N-VA en democratie: een moeilijke verhouding

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gazet VanAntwerpen

26/02/2005 18:15 Referendum over splitsing België: N-VA reageert positief

De N-VA reageert positief op het idee van PS-voorzitter Elio Di Rupo om een referendum over het voortbestaan van België te organiseren. Dat heeft partijvoorzitter Bart De Wever zaterdag in een persmededeling gemeld.

Gaat de N-VA erop vooruit qua democratisch gehalte?
Of zijn ze enkel voor referenda als het in hun kraam(pje) te pas komt?

Hun kartelpartner is anders niet happig:

Oorspronkelijk geplaatst door Gazet Van Antwerpen

26/02/2005 19:26 Referendum over splitsing België: voor CD&V niet aan de orde

Een breuk op komst?

Spirit breekt alvast hun woord.
Vroeger verklaarden ze zich voorstander van directe democratie.
Dat lijkt wel over:

26/02/2005 17:32 Referendum over splitsing België: VB zegt ja, Spirit zegt neen

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

De N-VA heeft altijd al een dubieuze verhouding gehad met directe democratie. Dat is de reden dat ik ook uit die partij gestapt ben.

Tantist, stem op Vlaams Belang!! Hoe meer hoe liever. Eens ze aan de macht zijn zal je jouw directe democratie met alle lust kunnen bod vieren.

[Den Duisteren Duikboot]

Nog even voor het slapengaan...

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).

Oh ja: als al die dwazen per se over de grondwet willen stemmen, waarom schrijven ze hem dan zélf niet? D�*t is pas democratie! Ik verheug mij al op het resultaat.

P.S. Ik beweer hier nergens dat de parlementaire democratie niet voor beterschap vatbaar is. Vérre van. Niet iedereen vindt een vertegenwoordiger die hij vertrouwt. In plaats van dat te omzeilen via referenda (en dus in stand te houden), zou men beter sleutelen aan het huidige, en vooralsnog evenwichtigste, systeem.

Slaapwel, beste mensen,
Den Duisteren Duikboot

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nog even voor het slapengaan...

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).

Oh ja: als al die dwazen per se over de grondwet willen stemmen, waarom schrijven ze hem dan zélf niet? D�*t is pas democratie! Ik verheug mij al op het resultaat.

P.S. Ik beweer hier nergens dat de parlementaire democratie niet voor beterschap vatbaar is. Vérre van. Niet iedereen vindt een vertegenwoordiger die hij vertrouwt. In plaats van dat te omzeilen via referenda (en dus in stand te houden), zou men beter sleutelen aan het huidige, en vooralsnog evenwichtigste, systeem.

Slaapwel, beste mensen,
Den Duisteren Duikboot

wel vreemd dat diezelfde "dwazen" blijkbaar wel even verder dan hun neus gekeken hebben en kijken naar landen zoals Zwitserland...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nog even voor het slapengaan...

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Alleen jammer dan voor jou dat een heel deel van die "halve dwazen" ook op jouw weldoener moeten stemmen of er komt niets van in huis. Wanneer daarna dan voornoemde weldoener zijn gat veegt aan zijn beloftes, en zelfs vervangen wordt door een opvolger of iemand van een andere partij, kan jij daar geen blaas aan veranderen.

Doe mij dan maar die massa "halve dwazen".

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.

En ik betaal geen loodgieter om een halve dag in zijn camionet te gaan zitten boterhammekes eten en vervolgens nieuwe kranen te plaatsen wanneer hij eigenlijk een nieuwe boiler moet installeren.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).

Het volk is dus niet te vertrouwen en krijgt geen directe inspraak, maar dat zou dan wel een (parlementaire) democratie zijn?

Oh ja: als al die dwazen per se over de grondwet willen stemmen, waarom schrijven ze hem dan zélf niet? D�*t is pas democratie! Ik verheug mij al op het resultaat.

Waarom betaal jij een loodgieter als je die buizen allemaal zèlf kan plaatsen?

P.S. Ik beweer hier nergens dat de parlementaire democratie niet voor beterschap vatbaar is. Vérre van. Niet iedereen vindt een vertegenwoordiger die hij vertrouwt.

Niemand vindt een vertegenwoordiger, punt. Of dacht jij dat jij vertegenwoordigd wordt in het parlement?

