Snapt u de moraal van het lijden?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neem me aub niet kwalijk dat ik slechts een stukje van je betoog eruit pik.

Maar als een God inderdaad "een wrede dierenwereld" heeft geschapen om "via het proces van evolutie" uiteindelijk de mens voort te brengen, dan klopt dat toch niet meer met uw theorie over de vrije wil.

Vrije wil en evolutie samen geeft een onvoorspelbaar resultaat. Toch voorspelbaar? Dan is er geen vrije wil meer.

Hoe verklaar je dat?

Waarom kan de mens niet zowel ontstaan zijn uit de evolutie én een vrije wil hebben? Natuurlijk komen we dan in het vaarwater van de ziel-lichaam theorieën (en is de vraag of er nota bene een immateriële ziel bestaat). En ook in het vaarwater van de verhouding tussen vrije wil en Gods almacht en alwetendheid. Bij de meeste van die vragen lijkt me een én-én-verhaal de oplossing, waarmee ik bedoel dat het doorgaans om valse tegenstellingen gaat. Maar ik ben geen expert in die complexe materie en het is ook te ver van het thema van dit topic verwijderd.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Volgens mij kunnen ook joden, moslims en soms zelfs atheïsten met God in het reine komen, (ik denk wel aan; als ze niet de kans gekregen hebben om het christendom te appreciëren, als ze echt goed geleefd hebben, als ze alle morele wetten uit hun traditie en uit hun hart hebben na willen volgen).

hoofdvoorwaarde is wel 'ze moeten zo dood als een pier zijn'.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Waarom kan de mens niet zowel ontstaan zijn uit de evolutie én een vrije wil hebben? Natuurlijk komen we dan in het vaarwater van de ziel-lichaam theorieën (en is de vraag of er nota bene een immateriële ziel bestaat). En ook in het vaarwater van de verhouding tussen vrije wil en Gods almacht en alwetendheid. Bij de meeste van die vragen lijkt me een én-én-verhaal de oplossing, waarmee ik bedoel dat het doorgaans om valse tegenstellingen gaat. Maar ik ben geen expert in die complexe materie en het is ook te ver van het thema van dit topic verwijderd.

Je hebt gelijk wat die "off topic betreft". En aangezien je jezelf geen expertise toemeet, zal ik het hier ook laten rusten. Misschien in een ander topic later.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Waar heb ik dat in dit topic gedaan?

Waarom zouden we ons tot deze topic moeten beperken?

Kunt u een citaat geven? Ik heb daar niet over gesproken.

Kijk eens aan hoe immoreel homo's blijkbaar bezig zijn:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Voor een Léonard is het net de plicht om mensen te waarschuwen voor immoreel gedrag waarmee ze de relatie tussen God en zichzelf kunnen schade toedoen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Heeft lijden zin of is 'de zin van het lijden' waanzin?

Dertig gelovigen laten zich kruisigen op de Filipijnen (Kijk zelf). Dit spektakel trekt jaarlijks meer toeschouwers en dit jaar was er een Australiër bij die zich liet martelen en kruisigen. Wat steekt er toch achter het verheerlijken van lijden? Waarom wordt opzettelijk en onbedoeld lijden als iets goeds en waardevols beschouwd, als prijzenswaardig en om trots op te zijn, als iets waar men (geestelijk) genot aan beleeft? De antwoorden op deze vraag die ik van gelovigen heb gekregen beschrijven de moraal van het lijden. Zij zeggen:

1. dat lijden een straf is die de mens verdient
2. dat lijden een mens loutert zodat hij er beter van wordt
3. dat God het lijden met voldoening gadeslaat
4. dat een straf toedienen een blijk van liefde is
5. dat de gestrafte recht heeft op een beloning

Deze moraal wordt echter tegengesproken door wat mensen allemaal doen om lijden te vermijden en door wetten die het verbieden om mensen en dieren te laten lijden. De verheerlijking van lijden staat feitelijk in een kwaad daglicht en het lijkt er op dat gelovigen een dubbele moraal van het lijden hebben. Is dat geen waanzin?

