hun eigen selectieregels naar levensovertuiging mogen stellen is toch een bewijs dat deze staat niet seculier is. Dat u dan zegt dat katholieken ook staatsburgers zijn en katholiek onderwijs meer wordt gekozen, heeft toch niks te maken met het feit of die staat seculier is, enkel met uw idee dat de staat niet seculier zou moeten zijn.

Zou het moeten omdraaien en vanaf nu leerkrachten in gemeente- en gemeenschapsscholen enkel toelaten als ze niet gedoopt zijn. Iemand die tot het Katholieke geloof is immers niet capabel om les te geven over niet-religieus ethisch gedrag (is natuurlijk evenveel onzin als iemand die niets over godsdienst(en) zou kunnen leren aan KLEUTERS als ze niet gedoopt is, maar OT)

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. ook mensen van niet-gelovige achtergrond wensen bepaalde rituelen die met een zekere symboliek zijn beladen. Schijnbaar heeft de mens dit nodig. Als men echter daadwerkelijk atheïst zou zijn, maakte het niets uit of men een mens na zijn dood met de vuilniskar meegeeft of niet. Dood is dood. En met het afsterven is het toch onherroepelijk gedaan. Alleen, zelfs atheïsten voelen diep in zich op zulke momenten dat er toch ergens een mystieke diepgang is...

Uw m.a.w. wil ik onderschrijven, de rest is een beetje te kort door de bocht.
Het maakt in principe niks uit of je met de vuilkar wordt meegegeven, in brand wordt gestoken of in een putteke gedumpt. Dat klopt.
Maar daar iets mystieks bij voelen? Neen, atheisten zijn ook mensen(!) die verdriet moeten verwerken. Wij zijn een vriend(in) kwijt, we zien hem (haar) nooit meer terug en die persoon kan bepaalde plannen niet meer waarmaken.
Een ceremonie helpt daarbij. Allemaal samen verdriet om het verlies en na de ceremonie vuil moppen tappen bij een koffiekoek.

Maar waarom jullie rouwen blijft een raadsel, ik zie dat je er ook niet wil op ingaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Dat is meestal een vraag van kwaliteit en/of nabijheid, niet van levensbeschouwing (in deze omgeving althans) Maar u haalt hier weer vanalles door elkaar.

Alles door elkaar? Hoezo? Zijn de katholieke Belgen dan geen Belgische staatsburgers die ook bijdragen aan de overheid door hun belastingen? Ja, toch. Bijgevolg gaat het niet op te stellen dat katholieken, als ze eigen onderwijs willen, dat maar zelf moeten betalen. Katholieken betalne net als alle andere burgers van dit land belastingen. Door de subsidies komt trouwens het seculier karakter van de overheid helemaal niet in het gedrang.

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat was mijn vraag niet. Herlees maar eens. Ik gaf aan eens te willen weten wanneer "wij, gelovigen" op de achterste poten gaan staan als de overheid haar seculier karakter doordrukt....

dan heb ik dat verkeer begrepen. excuses

Wel, als de overheid de betaling van de lonen van pastoors en aalmoezeniers wil stopzetten, dan heb ik daar als katholiek geen enkel probleem mee. In de plaats kan er gerust een soort systeem zoals in de Duitstalige landen uitgewerkt worden.

volledig mee eens

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben het met uw visie volkomen eens. Die vrijzinnige "plechtige communie"-feesten hebben mij ook altijd verbaasd. Ik vind hun houding doodeenvoudig niet consequent. Nu ja, mij niet gelaten hoor ...!

Ge moet daar niet te veel achter zoeken. Het gaat niet verder dan "maar al mijn vriendjes krijgen een feest en een fiets en cadeaukes", "alee, vooruit, we zullen u ook dat plezier doen"
Misschien koppelen ze er nog iets aan in de trant van "en nu ben je officieel een groot kindje", maar das bijzaak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Seculier wil toch juist zeggen dat de staat zich niet moet bezighouden (financieel of organisatorisch) met het ondersteunen van religieuze aspecten van de maatschappij? Het feit dat er nog altijd een fameus grote financieele poot vanuit de staat naar katholieke scholen gaan terwijl de directies van katholieke scholen blijkbaar wel hun eigen selectieregels naar levensovertuiging mogen stellen is toch een bewijs dat deze staat niet seculier is. Dat u dan zegt dat katholieken ook staatsburgers zijn en katholiek onderwijs meer wordt gekozen, heeft toch niks te maken met het feit of die staat seculier is, enkel met uw idee dat de staat niet seculier zou moeten zijn.