In plaats van dat te omzeilen via referenda (en dus in stand te houden), zou men beter sleutelen aan het huidige, en vooralsnog evenwichtigste, systeem.

Referenda zorgen net voor een verbetering van dit systeem. Dat afdoen als "omzeilen" klinkt wel heel tendentieus.

[storm op zee]

Ook uit het N-VA-programma (Congres van Leuven):

[font=Arial] [/font]
Voor de N-VA wordt de democratie niet versterkt door het uithollen van de functie van de volksvertegenwoordigende organen ten voordele van de invoering van vormen van "directe" democratie zoals het referendum of de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.

Politici moeten hun verantwoordelijkheid nemen in plaats van die terug te schuiven naar het volk. "Directe" democratie als manier om inspraak te organiseren is voor de

N-VA bijgevolg slechts een uitzonderlijke mogelijkheid, namelijk om voorafgaand aan de politieke besluitvorming een beslissing te nemen over een algemeen principe.

Merk dus op dat de N-VA reeds van in het begin niét absolúút tegen het referendum is.

[Distel]

Voor de N-VA wordt de democratie niet versterkt door het uithollen van de functie van de volksvertegenwoordigende organen ten voordele van de invoering van vormen van "directe" democratie zoals het referendum of de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester. Het resultaat hiervan is immers dikwijls schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij.

Over platte stemmingmakerij gesproken. Hier voorspelt de N-VA dus zonder enige grond "schijndemocratie waar de toon aangegeven wordt door emotie en platte stemmingmakerij." En dit om het huidige systeem van schijndemocratie op basis van machtswellust en platte stemmingmakerij in stand te houden...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als ik moet kiezen tussen de persoon die ik via verkiezing gemachtigd heb mij te vertegenwoordigen (en ik heb die niet zomaar met de losse pols gekozen, maar omdat zijn ideeën nauw bij de mijne aanleunen en omdat ik hem vertrouw en respecteer voor wat hij kan en weet - zonder slaafsheid uiteraard) en de massa hele en halve dwazen die mij dagelijks voor de voeten lopen (wier ideeën niét bij de mijne aanleunen, die ik niét vertrouw en niet hoog aansla - op enkele uitzonderingen na), dan is mijn keuze snel gemaakt.

Geen referenda dus voor mij: ik heb mijn keuze al gemaakt. Ik betaal geen loodgieter om de buizen uiteindelijk zélf te moeten repareren.

Je goeie recht.
Gelieve dan wel de passende terminologie voor je geprefereerde systeem te gebruiken: particratie of elitocratie.
In een democratie is de burger souverein. Ook over zijn vertegenwoordigers.

Directe democratie is een mooi streefdoel, ergens voor het jaar 3056 ofzo, wanneer onze beschaving (hopelijk) op een hoger peil staat dan vandaag. Tot dan is het behelpen met een iets elitairder systeem, democratiefetisjisten ten spijt (er zijn van die types die een absolute democratie waarin racisme een recht is hoger aanslaan dan een parlementaire democratie waarin racisme geen recht is - je houdt het niet voor mogelijk, dat vertrouwen in 'het volk', en het wordt metterdag gekker...).

Van ultra-reactionaire visie gesproken.
Uw wantrouwen tegenover de medeburger beperkte zich vroeger tot de vrouwen, dewelke op dezelfde basis in vele landen lang het stemrecht ontzegd werd..................

De rest van uw betoog is ofwel totaal naast de kwestie ofwel argumenten tegen alle vormen van democratie gesausd met onbewezen losse flodders.

PS: in Rwanda mogen de burgers zich uitspreken in een grondwetgevend referendum. Benieuwd naar de racistische denigrerende opmerkingen daaromtrent vanwege de elitocraten.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door storm op zee

Ook uit het N-VA-programma (Congres van Leuven):

Merk dus op dat de N-VA reeds van in het begin niét absolúút tegen het referendum is.

Maar er evenmin absoluut voor.
En die strekking haalde het.

[lievendr]

tof dat de n-va zo veel aandacht krijgt alleszins.
doe zo voort.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

tof dat de n-va zo veel aandacht krijgt alleszins.
doe zo voort.