De verheerlijking van het lijden is inderdaad super idioot en gevaarlijk. Het zou ons doel moeten zijn het lijden te minimaliseren.

Het staat een individu vrij te kiezen voor het lijden maar er zou hard moeten opgetreden worden tegen elke vorm van aanmoediging om mensen of dieren te laten lijden.

Openbare kruisigingen zoals in de Filipijnen zouden dus moeten geweerd worden. Indien men zich zou moeten laten kruisigen in eenzaamheid zouden er veel van afzien.

Men mag niet vergeten dat verheerlijking van het lijden en martelaarschap dicht bij elkaar staan en dit kan op zijn beurt tot waanzinnige acties leiden van radicale gelovigen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik respecteer ten volle uw keuze om hier Ockham toe te passen; uw antwoord is ook het eenvoudigste. Persoonlijk meen ik echter dat het niet toereikend is. U houdt enkel een universum over dat 'zomaar' bestaat en tegelijkertijd geordend is. Ook lijden is bij u geen deel van een kosmisch proces maar iets dat 'zomaar' bestaat en waar eigenlijk geen antwoord voor bestaat. Het lijden zal ook nooit ophouden, althans zolang er bewust leven bestaat. Tegelijkertijd erken ik dat het probleem van het kwaad een probleem is dat sowieso bestaat, dat groot is en waar nooit een definitief antwoord op zal komen. Maar het atheïsme is geen optie die ons meer inzicht verschaft, integendeel.

Zijdelings; men dient niet te smeken om Gods liefde, want die krijgt men gratis. Enkel dient men deze te aanvaarden.

Het probleem van het lijden is natuurlijk ook erg complex. Want het ene lijden is niet het andere. Enkele mogelijke antwoorden, ad hoc;
1. (bij 't kwaad dat mensen elkaar doen zonder Gods ingrijpen) God grijpt niet in omdat hij de vrije wil niet wil beschadigen. Zelfs de ergste zonden kunnen ooit nog vergeven worden; om uit vrije wil tot inkeer te komen, dienen mensen uit vrije wil te kunnen zondigen.
2. Sommige vormen van kwaad werken ook louterend en worden dus gepermitteerd voor hun positieve effecten. De onzekerheid van ons leven maakt ons duidelijk dat we niet teveel van aardse zaken mogen houden. Het Westen is rijk en welgesteld, maar ook erg materialistisch.
3. (bij 't kwaad dat zomaar gebeurt; ziekte, natuurrampen etc) Ook al gebeurt dit alles ook volgens de orde in de kosmos, toch gaat het in tegen de finaliteit van de wereld, die nu in vervallen staat bestaat. Uiteindelijk zullen deze zaken niet meer gebeuren.
4. Bepaalde vormen van kwaad kunnen als straf gelden, al is het beeld van de straffende God niet meer zo sterk in het christendom. Liever zou ik zeggen dat God ons wil corrigeren voor onze fouten, dan echt te straffen (wat een soort van wraakzucht lijkt te impliceren).
5. Uzelf haalde ook aan; 'dat God het lijden met voldoening gadeslaat.' Dat is volgens mij zeker niet correct. Waarvan haalt u dat?
6. Ook 'Dat de gestrafte recht heeft op een beloning' lijkt mij niet correct, of alleen in de zin dat God minder streng oordeelt over hen die veel geleden hebben in hun leven.

Zoals Eno2 het voordien al stelde, uw beeld van uw god is door uzelf gevormd. Op deze manier zal het uiteraard niet gemakkelijk zijn om anderen te overtuigen en het lijden te leren aanvaarden.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zoals Eno2 het voordien al stelde, uw beeld van uw god is door uzelf gevormd. Op deze manier zal het uiteraard niet gemakkelijk zijn om anderen te overtuigen en het lijden te leren aanvaarden.

De antwoorden die ik heb gegeven zijn niet 'mijn' antwoorden, maar een aantal antwoorden uit de christelijke traditie. De ene christen zal wel het ene meer benadrukken dan het andere, maar dat wil niet zeggen dat ik zomaar wat uit mijn mouw schud.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De verheerlijking van het lijden is inderdaad super idioot en gevaarlijk. Het zou ons doel moeten zijn het lijden te minimaliseren.