Op geen enkel moment vermindert het seculier karakter van de overheid door de subsidiëring van confessioneel onderwijs (dat trouwens ruimer is dan alleen het katholieke net, dit even erbij vermeld). De overheid bepaalt immers nog steeds de voorwaarden die aan deze subsidiëring verbonden zijn. Kijk, er is een mooie parallel te maken met de subsidiëring die de overheid voor andere zaken, bijvoorbeeld aan culturele en politieke verenigingen. Komt de neutraliteit van de overheid in gedrang door de subsidiëring van de politieke partijen? Neen. Komt het neutrale karakter van de overheid in het gedrang bij het subsidiëren van toneelgezelschappen, muziekgroepen, kunstenaars, e.d.? Neen, de overheid verplicht niemand iets graag te zien, te horen, te smaken.

Net zo bij dit aspect van de subsidiëring aan het confessioneel onderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

Zou het moeten omdraaien en vanaf nu leerkrachten in gemeente- en gemeenschapsscholen enkel toelaten als ze niet gedoopt zijn. Iemand die tot het Katholieke geloof is immers niet capabel om les te geven over niet-religieus ethisch gedrag (is natuurlijk evenveel onzin als iemand die niets over godsdienst(en) zou kunnen leren aan KLEUTERS als ze niet gedoopt is, maar OT)

U vergist zich: het gemeenschaps-, gemeentelijk en provinciaal onderwijs is geen vrijzinnig onderwijs. Het is neutraal onderwijs. Dat is een wezenlijk verschil.

Als u niet gedoopt en niet katholiek gelovig bent, kunt u inderdaad niets vertellen over de beleving van het geloof. Ook al omdat in het kleuteronderwijs er op een bepaald moment ook catechese moet worden gegeven in voorbereiding van de eerste communie (catechese die dan later wordt voorgezet in het eerste leerjaar). Wat u stelt, is beweren dat men het onder moslims normaal zou vinden dat men de geloofsuitleg van de islam zou toevertrouwen aan iemand die geen moslim is. Ze lachen u daar gewoon buiten, beste vriend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Maar waarom jullie rouwen blijft een raadsel, ik zie dat je er ook niet wil op ingaan.

Waarop 'wil' ik niet ingaan?

[Tafelpoot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles door elkaar? Hoezo? Zijn de katholieke Belgen dan geen Belgische staatsburgers die ook bijdragen aan de overheid door hun belastingen? Ja, toch. Bijgevolg gaat het niet op te stellen dat katholieken, als ze eigen onderwijs willen, dat maar zelf moeten betalen.

De staat voorziet u al van onderwijs, in vele vormen en daarvoor moet het geen beroep doen op een religie, meer nog, religie maakt daar geen deel van uit.
Als de gemeente bij u in het straat een voetpad aanlegt maar u wil uw eigen soort voetpad (zelfs als al uw buren dat willen), wil dat toch niet zeggen dat er daarnaast door diezelfde gemeente vanuit dezelfde pot nog een voetpad gelegd moet worden? Zelfs als u en de uwen het eerdere voetpad niet geschikt vinden, is dat absurd, maar u verwacht wel juist dit van onderwijs.

Katholieken kunnen perfect 'neutraal' onderwijs genieten zonder dat hierbij hun religie in gedrang komt. Niet Katholieken kunnen echter geen onderwijs genieten in een katholieke school zonder dat ze geen Katholocisme worden opgedrongen. Dit groot verschil zorgt ervoor dat subsidieëring van deze instituten een hypothekering is van het seculier karakter van de staat. Zelfde trouwens met joodse, Islam en (om On topic te blijven) Pastafari scholen.

Katholieken betalne net als alle andere burgers van dit land belastingen. Door de subsidies komt trouwens het seculier karakter van de overheid helemaal niet in het gedrang.

Kan u dit verklaren waarom niet? Duidelijke financieele impact van de staat op een relgieus instituut die er extra regels op nahoudt die tegen de wereldlijke wetten ingaan (dat van die kleuterjuf is gewoon pure discriminatie).

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarop 'wil' ik niet ingaan?

Waarom een gelovige verdriet heeft als er iemand doodgaat.

Ik begrijp dat niet. Die persoon is "in een betere plaats", "wandelt met god", "heeft het eeuwige leven",....
Waarom dan verdriet? Ge ziet die persoon terug binnen een tijd die in het licht van de eeuwigheid volledig verwaarloosbaar is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tafelpoot

De staat voorziet u al van onderwijs, in vele vormen en daarvoor moet het geen beroep doen op een religie, meer nog, religie maakt daar geen deel van uit.

En? Het bestaan van een overheidsdienst betekent niet dat er daarnaast niets anders mag en kan voorkomen. M.a.w. wat u stelt, is gewoon geen argument.