Meer aandacht dan stemmen.
En wees gerust.
Ik doe voort.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Maar er evenmin absoluut voor.
En die strekking haalde het.

knuppel meisken, stem op het Blok! Daar zal jeje directe democratie kunnen bod vieren eens ze aan de macht zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

knuppel meisken, stem op het Blok! Daar zal jeje directe democratie kunnen bod vieren eens ze aan de macht zijn.

Het VB belooft tenminste meer democratie.
Ik sluit niet uit dat zij er (naar het weinig lovenswaardige voorbeeld van SP-a+Spirit en VLD) in de praktijk niks van zullen invoeren.

De CD&V+N-VA belooft zelfs niet eens in theorie democratie in te voeren.
Van hen moeten we al zeker niks verwachten. Hoogstens wat vals geneuzel waarmee ze zichzelf wederrechtelijk tot democraat verklaren..........

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Ach, de nva'ers hebben hier al duidelijk gemaakt dat men ze niet moet pakken op uitspraken van gisteren! Enkel wat vandaag gezegd en gedaan wordt telt! Gemakkelijk he?

Als iemand begint over het "verleden" van het VB, dan wordt juist wel dit argument gebruikt . De NVA mag ze niet gebruiken, maar het Belang wel? Nu goed, vermits u Joris Van Severen steunt, denk ik niet dat u de zwarte kant van de partij wil verbergen .

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Alleen jammer dan voor jou dat een heel deel van die "halve dwazen" ook op jouw weldoener moeten stemmen of er komt niets van in huis. Wanneer daarna dan voornoemde weldoener zijn gat veegt aan zijn beloftes, en zelfs vervangen wordt door een opvolger of iemand van een andere partij, kan jij daar geen blaas aan veranderen.

1. Inderdaad zeer jammer, maar onvermijdelijk. Ik kom daar zo dadelijk in een reactie op Superstaaf nog op terug... (i.v.m. de 'elitocratie')
2. Ik ga uit van 'voornemens', niet van 'beloftes' (het verschil tussen een middelen- en een resultaatsverbintenis, zeg maar). Als ik mij in mijn oordeel over een politicus of een partij vergis, is dat inderdaad betreurenswaardig, maar we live and learn (enfin, sommigen onder ons toch...).

Doe mij dan maar die massa "halve dwazen".

Geen probleem.

En ik betaal geen loodgieter om een halve dag in zijn camionet te gaan zitten boterhammekes eten en vervolgens nieuwe kranen te plaatsen wanneer hij eigenlijk een nieuwe boiler moet installeren.

Kies dan een andere loodgieter.

Het volk is dus niet te vertrouwen en krijgt geen directe inspraak, maar dat zou dan wel een (parlementaire) democratie zijn?

Nogmaals, 'democratie' is voor mij geen fetisj. Men moet eens onder ogen durven te zien dat 'democratie' ook z'n zwakke kanten heeft. Zie ook mijn reactie op de 'elitocratie' in mijn hieropvolgende post.

Waarom betaal jij een loodgieter als je die buizen allemaal zèlf kan plaatsen?

Ironie is iets vreemds en soms ongrijpbaars.

Niemand vindt een vertegenwoordiger, punt. Of dacht jij dat jij vertegenwoordigd wordt in het parlement?

Niet voor de volle 100%. Dat zou overigens volstrekt onwerkbaar en onrealistisch zijn. Tot welk compromis gaat de massa komen met haar 10.000.000 ideeën? Of zijn de ja/nee- of andere simplificaties die onvermijdelijk zijn voor referenda zo'n verfijnd democratisch instrument? En wie zal uiteindelijk beslissen welke antwoorden in een referendum op een vraag worden geformuleerd waaruit de kiezer mag kiezen?

Referenda zorgen net voor een verbetering van dit systeem. Dat afdoen als "omzeilen" klinkt wel heel tendentieus.

Fantastisch, 10.000.000 onbevoegden die mijn waterleiding gaan herstellen. Ik ga alvast een dweil gaan halen...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je goeie recht.
Gelieve dan wel de passende terminologie voor je geprefereerde systeem te gebruiken: particratie of elitocratie.
In een democratie is de burger souverein. Ook over zijn vertegenwoordigers.