Het staat een individu vrij te kiezen voor het lijden maar er zou hard moeten opgetreden worden tegen elke vorm van aanmoediging om mensen of dieren te laten lijden.

Openbare kruisigingen zoals in de Filipijnen zouden dus moeten geweerd worden. Indien men zich zou moeten laten kruisigen in eenzaamheid zouden er veel van afzien.

Men mag niet vergeten dat verheerlijking van het lijden en martelaarschap dicht bij elkaar staan en dit kan op zijn beurt tot waanzinnige acties leiden van radicale gelovigen.

Op zich ben ik het daar volledig mee eens, het wegwerken van lijden is zelfs een teken van belangeloze inzet voor anderen. Al denk ik dat bepaalde vormen van lijden ook wel positieve gevolgen hebben. Personen die het meest te bewonderen zijn hebben doorgaans 'al veel meegemaakt.' Mensen die nooit met lijden geconfronteerd zijn, zijn doorgaans verwend en onbezonnen. Vergeet dus niet dat er toch ook wel voordelen aan bepaalde vormen van lijden verbonden zijn.

[respublica]

Bij de discussie over lijden mogen we ook niet vergeten dat, ook al bestaat er op dit probleem geen afdoend antwoord, het toch ook niet zo is dat het probleem van het kwaad direct leidt tot atheïsme. Net in arme streken is men vaker gelovig. Eeuwenlang was men religieus terwijl de kindersterfte enorm was en men veel minder had dan nu. Atheïsme in ons land is toegenomen in een tijd van overvloed en een uitgebouwde welvaartsstaat. Het lijden in de wereld vormt filosofisch een probleem voor het theïsme, maar in de praktijk lijkt lijden vaak net tot meer godsdienstigheid te leiden. In die zin is atheïsme toch wel het product van een verwende maatschappij, al heb ik daarmee niet gezegd dat het daardoor niet waar kan zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Bij de discussie over lijden mogen we ook niet vergeten dat, ook al bestaat er op dit probleem geen afdoend antwoord, het toch ook niet zo is dat het probleem van het kwaad direct leidt tot atheïsme. Net in arme streken is men vaker gelovig. Eeuwenlang was men religieus terwijl de kindersterfte enorm was en men veel minder had dan nu. Atheïsme in ons land is toegenomen in een tijd van overvloed en een uitgebouwde welvaartsstaat. Het lijden in de wereld vormt filosofisch een probleem voor het theïsme, maar in de praktijk lijkt lijden vaak net tot meer godsdienstigheid te leiden. In die zin is atheïsme toch wel het product van een verwende maatschappij, al heb ik daarmee niet gezegd dat het daardoor niet waar kan zijn.

Van een verwende maatschappij of van een maatschappij waar meer mensen onderwijs genieten? Overigens spelen er wel meer factoren mee. De vooruitgang in de wetenschap en zelfs het internet zullen ook geen onaardige invloed hebben op de verspreiding van het atheisme.

Dat mensen die lijden nogal snel naar godsdienst grijpen, is niet verwonderlijk. Mensen zullen alles doen om zichzelf te redden, zelfs al moeten ze deals sluiten met een verzonnen hogere macht. Het is dan ook een van de vijf stappen in het Kubler-Ross model.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Van een verwende maatschappij of van een maatschappij waar meer mensen onderwijs genieten? Overigens spelen er wel meer factoren mee. De vooruitgang in de wetenschap en zelfs het internet zullen ook geen onaardige invloed hebben op de verspreiding van het atheisme.

Dat mensen die lijden nogal snel naar godsdienst grijpen, is niet verwonderlijk. Mensen zullen alles doen om zichzelf te redden, zelfs al moeten ze deals sluiten met een verzonnen hogere macht. Het is dan ook een van de vijf stappen in het Kubler-Ross model.

de scholingsgraad was idd zeer belangrijk bij het afgooien van dat religieus juk.
Mijn groot- en zeker mijn overgrootouders waren nauwelijks geschoold (geen geld en geen tijd door WO I en II) Aan zulke mensen kon men natuurlijk alles wijsmaken en vooral bang maken en dom houden.Daardoor was de rkk "toen" ook oppermachtig (niks beter om macht te verwerven, dan mensen bang maken en dom houden)
Naarmate de generaties evolueerden en de scholingsgraad steeg, nam het geloven af. En het was ook door die grenzeloze macht van weleer dat de rkk ongestraft aan de kindjes kon zitten.
Soit, iemand met iet of wat scholing kan je die verhaaltjes niet meer doen geloven.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De antwoorden die ik heb gegeven zijn niet 'mijn' antwoorden, maar een aantal antwoorden uit de christelijke traditie. De ene christen zal wel het ene meer benadrukken dan het andere, maar dat wil niet zeggen dat ik zomaar wat uit mijn mouw schud.

Maar toch zegt u 'Enkele mogelijke antwoorden, ad hoc'.

Dit is toch een bepaalde vorm van gissen. Ik ga er uiteraard vanuit dat u de meeste wel ergens zult opgevangen hebben en dat u dit niet zelf verzonnen hebt. Maar het lijkt me wel dat u uw eigen beeld vormt van al hetgeen aangereikt wordt. Dit echter volgens wat u wenst dat het zou zijn, zonder enige verificatie of het wel daadwerkelijke zo is.

Uiteindelijk komt dit min of meer op hetzelfde neer als uit de mouw schudden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

de scholingsgraad was idd zeer belangrijk bij het afgooien van dat religieus juk.
Mijn groot- en zeker mijn overgrootouders waren nauwelijks geschoold (geen geld en geen tijd door WO I en II) Aan zulke mensen kon men natuurlijk alles wijsmaken en vooral bang maken en dom houden.Daardoor was de rkk "toen" ook oppermachtig (niks beter om macht te verwerven, dan mensen bang maken en dom houden)
Naarmate de generaties evolueerden en de scholingsgraad steeg, nam het geloven af. En het was ook door die grenzeloze macht van weleer dat de rkk ongestraft aan de kindjes kon zitten.
Soit, iemand met iet of wat scholing kan je die verhaaltjes niet meer doen geloven.

Ik ben akkoord.

Echter toch een beetje cynisch dat net de katholieken hebben meegewerkt aan een betere scholing. Daarmee hebben ze toch in hun eigen vinger gesneden!

[dewanand]

namaste forum tijgers,

IN het Hindoeisme moet iemand lijden omdat hsij gestrafd wordt voor zonden uit vorige levens en daarom is dit geloof meedogenloos en wreed in de praktijk, Hindoes zeggen dit tegen lijdenden, gehandicapten en sociaal zwakkeren:

Het is je karma, je moet lijden en je verdient het dik, dus is er geen hoop en wij Hindoes gaan jou niet helpen, je moet het zelf uitzoeken en als je zelfmoord pleegt dan is dat ook jou karma en je verdient het dus dik.

Eigenlijk is dit de manier waarop bijna alle Hindoes mij hebben behandeld vroeger toen ik illegaal, ziek, en psychiatrisch patient was vijf jaar lang, ik werd mishandeld, bespot, uitgelachen, weggejaagd en grond ingetrapt door Hindoes uit hogere kasten en zelfs uit mijn eigen familie. Ja, hierom weet ik hoe darwinistisch en meedogenloos het hele Hindoeisme is in de harde praktijk en hoe het hele kastenstelsel werkt in werkelijkheid en ik vind het gewoon wreed en bijna satanisch. Alles staat op mijn site in mijn boekje emancipatie hindoestanen, ook over homo zijn, of hoer zijn.