Mja, jij noemt dat een 'elitocratie'. Volgens mij is een elitocratie een despotische elite die geen enkele democratische legitimatie heeft. Het huidige bestel zou ik eerder omschrijven als een 'democratisch gelegitimeerde elitocratie'. Uiteraard kiezen mensen uit hun midden een 'elite'. Niemand gaat op iemand stemmen die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf - daar mogen we rationeel gesproken toch vanuit gaan (je weet het nooit met die dwazen! ). De verkozenen zijn dus intrinsiek 'beter' dan de kiezers. Indien niet, dan heeft de kiezer zich vergist (en moet hij zelf opdraaien voor zijn vergissing) of had hij zich zelf kandidaat moeten stellen (bijv. met een partij die als een robot alleen standpunten inneemt op basis van opiniepeilingen, dus zonder visie of samenhang en zonder oog voor minderheden - je verlaat immers de compromiscultuur, want wie zal het compromis sluiten binnen zo'n partij en met welk gezag zal hij dat doen?).

Van ultra-reactionaire visie gesproken.
Uw wantrouwen tegenover de medeburger beperkte zich vroeger tot de vrouwen, dewelke op dezelfde basis in vele landen lang het stemrecht ontzegd werd..................

Ik neem aan dat je het nu hebt over het referendazieke Zwitserland, waar vrouwen inderdaad vreselijk lang op inspraak moesten wachten (in Appenzell tot in de jaren '90!).
Ik zie echt niet in waarom ik meer vertrouwen zou moeten hebben in een massa mensen dan in de 'elite' die daaruit verkozen wordt.

De rest van uw betoog is ofwel totaal naast de kwestie ofwel argumenten tegen alle vormen van democratie gesausd met onbewezen losse flodders.

Ja, dat schiet op...

PS: in Rwanda mogen de burgers zich uitspreken in een grondwetgevend referendum. Benieuwd naar de racistische denigrerende opmerkingen daaromtrent vanwege de elitocraten.

Gelet op de situatie in Rwanda, is dat een vooruitgang. Mijn 'democratisch gelegitimeerde elitocratie' gaat echter nog een stap verder.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mja, jij noemt dat een 'elitocratie'. Volgens mij is een elitocratie een despotische elite die geen enkele democratische legitimatie heeft.

Zoals ons bestuur.
De burger kan geen wetgevend werk verrichten.
De burger kan geen wetgevend werk van de 'elite' afschaffen.
Conclusie: de burger is hier niet souverein, doch totaal afhankelijk van de goodwill der elitocratie.

Het huidige bestel zou ik eerder omschrijven als een 'democratisch gelegitimeerde elitocratie'.

Woordenkramerij om de essentie uit de weg te gaan: ons bestuur is niet democratisch, doch autoritair-elitair.De burger is niet souverein.

Uiteraard kiezen mensen uit hun midden een 'elite'. Niemand gaat op iemand stemmen die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf - daar mogen we rationeel gesproken toch vanuit gaan

Rationaliteit claimen, net als beroep doen op het 'algemeen gewetene', geeft nog geen garantie dat uw redenering hout snijdt.
Zeker niet in bovenstaand geval.
Uw rationaliteit is hier overduidelijk ver zoek:
Hoe weten wij dat we stemmen op iemand die intelligenter is dan wijzelf?
Staat het IQ van de verkiesbaren naast hun naam op het stembiljet?
Wie garandeert dat hun opvolgers, bij niet opnemen van het mandaat even intelligent zijn als de rechtstreeks verkozene?

En dan nu in't absurde doorgetrokken om uw onzin overduidelijk te illustreren:
Jouw redenering ('niemand stemt op iemand die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf') kan slechts opgaan wanneer de slimste mens ook verkiesbaar is. Zoniet kan hij/zij immers niet stemmen voor iemand die slimmer en onderlegder is dan hijzelf.

(je weet het nooit met die dwazen! ).

Jij komt er tenminste voor uit, hoe je over je medeburger denkt.
Enkel nog ophouden met het louter representatieve systeem als democratie te betitelen, en dan staan we een stap verder in de discussie.