In het Hindoeisme is er feitelijk geen enkele hoop en alles is karma, zelfs als je zelfmoord pleegt, wat een hogere kaste hindoe, een brahmaan nog vorige week tegen mij vertelde toen ik depressief en suicidaal was en hem belde uit eenzaamheid. Hij vertelde nog dat hij niet zou komen bij mijn crematie en lachte mij hard uit omdat ik psychiatrisch patient ben en een lage zwakke kaste ben. Hij is langer, groter, gezond, rijk, potent, grootgeschapen, heeft vrouw, werk, groot huis dus hij is hogere kaste Brahmaan en altijd heeft hij mij grond ingetrapt als kleine zwakke chamar, pipo. Sociaal onrecht in het Hindoeisme en hindoewereld is onvoorstelbaar wreed in de praktijk en lagere kasten worden doodgeslagen door de hogere kasten, wat ik zelf heb meegemaakt in Suriname en Nederland.

Vaak vind ik islam beter dan Hindoeisme en veel socialer en intelligenter als ik eerlijk mag zijn tegenover iedereen.

Mijn hele leven is zwaar en onbeschrijflijk lijden, suicidaliteit, eenzaamheid, depressies, psychoses en nu is het ongeneeslijk dus ik weet al dat ik totaal verloren ben en nooit meer een volwaardig en normaal leven zal kunnen leiden. Mijn leven is letterlijk al voorbij nu en ik schrijf dus dat helpt mij om stabiel te blijven en geen zelfmoord te plegen, zo is het al 23 jaar met mij sinds ik ziek werd. Schrijven kan ik goed, heb nu rond 2 miljoen woorden teksten geschreven in Nederlands en Engels en het heeft mijn zelfmoord dus voorkomen, maar Hindoes haten mij nog meer omdat ik als lagere kaste niet hoger mag komen dan hen, dus discrimineren zij mij nog meer en sluiten zij mij radicaal uit in Nederland en Suriname. OOk de negers in deze landen haten mij omdat ik Hindoeman ben dus ben ik kasteloze paria nu in allochtonen wereld. EEn paar blanken steunen mij wel en ik mag ze bellen maar 90 procent van de blanken zal mij maar gewoon wegjagen en negeren als bruiine koelieschrijver en dit gebeurd ook overal bij kontakten.

Let op: feit is dat zelfmoord cijfers in alle Hindoegemeenschappen hoogste zijn van de hele wereld dus mijn verhaal hier is echt waar en ik moet eerlijk toegeven tegenover iedereen dat ik allang gekozen zou hebben voor de wrede rituele zelfverbranding als ik vroeger al niet had besloten om mijzelf nog een laatste kans te geven en dus te gaan schrijven en theoretisch onderzoek te doen naar de multiculturele samenleving om mijn leven dus zelf te verbeteren, zoals ik geleerd had van de lange, grote, superieure Germaanse Hollanders die mij toen ook van de dood hadden gered en mij met raad en daad steunden om te herstellen en mijn inferieuriteit te leren accepteren. Vaak geloof ik bijna ook echt dat de lange, grote, sterke, superieure Germanen een hoger ras zijn, en daarom ongepigmenteerd zijn ontworpen door de Goden en godinnen. Hun hersenen zijn veel groter dan mij en ze zijn fysiek superieur tov van mij, ook hun energieniveau is hoger en krachtiger dan die van mij.

Dewanand

[cookie monster]

1 feit =

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Generatie op generatie wordt gestraft vanwege een "misdaad" ooit in een ver verleden begaan door "de voorouders".

Het wordt stilletjesaan tijd dat die god van jou voor het Mensenrechtentribunaal wordt gedaagd.

Haalt niets uit, ze pleiten immers ontoerekeningsvatbaar.

[harriechristus]

De Mens lijdt aan zijn aardse beperktheid om daardoor op te kunnen stijgen tot Gods eeuwige en oneindige heerlijkheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik respecteer ten volle uw keuze om hier Ockham toe te passen; uw antwoord is ook het eenvoudigste. Persoonlijk meen ik echter dat het niet toereikend is. U houdt enkel een universum over dat 'zomaar' bestaat en tegelijkertijd geordend is. Ook lijden is bij u geen deel van een kosmisch proces maar iets dat 'zomaar' bestaat en waar eigenlijk geen antwoord voor bestaat. Het lijden zal ook nooit ophouden, althans zolang er bewust leven bestaat. Tegelijkertijd erken ik dat het probleem van het kwaad een probleem is dat sowieso bestaat, dat groot is en waar nooit een definitief antwoord op zal komen. Maar het atheïsme is geen optie die ons meer inzicht verschaft, integendeel.