De verkozenen zijn dus intrinsiek 'beter' dan de kiezers.

http://www.legal-forms-kit.com/legal...dumb-laws.html

Indien niet, dan heeft de kiezer zich vergist

Hoezo?
Ik dacht dat hij steeds stemdeop 'bekwamere en onderlegder' peronen dan hijzelf?
Je draait de zaken hier ferm om.
Zonder referenda kan de keizer enkel representatie kiezen.
Als bij de kandidaten geen valabele aanwezig zijn kan de keizer niet anders dan 'zich vergissen'
Als die representatie dan ongehinderd door recall of BROV hun 'dumb laws' mogen doordrukken, dan lijkt mij het schurftig om de schuld daarvan in de schoenen van de macheloze kiezer te schuiven.

(en moet hij zelf opdraaien voor zijn vergissing)

In een systeem waar de burgermeerderheid via een referenda kan ingrijpen, dragen ze weldegelijk de schuld voor hun fouten, of het niet afstraffen van de fouten der representatie. En dan betaalt de burger deels voor zijn eigen vergissingen.
In een elitocratie is de burger machteloos en ondergaat hij de wetten van zijn voogden. Bovendien betaalt hij dan voor de vergissingen die zijn voogden straffeloos begingen. (cfr. staatsschuld)

of had hij zich zelf kandidaat moeten stellen

Klassieke dooddoener.
Burgers die geen zin hebben om fulltime met politiek bezig te zijn, of niet de financiële draagkracht hebben om zich in een politiek avontuur van een minipartij te storten, behoren evenveel democratische rechten en inspraakte hebben, en hebbenook recht om hun wensen verwezenlijkt te zien zonder die omweg en hindernissen die jij voorstelt.

Ik neem aan dat je het nu hebt over het referendazieke Zwitserland, waar vrouwen inderdaad vreselijk lang op inspraak moesten wachten (in Appenzell tot in de jaren '90!).

Andermaal een klassieker uit het nep-democratische repertoire.
Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?

Lees ook even mee waarom je hier volkomen ten onrechte (zelfs tekwader trouw) de oorzakelijk link maakt tussen directe democratie ende afwezigheid van vrouwenstemrecht

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik zie echt niet in waarom ik meer vertrouwen zou moeten hebben in een massa mensen dan in de 'elite' die daaruit verkozen wordt.

Dit vertrouwen is de basis van democratie.
Zoniet deel je de maatschappij op in 'wetende elite' en 'onwetende ondermensen'
In een democratie gaat het erom dat de wil van de burgermeerderheid voltrokken wordt.
In een elitocratie wordt de wil van de elite voltrokken, ongeacht of de burgermeerderheid er baat bij heeft.

Gelet op de situatie in Rwanda, is dat een vooruitgang. Mijn 'democratisch gelegitimeerde elitocratie' gaat echter nog een stap verder.

Een losse bewering. Waarin gaat uw elitocratie verder?
Corruptie?
Schuld op-of af-bouw?
Respecteren van de wil van hun onderdanen?
Gemarchandeer?

Uw elitocratie is om te beginnen niet eens democratisch gelegitimeerd. De term zelf is om te beginnen een contradictie van formaat.
*Hun mandaat is bij verplichte verkiezingen afgedwongen.
*De verkozenen worden massaal vervangen door gecoöpteerden, stoelendansers van andere beleidsniveaus, opvolgers etc. etc.
*De partijhoofdkwartieren bepalen wie effectief zetelt ongeacht het aantal voorkeurstemmen.
*Gezien de grootte van het VB kanje in België eindeloos je stem onthouden aan één van de grote partijen: ze blijven op mekaar aangewezen, en hijsen, ongeacht het aantal verloren stemmen, mekaar keerop keer in de regeringsboot.

Uw 'democratische legitimatie' is dus pure nep.

Peilingen wijzen uit dat de meerderheid van de bevolking weldegelijk directe inspraak wenst:

Een absolute meerderheid voor directe democratie!
In alle Europese en Noord-Amerikaanse landen tonen opiniepeilingen meerderheden van 60-80% voor de invoering van het bindend referendum. In Vlaanderen spreekt ruim 70% zich uit ten gunste van het idee (Knack 7-10-1998) en in Nederland zelfs 80% (zie www.scp.nl). Kan een systeem, waarin zelfs de wijze van politieke besluitvorming haaks staat op de volkswil, democratisch worden genoemd? Natuurlijk niet!
De 21ste eeuw moet de eeuw worden van de échte democratie. Een nodige voorwaarde daartoe is de invoering van het bindend referendum op volksinitatief, op alle bestuursniveau's. In een stad als Antwerpen moeten bindende referendums op volksinitiatief mogelijk zijn op stedelijk niveau, districtsniveau en wijkniveau (dit principe wordt reeds onderschreven door Agalev!). Referendums moeten mogelijk zijn over alle onderwerpen die tot de bevoegdheid van het betrokken bestuursniveau horen.
Lost de invoering van het bindend referendum alle problemen op? Natuurlijk niet. Maar directe democratie biedt wel de mogelijkheid om problemen op een fatsoenlijke manier op te lossen. Politieke partijen zullen meer op overtuigingswerk en debat, en niet langer op botte machtsuitoefening moeten steunen. Het referendum op volksinitiatief kan uitgroeien tot een essentieel strijdmiddel voor burgerbewegingen, vakbonden en politieke partijen. Wie de samenleving écht en duurzaam wil veranderen, moet niet dwingen, maar zijn medemensen aanspreken en overtuigen.

In Duitsland toonde een opiniepeiling uit 1995 aan, dat een meerderheid van 71% (in de westelijke deelstaten) tot 79% (oostelijke deelstaten) directe democratie wenste, tegenover een minderheid van 27%/21% die meende dat de besluitvorming het exclusieve terrein der verkozenen moest zijn. De exacte vraag luidde: "Moeten in onze samenleving de burgers direct betrokken worden bij de belangrijke politieke beslissingen of moeten de verkozenen daarvoor verantwoordelijk zijn?" (zie: G.Habermann : 'Demokratiereform. Anstoesse zu einer ordnungspolitischen Diskussion' Bonn: Schriftenreihe des Unternehmersinstitutes UNI, Mainzer Strasse 238, 53179 Bonn).

Ook in Nederland wil 80% van de burgers directe inspraak, op zich in een ware democratie voldoende reden om het in te voeren.......

80% van de Nederlanders is voorstander

Last but not least: 80% van de Nederlanders wil de invoering van directe democratie. (In een democratie zou dit reeds voldoende argument zijn.) Opvallend is dat bij alle vier onderzochte partijen (PvdA, CDA, VVD en D66) een meerderheid van hun achterban voor het referendum was, ongeacht de afwijzing van het referendum van CDA en VVD: van de CDA-achterban is 70% voor, VVD 81%, PvdA 83% en D66 86% (SCP, Sociaal-Culturele Verkenningen, 1999). Slechts 49 procent steunt daarentegen het Paarse regeringsvoorstel voor een zeer beperkte correctief referendum met hoge drempels (NIPO-poll, 1995). Er bestaat reeds sinds begin jaren '70 een meerderheid voor directe democratie en anno 2002 - 30 jaar later - staat de politieke elite in meerderheid nog steeds op de rem.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zoals ons bestuur.
De burger kan geen wetgevend werk verrichten.
De burger kan geen wetgevend werk van de 'elite' afschaffen.
Conclusie: de burger is hier niet souverein, doch totaal afhankelijk van de goodwill der elitocratie.

Wie maakt er nu een karikatuur van?
Je stelt politici voor als wezens uit een ander zonnestelsel, die totaal geen rekening hoeven te houden met de wensen van de bevolking (lees: 10.000.000 meninkjes, het ene nog dwazer dan het andere). Politici zijn nochtans mensen zoals jij en ik, wier enige dwaasheid erin bestaat dat ze zo mesjogge zijn die 10.000.000 meninkjes te willen verzoenen in één beleid (dat uiteraard nooit in perfecte harmonie kan zijn met ook maar één van die 10.000.000 meninkjes, zodat iedereen wel wat te klagen heeft).

Woordenkramerij om de essentie uit de weg te gaan: ons bestuur is niet democratisch, doch autoritair-elitair.De burger is niet souverein.

Als de burger soeverein wil zijn: dat hij zich terugtrekke op een eiland en aldaar leve van de visvangst en de bananenpluk. Die burgerlijke soevereiniteit is een elegante vertaling van burgerlijk egoïsme.