U stelt dat het universum geordend is maar 'dat op het probleem van het kwaad nooit een antwoord zal komen.' Dat lijkt mij een contradictie. U spreekt over een orde terwijl deze, volgens uw eigen definitie, niet bestaat en u gelooft in een ordenende God die een wanordelijke wereld schept en in stand houd. Wat betreft het atheïsme: Het atheïsme leidt niet tot meer inzicht, maar meer inzicht leidt tot atheïsme.

Zijdelings; men dient niet te smeken om Gods liefde, want die krijgt men gratis. Enkel dient men deze te aanvaarden.

Toch een reactie: Dit moet dan objectief aantoonbaar zijn of anders is het verbeelding en inbeelding.

Het probleem van het lijden is natuurlijk ook erg complex. Want het ene lijden is niet het andere. Enkele mogelijke antwoorden, ad hoc;
1. (bij 't kwaad dat mensen elkaar doen zonder Gods ingrijpen) God grijpt niet in omdat hij de vrije wil niet wil beschadigen. Zelfs de ergste zonden kunnen ooit nog vergeven worden; om uit vrije wil tot inkeer te komen, dienen mensen uit vrije wil te kunnen zondigen.
2. Sommige vormen van kwaad werken ook louterend en worden dus gepermitteerd voor hun positieve effecten. De onzekerheid van ons leven maakt ons duidelijk dat we niet teveel van aardse zaken mogen houden. Het Westen is rijk en welgesteld, maar ook erg materialistisch.
3. (bij 't kwaad dat zomaar gebeurt; ziekte, natuurrampen etc) Ook al gebeurt dit alles ook volgens de orde in de kosmos, toch gaat het in tegen de finaliteit van de wereld, die nu in vervallen staat bestaat. Uiteindelijk zullen deze zaken niet meer gebeuren.
4. Bepaalde vormen van kwaad kunnen als straf gelden, al is het beeld van de straffende God niet meer zo sterk in het christendom. Liever zou ik zeggen dat God ons wil corrigeren voor onze fouten, dan echt te straffen (wat een soort van wraakzucht lijkt te impliceren).

Als 'het probleem van het lijden' erg complex is en feitelijk onoplosbaar dan zijn haar premissen kennelijk ongeldig, zoals de premisse van het bestaan van God.

5. Uzelf haalde ook aan; 'dat God het lijden met voldoening gadeslaat.' Dat is volgens mij zeker niet correct. Waarvan haalt u dat?

Dat God lijden met voldoening gadeslaat volgt uit concepten als de erfzonde, de hel en het karma; en voorts uit talloze voorvallen in de bijbel, te beginnen met

Genesis 3: "16 Tegen de vrouw zei hij: ‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last, zwoegen zul je als je baart. Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.’ 17 Tegen de mens zei hij: ‘Je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden. Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang. 18 Dorens en distels zullen er groeien, toch moet je van zijn gewassen leven. 19 Zweten zul je voor je brood, ..."

Het behaagde God dus de mens te laten lijden als straf voor ongehoorzaamheid.

6. Ook 'Dat de gestrafte recht heeft op een beloning' lijkt mij niet correct, of alleen in de zin dat God minder streng oordeelt over hen die veel geleden hebben in hun leven.

En is minder streng oordelen over 'hen die veel geleden hebben' dan geen beloning voor het ondergane leed? Hetzelfde geldt voor de concepten vagevuur, verzoening en offerande. Dat de gestrafte recht heeft op een beloning, of noem het verzoening of vergiffenis, is precies de reden waarom de kerk van mensen vraagt om 'boete te doen'. Dit kan op vele manieren. Het 'goedkoopste' is het offeren van geld, dat is voor velen een pijnlijke vorm van geestelijke zelfkastijding.

[Belask0]

lijkt wel een tjeef hierboven , als ik veel praat zullen ze wel knikken en slikken

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

lijkt wel een tjeef hierboven , als ik veel praat zullen ze wel knikken en slikken

Dank u vriendelijk.