Rationaliteit claimen, net als beroep doen op het 'algemeen gewetene', geeft nog geen garantie dat uw redenering hout snijdt.
Zeker niet in bovenstaand geval.
Uw rationaliteit is hier overduidelijk ver zoek:
Hoe weten wij dat we stemmen op iemand die intelligenter is dan wijzelf?
Staat het IQ van de verkiesbaren naast hun naam op het stembiljet?
Wie garandeert dat hun opvolgers, bij niet opnemen van het mandaat even intelligent zijn als de rechtstreeks verkozene?

U weet niet wie intelligenter zijn dan uzelf? Ja, dat is inderdaad het drama van onze politiek: zelfs d�*t weet de door jou geroemde kiezer niet, zelfs d�*�*r is hij niet toe in staat!

En dan nu in't absurde doorgetrokken om uw onzin overduidelijk te illustreren:
Jouw redenering ('niemand stemt op iemand die dommer of minder onderlegd is dan hijzelf') kan slechts opgaan wanneer de slimste mens ook verkiesbaar is. Zoniet kan hij/zij immers niet stemmen voor iemand die slimmer en onderlegder is dan hijzelf.

Ik beweer ook niet dat mijn systeem perfect is, maar zuiver rationeel gesproken is het gewoon beter om de aangehaalde redenen. Dat betekent niet dat er geen verfijningen mogelijk zijn (ik denk dan aan een betere informatiedoorstroming van burger naar politicus).

Jij komt er tenminste voor uit, hoe je over je medeburger denkt.
Enkel nog ophouden met het louter representatieve systeem als democratie te betitelen, en dan staan we een stap verder in de discussie.

Als notoire misantroop heb ik inderdaad geen hoge dunk van mijn medeburgers. Maar waar komt die misantropie toch vandaan...???

Het huidige systeem is evengoed een democratie, maar dan één waarin een buffer is gebouwd tegen de dictatuur van de meerderheid.

Hoezo?
Ik dacht dat hij steeds stemdeop 'bekwamere en onderlegder' peronen dan hijzelf?
Je draait de zaken hier ferm om.
Zonder referenda kan de keizer enkel representatie kiezen.
Als bij de kandidaten geen valabele aanwezig zijn kan de keizer niet anders dan 'zich vergissen'
Als die representatie dan ongehinderd door recall of BROV hun 'dumb laws' mogen doordrukken, dan lijkt mij het schurftig om de schuld daarvan in de schoenen van de macheloze kiezer te schuiven.

Nogmaals: het staat al die klagers vrij zelf een partij op te richten. Maar nee: liever laten ze anderen het vuile werk opknappen en geven ze commentaar vanaf de zijlijn...

In een systeem waar de burgermeerderheid via een referenda kan ingrijpen, dragen ze weldegelijk de schuld voor hun fouten, of het niet afstraffen van de fouten der representatie. En dan betaalt de burger deels voor zijn eigen vergissingen.
In een elitocratie is de burger machteloos en ondergaat hij de wetten van zijn voogden. Bovendien betaalt hij dan voor de vergissingen die zijn voogden straffeloos begingen. (cfr. staatsschuld)

Yeps, in jouw systeem betaal ik voor de vergissingen van de meerderheid van de bevolking (kleine nuance). Mijn stelling gaat er net van uit dat de vergissingen van de meerderheid per definitie groter zijn dan die van de 'elite'.

Klassieke dooddoener.
Burgers die geen zin hebben om fulltime met politiek bezig te zijn, of niet de financiële draagkracht hebben om zich in een politiek avontuur van een minipartij te storten, behoren evenveel democratische rechten en inspraakte hebben, en hebbenook recht om hun wensen verwezenlijkt te zien zonder die omweg en hindernissen die jij voorstelt.

Denk je nu echt dat die 10.000.000 zielen 'zonder omwegen' tot een compromis kunnen komen?

Andermaal een klassieker uit het nep-democratische repertoire.
Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?

Tja, ga je het geval-Zwitserland dan ontkennen? Godlof zijn er tegenvoorbeelden te vinden, maar die verschillen bewijzen alleen maar dat directe democratie niet per definitie heilzamer is dan een representatieve democratie.

Lees ook even mee waarom je hier volkomen ten onrechte (zelfs tekwader trouw) de oorzakelijk link maakt tussen directe democratie ende afwezigheid van vrouwenstemrecht

Dat theorietje over Wereldoorlog II is een zuivere gissing: alsof men in Zwitserland ongestoord aan het jodelen was terwijl rondom een wereldoorlog gaande was! Alsof daar geen voedingsbodem was voor omwentelingen!

Dit vertrouwen is de basis van democratie.
Zoniet deel je de maatschappij op in 'wetende elite' en 'onwetende ondermensen'
In een democratie gaat het erom dat de wil van de burgermeerderheid voltrokken wordt.
In een elitocratie wordt de wil van de elite voltrokken, ongeacht of de burgermeerderheid er baat bij heeft.

Zoals gezegd (het wordt een welles/nietes-discussie, vrees ik): ik vertrouw meer op een elite. Er is ook niets mis met het woord 'elite': er zijn nu eenmaal goeie en slechte loodgieters. Het wordt pas problematisch als de slechte loodgieter zichzelf een goeie waant en te verwaand blijkt om toe te geven dat de goeie loodgieter beter is dan hijzelf.
De bevolking beschikt over voldoende drukkingsmiddelen indien het beleid ontspoort: stakingen, proteststemmen, etc.

Een losse bewering. Waarin gaat uw elitocratie verder?
Corruptie?
Schuld op-of af-bouw?
Respecteren van de wil van hun onderdanen?
Gemarchandeer?

Schiet niet op de pianist.

Als we jouw burgerdemocratie duldden, leefden we nu in een cultureel en intellectueel achterlijk land dat voortdurend in oorlog is met omliggende landen over grondgebied en natuurbronnen. Elke vooruitgang die is geboekt danken we aan een elite die adequaat reageerde op demografische, culturele en intermenselijke ontwikkelingen. (Deze stelling is te nemen of te laten - dit gaat me anders te ver voeren).

Uw elitocratie is om te beginnen niet eens democratisch gelegitimeerd. De term zelf is om te beginnen een contradictie van formaat.
*Hun mandaat is bij verplichte verkiezingen afgedwongen.
*De verkozenen worden massaal vervangen door gecoöpteerden, stoelendansers van andere beleidsniveaus, opvolgers etc. etc.
*De partijhoofdkwartieren bepalen wie effectief zetelt ongeacht het aantal voorkeurstemmen.
*Gezien de grootte van het VB kanje in België eindeloos je stem onthouden aan één van de grote partijen: ze blijven op mekaar aangewezen, en hijsen, ongeacht het aantal verloren stemmen, mekaar keerop keer in de regeringsboot.
Uw 'democratische legitimatie' is dus pure nep.

Elk systeem heeft zijn gebreken. Daarom moet je het systeem nog niet afschieten en het vervangen door een intrinsiek slechter systeem.

Ik ben trouwens niet tégen referenda, bijv. over lokale, eenvoudige kwesties waar zelfs een uil zich over kan uitspreken.

Peilingen wijzen uit dat de meerderheid van de bevolking weldegelijk directe inspraak wenst:
Ook in Nederland wil 80% van de burgers directe inspraak, op zich in een ware democratie voldoende reden om het in te voeren.......
[color=darkslategray]

Uiteraard wil een meerderheid 'directe inspraak'. Elkeen denkt dat zijn uil een valk is. 20% van de burgers kan dus volgens deze peiling de valken van de uilen onderscheiden. Dat is zéér weinig en daarom tegelijkertijd weer een argument tégen de absolutistische dictatuur van de meerderheid.

Den Duisteren Duikboot

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wie maakt er nu een karikatuur van?
Je stelt politici voor als wezens uit een ander zonnestelsel, die totaal geen rekening hoeven te houden met de wensen van de bevolking (lees: 10.000.000 meninkjes, het ene nog dwazer dan het andere).

Zoals de zaken er inonze realiteit voorstaan hoeven onze politici inderdaad nauwelijks rekening te houden met de wensen van de bevolking.
Welk middel heeft de bevolking immers om haar wil aan de politici op te leggen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Politici zijn nochtans mensen zoals jij en ik,

Verklaar mij dat eens in het licht van je vorige bewering (we stemmen op 'beteren' dan wijzelf)
Ofwel klopt je eerste bewering niet, ofwel verzaak je aan je opvatting dat onze 'elite' alles op magische wijze beter weet dan wij, na verkozen te zijn........